[image]

Пушка на вертолете: подвижность против точности.

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 17

GUTT

втянувшийся

оттого и боекомплекты такие
   

Scar

хамло

Ну я бы не стал рассматривать большой боекомплект М230, как следствие малой точности. Не думаю, что если американцы вдруг захотят разработать и поставить на Апач что то, имеющее габариты 2А42, то это составит какую то неразрешимую проблему(50кг разницы - даже для вертолета это "тьфу", минус 150 патронов в боекомплектее, 1050 остается - Ми-28 о таком боекомплекте только мечтать). Видимо они просто предвидели избыточность такого монстра на борту(в контексте турели), вследствии его чрезмерной энергетики. А вот нужна ли 2А42 на Ми-28Н, в том виде в котором она сегодня там присутствует, и насколько просчитана была оправданность ее установки, это бАААААльшой вопрос. Щас приключилась описка по Фрейду :) - вместо бАльшой написал бАльной, не удивлюсь если этот вопрос и в такое качество перетечет.

И кстати, все таки патрон для М230 не намного легче патрона 2А42 - всего на 40 грамм.
   

GUTT

втянувшийся

энергетика другая ЕМНИП у них это больше гранатомет, а у нас орудие... в принципе про Ми-24П говорят, что боеприпасу - за глаза, в Афгане даже полный не набивали, а там 250 ЕМНИП (или 350?)
   

Scar

хамло

>>Боекомплект пушки на Ми-24П составляет 750 снарядов.
   
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

GUTT> энергетика другая ЕМНИП у них это больше гранатомет
Вот и я думаю, может, нет смысла городить пушку? Вешаем 40мм гранатомет, и все.
Но с другой стороны, вертолету точное оружие нужно. НАР точностью не отличаются, а на УР разоришься. Пушка хороший вариант в таком случае - точно, и дешево.
   
RU шурави #05.12.2007 10:57
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Боекомплект пушки Ми-24П 250 снарядов. Но редко когда его расстреливали полностью.
100-150 снарядов за вылет.
И ещё, не надо путать, боекомплект 250 снарядов и зарядку 150 снарядов. Ихмо эта зарядка может быть к тому БК который остался после вылета.

Что касается американской М230, то это хороший пример как не надо делать авиационное оружие. В погоне за величиной БК, американцы отказались от звеньев и применили цилиндрическую гильзу. В итоге, даже малейшее загрязнение патронника неизбежно ведёт к заклиниванию стрелянной гильзы.
   

SkyDron

эксперт
★☆
Chizh> На Ка-50 есть специальный режим автопилота, который при стрельбе пушки пытается гасить возмущающий момент, что бы вертолет не разворачивало. Точность конечно страдает.

Chizh> ИМХО, на Ми-28 все это решить сложнее.

Мягкоговоря.
Если уж на соосном Ка-50 с относительно малоподвижной пушкой расположенной удачно с точки зрения уменьшения "колбАса" вводиться специальный режим стабилизации , то на Ми-28 :

1) Такой режим еще более необходим.
2) Его реализация гораздо сложнее.
3) Его эффективность наверняка ниже.

ИМХО с "мортирой" на 28ке погорячились...
Уж не знаю кто - конструкторы или заказчик.
   
+
-
edit
 

hsm

опытный

шурави> Что касается американской М230, то это хороший пример как не надо делать авиационное оружие. В погоне за величиной БК, американцы отказались от звеньев и применили цилиндрическую гильзу. В итоге, даже малейшее загрязнение патронника неизбежно ведёт к заклиниванию стрелянной гильзы.
Да, да, они, как всем хорошро известно, отличаються редкой тупизной. :D Вследствии которой ленточное питание у них можно найти только в ручных/станковых пулеметах. Флот/Авиация, от Минигана до Голкипера почему-то предпочли беззвеньевые. И так уже лет... тридцать? Или уже сорок будет? Идиоты, АднАзнАчнА! :D
   
RU SkyDron #05.12.2007 11:47  @шурави#05.12.2007 10:57
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
шурави> Боекомплект пушки Ми-24П 250 снарядов. Но редко когда его расстреливали полностью.
шурави> 100-150 снарядов за вылет.

Это связано с типовым количеством целей , их особенностью , или может техническими проблемами пушки ?

шурави> Что касается американской М230, то это хороший пример как не надо делать авиационное оружие.

Я бы не высказывался столь категорично. М230 - хорошо сбалансированое оружие и сконструированое без "экстремизма".

шурави>В погоне за величиной БК, американцы отказались от звеньев и применили цилиндрическую гильзу.

Они гнались не столько за величиной БК как таковой (Апачи часто летают с неполным БК) , сколько за снижением массы.

шурави>В итоге, даже малейшее загрязнение патронника неизбежно ведёт к заклиниванию стрелянной гильзы.

Загрязнению там ИМХО особо не от куда взяться - все достаточно герметично.

Я слышал что основные проблемы с М230 от перекосо**ливания гибких рукавов подачи патронов и перегрева.
   
RU spam_test #05.12.2007 12:15
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

А почему на 28 эта пушка не под "пузом" колеса мешают? У него-же внутренние объемы были там.
   
RU SkyDron #05.12.2007 12:29  @шурави#04.12.2007 22:03
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
шурави> Оф топ, но, а ведь Ми-28 мог быть и таким.
шурави> forums.airbase.ru/2007/12/t58886,4--pushka-na-vertolete-podvizhnost-protiv-tochnosti.htmlforums.airbase.ru/2007/12/t58886,4--pushka-na-vertolete-podvizhnost-protiv-tochnosti.html

И сделали бы его лет через 50 после начала разработки...

Мы с грехом пополам коекак за 20+ лет Ми-28 до производства довели , что было бы с ентим уберпепелацем ...

Да и нассчет эффективности подобного аппарата - ХЗ.

Дешевле , быстрее и проще шитяковские фантазии аля "Карнозавр"&Ко в серию запустить ИМХО. :)
   

DPD

опытный

DPD>> Основные цели - бронетехника, техника, живая сила (ЖС).
DPD>> Оптимальная для ГШ-30 800 - 1000 метров. Остальное - на усмотрение стреляющего.
spam_test> Так, а теперь, нужны ли эти 800-1000? Т.е. вопрос - пушку под дистанцию подбирали, или дистанция вышла такая из-за пушки?
Думаю, что взяли пушку, которая была в наличии, вот и все. А оптимальная дистанция стрельбы уже из баллистики получилась (практически на этой дальности не нужно вводить поправку подвижной маркой), ну и оттого что надежно рассмотреть что-то ближе 1 км не удается (кроме соколиных орлов, но их не так много в АА :) ).
   
RU spam_test #05.12.2007 12:37  @SkyDron#05.12.2007 12:29
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


SkyDron> И сделали бы его лет через 50 после начала разработки...
Выкинуть НВ, и крылья побольше - штурмовик, класса бронко.
   
RU SkyDron #05.12.2007 12:41  @spam_test#05.12.2007 12:15
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
spam_test> А почему на 28 эта пушка не под "пузом" колеса мешают? У него-же внутренние объемы были там.

1) Клиренс.
2) Возможно усложнение обслуживания.
3) Углы обстрела - в 1ю очередь вперед-вверх (вертолеты обычно стреляют в полете , когда нос приопущен).
4) Не факт что было бы лучше против "колбАса" при стрельбе в направлении отличном от оси вертолета.
5) Колеса наверное тоже мешались бы , хотя можно было бы ввести блокировку стрельбы в соответствующем положении.
   
RU шурави #05.12.2007 12:57
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
шурави>> Боекомплект пушки Ми-24П 250 снарядов. Но редко когда его расстреливали полностью.
шурави>> 100-150 снарядов за вылет.
SkyDron> Это связано с типовым количеством целей , их особенностью , или может техническими проблемами пушки ?

Ну начнём с того, что стрелково-пушечное вооружение, для вертолёта оружие на крайний случай. Когда основной БК уже использован, а надо, к примеру,кого-то вытащить. Поскольку, главный недостаток ствольного оружия это то, что для его использования нужно входить в зону действия МЗА и стрелкового оружия.
И стрельба из пушки Ми-24П в малом темпе весьма длительное занятие. Больше 10 патронов за заход не выпустить, не успеть.

шурави>> Что касается американской М230, то это хороший пример как не надо делать авиационное оружие.
SkyDron> Я бы не высказывался столь категорично. М230 - хорошо сбалансированое оружие и сконструированое без "экстремизма".
шурави>>В погоне за величиной БК, американцы отказались от звеньев и применили цилиндрическую гильзу.
SkyDron> Они гнались не столько за величиной БК как таковой (Апачи часто летают с неполным БК) , сколько за снижением массы.
шурави>>В итоге, даже малейшее загрязнение патронника неизбежно ведёт к заклиниванию стрелянной гильзы.
SkyDron> Загрязнению там ИМХО особо не от куда взяться - все достаточно герметично.
SkyDron> Я слышал что основные проблемы с М230 от перекосо**ливания гибких рукавов подачи патронов и перегрева.

В условиях пыльной бури да и вообще в полевых условиях, весьма сложно добиться герметичности. Кроме того, перегрев как правило приводит к раздутию патронника.
   

101

аксакал


Chizh>> На Ка-50 есть специальный режим автопилота, который при стрельбе пушки пытается гасить возмущающий момент, что бы вертолет не разворачивало. Точность конечно страдает.
Chizh>> ИМХО, на Ми-28 все это решить сложнее.
SkyDron> Мягкоговоря.
SkyDron> Если уж на соосном Ка-50 с относительно малоподвижной пушкой расположенной удачно с точки зрения уменьшения "колбАса" вводиться специальный режим стабилизации , то на Ми-28 :
SkyDron> 1) Такой режим еще более необходим.
SkyDron> 2) Его реализация гораздо сложнее.
SkyDron> 3) Его эффективность наверняка ниже.
SkyDron> ИМХО с "мортирой" на 28ке погорячились...
SkyDron> Уж не знаю кто - конструкторы или заказчик.

Тов.022, которого здесь зачмырили, и который участвовал в испытаниях Ми-28 и, вроде, в его разработке, упоминал, что на Ми-28 при стрельбе из пушки вводили корекцию на отдачу и вроде даже на изгибы конструкции.
Тов.Valti, испытатель Ми-28, утверждал что при стрельбе под углом 90 градусов к направлению полета, цель из пушки накрывали на расстоянии 1-1.5 км.
   
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
шурави> Ну начнём с того, что стрелково-пушечное вооружение, для вертолёта оружие на крайний случай. Когда основной БК уже использован, а надо, к примеру,кого-то вытащить.

Это да.
Хотя есть случаи когда пушка являеться оптимальным оружием просто по критерию стоимость/эффективность.

шурави>Поскольку, главный недостаток ствольного оружия это то, что для его использования нужно входить в зону действия МЗА и стрелкового оружия.

Во могих случаях (например при противопартизанской фойне) в зону поражения МЗА и стрелковки приходиться входить хотя бы потому что потенциально эта зона может быть где угодно , а совсем не только в районе той цели по которой собираеться отработать вертолет.

шурави> И стрельба из пушки Ми-24П в малом темпе весьма длительное занятие. Больше 10 патронов за заход не выпустить, не успеть.

ОК. А амеры на Апачах поливают что называеться от бедра - пусть неочень кучно/точно/бронебойно , но с приличной скорострельностью , и масса выстреливаемого металла/взрывчатки получаеться приличной.

Налица разные подходы к применению пушек на АН-64 и Ми-24П , причем "американский" вариант совсем не выглядит глупым и непродуманным.

шурави> В условиях пыльной бури да и вообще в полевых условиях, весьма сложно добиться герметичности.

Это зависит от конструкции схемы боепитания и культуры обслуживания.
Если и с тем и с другим все впорядке - грязи могущей вызвать задержки в стрельбе быть не должно.

шурави>Кроме того, перегрев как правило приводит к раздутию патронника.

Перегрев вообще может вызвать массу проблем.
Особенно в жарком климате и в условиях запыленной атмосферы , когда с вентиляцией/фильтрованием могут быть особые проблемы.

Тем не менее повторюсь : среди причин отказов своих пушек американцы называют не загрязнение (это про винтовку М16 скорее :) ) , а именно перегрев при интенсивной стрельбе и перекруты гибких рукаваов подачи патронов.
   
RU шурави #05.12.2007 13:50
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Уже приводились на этом форуме проблемы (отчёт) по пушке Апача, но лень искать.
   

DPD

опытный

SkyDron> ОК. А амеры на Апачах поливают что называеться от бедра - пусть неочень кучно/точно/бронебойно , но с приличной скорострельностью , и масса выстреливаемого металла/взрывчатки получаеться приличной.
SkyDron> Налица разные подходы к применению пушек на АН-64 и Ми-24П , причем "американский" вариант совсем не выглядит глупым и непродуманным.
Если летят так как показано на видео, то попасть в норку (ячейку и т.п., даже если носсер залег в кустах) становиться проблематичным - все будет в дыму, а результат - противник только напуган. По марширующей колонне ОК, а как в таком случае ? Несколько заходов делать по одной цели ?
   
+
-
edit
 

GUTT

втянувшийся

GUTT>> энергетика другая ЕМНИП у них это больше гранатомет
spam_test> Вот и я думаю, может, нет смысла городить пушку? Вешаем 40мм гранатомет, и все.
spam_test> Но с другой стороны, вертолету точное оружие нужно. НАР точностью не отличаются, а на УР разоришься. Пушка хороший вариант в таком случае - точно, и дешево.
С гранатомета стрелять тяжело: траэктория крутая, время подлета большое, это, кстать, хорошо видно на приведенных кадрах... именно для тех задач ИМХО лучше пушка, поражений было бы больше.
А это где? Ирак? и как правило ночь?
   

hsm

опытный

DPD> Если летят так как показано на видео, то попасть в норку ... а как в таком случае ? ...
В таком случае - никак. Не разглядит вертолетчик за 1-2 км снайпера залегшего в норке.
   

GUTT

втянувшийся

пусть вертолетчики прокомментируют....
   
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
DPD>> Если летят так как показано на видео, то попасть в норку ... а как в таком случае ? ...
hsm> В таком случае - никак. Не разглядит вертолетчик за 1-2 км снайпера залегшего в норке.

Не дело это боевых вертолётов, снайперов в норках искать. Ихмо задача по другому ставится, чтобы снайпер забился в норку и нос боялся показать.
   

DPD

опытный

DPD>> Если летят так как показано на видео, то попасть в норку ... а как в таком случае ? ...
hsm> В таком случае - никак. Не разглядит вертолетчик за 1-2 км снайпера залегшего в норке.
За 1 км конечно не разглядит, но это и не нужно, вертолет не охотится за снайперами, как совершенно правильно сказал Шурави (хотя когда надо, то и на пистолетный выстрел подлетали, чтобы обнаружить цели). Но и так достаточно было случаев, когда видно куда прячутся (в пещеру, например), что тогда делать ? Еще пример - забежал носсер в кимбу (такая глиняная хижина с соломенной крышей). Тратить же на него ПТУР ?
   

Darth

опытный

DPD

DPD> ...ну и оттого что надежно рассмотреть что-то ближе 1 км не удается...

А вот вы как-то сказали, что эффективная дистанция стрельбы из ЯкБ по пехоте не превышает 400 метров - это оттого же (что разглядеть тяжело) или иные причины (баллистика)?

Chizh

Ты это... зубы-то нам не заговаривай тут! :) Когда Ка-50 выйдет? Я себе новый комп вот уже полгода не покупаю – всё вас жду :)
   
1 2 3 4 5 6 7 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru