Человек на Луне? Какие доказательства? - 2

Karev1>>> Правда аргумент у него какой-то странный: он говорит, что они (советские разработчики) боролись на полном серьезе и предположение о американской афере почемуто, он считает, бросает тень и на их работу.
Tico>> Как правило, определённая цеховая солидарность в этом присутствует, причём не только для инженеров, связанных с космическими отраслями, а для инженеров вообще. Но это вовсе не странно, это как раз очень естественно. Странно то, что Вы этого не понимаете.
Tico>> Это, конечно же, не аргумент за - самым главным аргументом за было и остаётся то, что...
П.З.> Это более, чем аргумент, это не просто "солидарность" и предположение о американской афере не только "бросает тень", а является самым наглым и бесцеремонным обсёром всего того, что делали не только американские, но и наши "ученые, инженеры и техники"
П.З.> Потому что они серъёзно работали, потому что они подвергали самому жесткому инженерно-техническому анализу эту проблему и не могли не видеть тогда всех существующих возможностей и невозможностей в этом вопросе
П.З.> Считать, что их просто-напросто "провели" как детишек, это не только не уважать их как специалистов, но просто плевать им в душу и смешивать с дерьмом всё то, чему многие из них по сути отдали свою жизнь

Кстати, да, наша блондинка Сидорова каждый раз, когда закатывает глаза и повторяет свою тираду про то, что ровно через пять лет у нее случится нервный срыв, не забывает упомянуть о том, что все советские инженеры и руководители космической отрасли дураки, лохи и предатели. Не больше не меньше.

Tico>> Второй по значимости аргумент скорее этического порядка - так как ни одного доказательства того, что американцы на самом деле сфальсифицировали программу (если бы доказательства были, с НАСА уже разговаривали бы в суде), распространение теорий заговора и обвинение их в фальсификации на основе домыслов и построений типа "фальсификацию этого <подставить нужное> нельзя исключить, значит это фальсификация", являются, по сути и согласно любому законодательству, преднамеренной клеветой. Я не знаю как Вы относитесь к заповеди "не лжесвидетельствуй", но я отношусь к ней вполне серьёзно, и для меня ни мотивация клеветы, ни национальная принадлежность клеветников не имеет никакого значения.
П.З.> Именно
П.З.> То есть, это заведомо АМОРАЛЬНОЕ, если уж не прямо КРИМИНАЛЬНОЕ действие
Tico>> Фактически, самая серьёзная, принципиальная претензия к сочинению Попова лежит именно в этой плоскости, а вовсе не из-за технических ляпов, хотя они сами по себе показательны. Дискуссия по ней не может продвинуться дальше первой страницы,потому что проблема как раз и заключается в первой странице, даже в первых абзацах, в исходном утверждении, что только предоставление принципиально(!) неопровержимых(!) доказательств полёта может служить достаточным основанем для его признания. Это положение насквозь ложно, абсолютно антинаучно, и совершенно неприемлемо как основа для серьёзной дискуссии, как бы близко к сердцу поклонников теории манипуляций сознанием оно не лежало. Скорее даже, эта идеологическая близость подчёркивает проблему, из-за серьёзнейших претензий к самой теории - я считаю её крайне деструктивным и общественно опасным идеологическим вирусом.
П.З.> "Разделяй и властвуй" на уровне сеяния недоверия
П.З.> Попытка нанесения прямого ущерба мировому, так сказать "научному общественному сознанию" путем дискредитации самых его основ
П.З.> Вообще, так и кажется, что "за" этими идиотами стоит кто-то более опытный и компетентный
П.З.> В конце-концов, любой "лохотрон" требует очень хорошего знания человеческой психологии, хотя бы интуитивного, если не научно-технологического

Я работаю в научной организации в которой по определенной причине работает много граждан России и других стран СНГ. Все они люди очень достойные и профессиональные, в общей массе выпускинки таких вузов, как (по убывающей) МФТИ, МГУ, МИФИ и т.д. Многие имеют научные звания в областях естественно далеких от космоса.

Так вот с глубоким удивлением вижу из фраз брошенных вскользь за обедом этими образованными и достойными людьми, на сколько распространилась по Рунету эта ложь.

Похоже, что действительно, работает некая пропагандистская машина про распространению лжи, учитывая то огромное количество грязи которую практически ежедневно льет на НАСА такая организация как CNews, да и многие другие.

7-40> По поводу "Сервейера-3": насколько я понимаю, на снимке с орбиты - не сам аппарат, а кратер, в котором он находится, и местность, которую он отснял. Его местоположение, видать, определили как раз при сравнении орбитальных снимков местности и снимков той же местности in situ с самого аппарата. ИМХО.

Комментарий с section2b :

" These photographs of Surveyor l's landing area in Oceanus Procellarum were taken by Lunar Orbiter III on February 22, 1967, from an altitude of 30 miles, explained WALTER JAKOBOWSKI, Surveyor Program engineer, NASA. "The left-hand panel is an oblique, wide-angle view showing a partial ring structure of low mountains, with the crater Flamsteed at the southern tip of the ring. By triangulating from those mountains, which were visible in Surveyor l's photographs, the landed spacecraft's approximate location was determined. It was then possible to find Surveyor I in the center picture, which is Orbiter IlI's high-resolution photograph of the area. The right-hand panel is a portion of the center picture enlarged by a factor of 8. The spacecraft, with its three bright landing-gear surfaces, appears as a triangular white spot in the center of the circle To the top and left of this spot is the 30-foot shadow cast by Surveyor's solar panel and antenna.

"The locating of Surveyor I in these pictures is significant in that Orbiter's vertical view permitted the scaling of distances and determination of the size of features seen in the Surveyor photographs, which otherwise would not have been possible. It also will permit extrapolation of Surveyor's detailed findings on local lunar-surface characteristics to other areas of the Moon that, according to Orbiter pictures, are similar in general characteristics to the area in which Surveyor I landed."

 

Karev1>> Например, про модуль фотоаппаратуры на А-15. Опять те же фото и русуночек, что были помещены в ходе этой же дискуссии еще полгода назад. Да, вижу, что люк большой. А куда делись топливные баки?, ведь, судя по опубликованным схемам Аполлонов, СМ достаточно плотно заполнен баками.
Tico> На тех же диаграммах показано, что и для баков, и для аппаратуры места вполне достаточно.
Да, на той схеме, что дал Старый место есть. Вопрос. Так было на всех Аполлонах или только с 15-го?
Karev1>> Что снимает звездник? Его ось должна быть отвернута от оси топографа градусов на 90-120, как минимум, иначе она будет захватывать край Луны.
Tico> Она и отвёрнута:
Tico> http://history.nasa.gov/afj/simbaycam/mapping5.jpg
Karev1>> Почему поле зрения звездника не перекрывает корпус СМ?
Tico> Потому что вся камера выдвигается из отсека на время сьёмки.
Karev1>> 14 американцев за 2 года сделали аппаратуру раза в 2 меньше нашей, раз в 5 или 10 раз легче, и работало над нашим комплексом в 10-ки, а может и сотни раз больше народа, потратили в двое больше времени и к тому же взялись за дело лет на 10 позже.
Tico> Они адаптировали уже существующую аппаратуру.
Karev1>> Служба информации у нас работала то же, из рук вон плохо. Оказывается в открытой печати уже 5 лет было подробное описание прототипа нашего изделия, а нам дали, где-то, видать с трудом добытое, описание менее похожего комплекса с самолета-разведчика У-2.
Tico> Подробное оно только на обывательском уровне. Для того, чтобы создать такую же камеру, научно-популярного уровня недостаточно.
Про У-2 было не многим лучше.
Karev1>> И еще непонятно: после падения СССР наши специалисты стали общаться с американскими и вот, по отзывам людей, общавшихся с американскими коллегами, не удается увидеть это колоссальное интеллектуальное и техническое превосходство.
Tico> Не так чтобы колоссальное, но не увидеть превосходство действительно трудно.
Karev1>> Скорее наоборот, многие выражают удивление, как американцам, при их убожестве, удавалось создавать авиационную и космическую технику такого уровня.
Tico> И действительно странно, правда? Убогие, а техника хоть куда. Может, всё таки представления об убожестве несколько неуместны?
Tico> Карев, обьясните, каким образом, при всём убожестве американских инженеров, американские Пионеры и Вояджеры до сих пор работают уже который десяток лет, находясь уже возле гелиопаузы? Каким образом их марсианские роверы давно забыли, какой у них был гарантийный срок? Почему у Викингов получилось, а у советских Марсов - нет? Может, американские инженеры вовсе не такие тупые, как их пытается представить мухинская и поповская пропаганда?
Объяснение тут может быть очень простым: Американская авиакосмическая индустрия сильно деградировала в последнее время.
Karev1>> Например, когда американцы покупали кузнецовские движки, (они покупали их с технологией изготовления), то они иногда даже не слышали таких технических терминов, которые обозначали нужные тенологические приемы. "Магнитострикция? А что это такое?"
Tico> Вам не приходило в голову, что это могло им не понадобиться?
Karev1>> Рабочий по чертежу должен произвести несложный расчет, чтоб подобрать прокладку. "Что вы? рабочий не может делать таких расчетов. Тут нужен инженер."
Tico> Может, у них свои представления о более эффективном разделении труда?
Karev1>> И еще, вы, что думаете, я не помню, что А-12 сел рядом с Сервейором? Я же вам говорил, что слежу за программой Аполлон с 1965 года. И фото ваше общеизвестное. Лучше бы показали фото с орбиты по которому удалось так точно определить его координаты (по вашим словам).
Tico> Юрий уже показал
Karev1>> И еще непонятно, нафига картографировать Луну с разрешение в 1 м?
Tico> Изначально это делалось для осмотра и выбора предполагаемых мест посадки Аполлонов. А уж имея такую аппаратуру, можно было и поснимать побольше, что и делалось.
Karev1>> Земля картографирована с такой точностью?
Tico> Да.
Наличие высокодетальных снимков и картографирование до 1 м - не одно и тоже.
Karev1>> И где эти карты с таким разрешением?
Karev1>> 99%скептиков превратились бы в защитников, увидев такие снимки.
Tico> Привели. Как там Ваш скептицизм?
Разглядим потом решим.
Karev1>> Клементина сделана намного позже Орбитеров, что ж не захотели поставить на нее камеру с таким же разрешением?
Tico> Потому что топографическая сьёмка с высоким разрешением не входила в научную программу Клементины.
Karev1>> Да, еще - вы представляете каковы требования к тепловому режиму оптической системы описанного фотокомплекса? Как его удалось обеспечить в негерметичном и к тому же настежь открытом отсеке СМ? И где эта обеспечивающая аппаратура? Не вижу.
Tico> Хм... Не будучи специалистом по космической фотоаппаратуре, всё же замечу что от герметичных отсеков для аппаратуры (если эти имеется ввиду) американцы отказались оччень давно.
Старый сказал про теплоизоляцию. Оч-чень смешно. Как в рекламе: "А мужики-то не знают"!

Karev1>> Да просто рассказать много интересного о том, о чем нигде не прочитаешь.Только вам этого, похоже, не надо.
Tico> Мы бы с удовольствием послушали. А Вы готовы слушать нас? Пока что особого желания - не наблюдается.
Я, пока, главным образом, слушаю.(т.е. читаю)

Capt(N)> наверное баян, но все же...
Баян, да еще какой!!!

Karev1>>> Например, про модуль фотоаппаратуры на А-15. Опять те же фото и русуночек, что были помещены в ходе этой же дискуссии еще полгода назад. Да, вижу, что люк большой. А куда делись топливные баки?, ведь, судя по опубликованным схемам Аполлонов, СМ достаточно плотно заполнен баками.
Tico>> На тех же диаграммах показано, что и для баков, и для аппаратуры места вполне достаточно.
Karev1> Да, на той схеме, что дал Старый место есть. Вопрос. Так было на всех Аполлонах или только с 15-го?

Как утверждает википедия ( Apollo Command-Service Module - encyclopedia article - Citizendium ), в секторе 1 обычно размещался балласт для центровки аппарата. А в полетах А-15 - А-17 вместо балласта была научная аппаратура: панорамная камера, топографическая камера, лазерный альтиметр, гамма-спектрометр и субспутник (маленький спутник, выбрасывавшийся пружинным толкателем).

Karev1> В ваших (основных защитников авиабазы) ответах на мои вопросы наблюдается интересная система. Я завожу речь о, в общем -то, малоизвестных широкой публике эпизодах и моментах программы Аполлон, выражаю свои сомнения по тому или иному вопросу, вы в ответ обвиняете меня в незнании общеизвестных вещей, а потом даете ссылки на материалы, вроде бы долженствующие развеять мои заблуждения.

Вообще-то система несколько иная. Вы начинаете опровержение какого-нибудь пункта лунной программы, и когда Вам объясняют, что да как, исчезаете на некоторый срок, а по возвращении сразу переключаетесь на совершенно новый пункт, при этом напрочь "забыв" предыдущий. Я Вам об этом уже писал два месяца назад, перед Вашим очередным исчезновением: Человек на Луне? Какие доказательства? - 2 [7-40#03.11.07 23:49] . Вы сначала разоблачали историю "Шаттлов", потом, исчезнув и вновь появившись, забыли о "Шаттлах" и стали разоблачать Ф-1. Теперь, исчезнув и вернувшись через 2 месяца, Вы забыли и о "Шаттлах", и об Ф-1, и теперь разоблачаете съёмку "Аполлонов".

Карев, всё-таки давайте придерживаться каких-то рамок. Вы уже разобрались с "Шаттлом" и с "Ф-1"? Вы удовлетворены теми ответами, что получили, для Вас уже всё ясно, больше вопросов по тем пунктам не осталось? Если нет - пожалуйста, переходите к следующему. Если осталось - давайте закончим с предыдущим. Иначе Вы никогда не разберётесь в программе "Аполлон" и никогда её не разоблачите.

Karev1> Да, вижу, что люк большой. А куда делись топливные баки?, ведь, судя по опубликованным схемам Аполлонов, СМ достаточно плотно заполнен баками. И это - правильно, конструкторы всегда стараются как можно плотнее использовать объем КА.

Если бы конструкторы всегда старались как можно плотнее использовать объём КА, то объёмы КА были бы, грубо говоря, заполнены квадратными баками, квадратными баллонами, квадратными системами, а в щёлки понапихано всякой всячины. Во всяком случае, круглых баков и баллонов не было бы.

Karev1> Я сомневаюсь в разрешающей способности фотоаппаратуры А-15, а вы мне подсовываете популярную статейку про комплекс фогтоаппаратуры Аполлонов.

А что Вам следовало подсовывать? Вы же так и не объяснили, на чём Ваши сомнения основаны. Вы нашли в описаниях фотоаппаратуры "Аполлонов" несоответствие заявленным характеристикам? Или нашли причины, почему она не могла бы рабоатть?

Karev1> И непонятно, как при таких габаритах можно получить такое разрешение. Наверное, мы были совсем никудышные инженеры. 14 американцев за 2 года сделали аппаратуру раза в 2 меньше нашей, раз в 5 или 10 раз легче, и работало над нашим комплексом в 10-ки, а может и сотни раз больше народа, потратили в двое больше времени и к тому же взялись за дело лет на 10 позже.

Почему 14 американцев? Аппаратуру "Короны" разрабатывали явно больше 14 человек. А то, что американская аппаратура всегда была меньше и легче нашей - это общее место.

Karev1> Вообще непонятно, как при таком соотношении интеллектуальных сил, СССР столько лет поддерживал паритет со США в военной области. Ведь то, что для советских инженеров - сложная задача, для американских - легкое упражнение.

Имеет смысл подумать, В ЧЁМ ИМЕННО состоял паритет.

Karev1> И еще непонятно: после падения СССР наши специалисты стали общаться с американскими и вот, по отзывам людей, общавшихся с американскими коллегами, не удается увидеть это колоссальное интеллектуальное и техническое превосходство. Скорее наоборот, многие выражают удивление, как американцам, при их убожестве, удавалось создавать авиационную и космическую технику такого уровня.

Но вот видите, удавалось же. И продолжает удаваться. Видите - ракеты у них летают, "Шаттл" у них летает, межпланетные и астрномические КА бороздят мировое пространство. В астрономии за последние десятилетия произошло несколько революций, настоящих, подлинных революций - и все они произошли - и продолжают на наших глазах происходить, - почти исключительно благодаря американской технике, при всём "убожестве" её создателей.

Может, и нет убожества-то, ась?

Karev1> Например, когда американцы покупали кузнецовские движки, (они покупали их с технологией изготовления), то они иногда даже не слышали таких технических терминов, которые обозначали нужные тенологические приемы. "Магнитострикция? А что это такое?" Рабочий по чертежу должен произвести несложный расчет, чтоб подобрать прокладку. "Что вы? рабочий не может делать таких расчетов. Тут нужен инженер." В итоге, они не смогли освоить даже с помощью разработчиков готовый движок, сделанный чуть не 30 лет до того.

Мммм... Не смогли освоить? А они так сильно хотели это освоить? Как Вы думаете, почему они смогли вовсе без нашей помощи освоить шаттловский SSME? Или освоить марсианские роверы?

...Кстати, я ничего не смыслю в производстве, объясните мне, пожалуйста. Почему рабочий вообще должен делать расчёты и подбирать прокладки? Разве задача рабочего - делать расчёты и подбирать подходящие детали к уже спроектированному стандартному изделию?

Karev1> И еще, вы, что думаете, я не помню, что А-12 сел рядом с Сервейором? Я же вам говорил, что слежу за программой Аполлон с 1965 года. И фото ваше общеизвестное. Лучше бы показали фото с орбиты по которому удалось так точно определить его координаты (по вашим словам). Это что ж получается, что и «Лунар Орбитеры» уже имели разрешение порядка 1 м?

А в принципе, какие препятствия? На снимке "Сервейера-1", что здесь дали, разрешение ок. 2 метров, насколько можно судить. С высоты 60 км при отсутствии атмосферы это более чем реально. ...Но чтоб определить местоположение "Сервейера", не надо на самом деле его увидеть. Достаточно сопоставить снимки с самого "Сервейера" и снимки с орбиты, чтобы опознать место.

Karev1> И еще непонятно, нафига картографировать Луну с разрешение в 1 м? Земля картографирована с такой точностью? И где эти карты с таким разрешением?

Всё-таки, быть может, Вам лучше обратиться к первоисточникам? Чтоб узнать, что именно отстнято, что картографировано?

Karev1> Что же вы не приведете снимки мест посадки хотя бы А-12 и А-11 с разрешением 1 м? 99%скептиков превратились бы в защитников, увидев такие снимки. Что ж вы их таите?

Есть снимки лунных модулей на Луне, сделанные с их орбитальных кораблей. Вам их привели. Вы станете теперь "защитником"?

Karev1> На снимке с "Клементины" видна какая-то точка, нам предлагают поверить, что это посадочная ступень. Клементина сделана намного позже Орбитеров, что ж не захотели поставить на нее камеру с таким же разрешением?

"Клементина" была вообще-то экспериментальным полувоенным аппаратом для отработки новых технологий. Научные данные с неё получали "постольку поскольку". Но где-то к концу года должен полететь "Лунар Реконэйсанс Орбитер". Снимки должны быть как раз ок. 1 метра, если не путаю чего.

Karev1> Да, еще - вы представляете каковы требования к тепловому режиму оптической системы описанного фотокомплекса? Как его удалось обеспечить в негерметичном и к тому же настежь открытом отсеке СМ? И где эта обеспечивающая аппаратура? Не вижу.

Так же, как у других негерметичных аппаратов. Там же, где у других негерметичных аппаратов.

Karev1> 7-40, я не считаю, что к Луне отправляли специальный фоторазведвательныйспутник, чтобы начать так считать я бы хотел увидеть хоть один снимок с А-15 с разрешением 1 м.

Вам показали снимки ЛМ-в на Луне, в т. ч. А-15. Правда, там разрешение ок. 2 м. Чем, по-Вашему, были сделаны эти снимки, если не настоящим "Аполлоном" и не специальным фоторазведывательным спутником?

Karev1> Кажется Тико сказал мне, что пока выложены снимки с разрешением 6 с чем-то м на пиксель. Что за секреты? Зачем снимать с таким разрешением Луну, чтоб 35 лет скрывать эти снимки?

С чего Вы взяли, что их скрывают? Попробуйте найти в сети хотя бы 100 разных снимков с "Луноходов". Не найдёте. Это значит, их скрывают? (Всего снимков должы быть многие тысячи). Сказано же: эти снимки доступны для исследователей. Вы исследователь? Вы можете из заказать. Вам поискать адрес, куда слать запрос?

Karev1> И еще. По поводу того, что не"нам предлагают поверить", а вы "рассказываете чайникам "как все было". Вы не можете рассказывать "как все было", хотя бы потому, что не были участниками описываемых событий. Вы банально пересказываете то. что написано американцами про их же программы, при чем написанно, в основном, в Интернете. Ваш снобизм совершенно не обоснован. Если уж подвергаются сомнению источники. то ссылки на их авторитет как-то не уместны. Я бы обращался в этом случае к логике, знаниям из других областей, к здравому смыслу.

Ссылки на авторитет американских источников неуместны. Ссылки на авторитет советских источников, как я понимаю, тоже не уместен? Вы предлагаете ссылаться на авторитет такого источника, как Вы сами, персонально, в собственном лице? Или на авторитет такого авторитетного и обременённого околовсяческими знаниями источника, как Покровский? Или на чей?

Karev1> И еще. Зря вы меня стараетесь завалить вопросами, на которые я просто не могу ответить физически (как система ПРО не может переварить больше определенного количества целей. потом она просто захлебывается от информации ). Я мог бы быть вам интересным собеседником. (ПРавда апологетом НАСА я вряд ли когда-нибудь стану:-)). Да просто рассказать много интересного о том, о чем нигде не прочитаешь.Только вам этого, похоже, не надо.

Вопросы мы Вам задаём только касательно Ваших подозрений и построений. Рассказать Вы что-то тоже можете. Но только при чём здесь американцы на Луне? Вы ответьте себе сами на вопрос: что Вам нужно-то? Вы хотите опровергнуть программу "Аполлон"? Или Вы хотите узнать что-то, что Вам непонятно? Или что?

Karev1> Да, на той схеме, что дал Старый место есть. Вопрос. Так было на всех Аполлонах или только с 15-го?

C 15-го.

Karev1> Про У-2 было не многим лучше.

Ну что поделаешь. Секретные миссии, панымаешь.
Tico>> Карев, обьясните, каким образом, при всём убожестве американских инженеров, американские Пионеры и Вояджеры до сих пор работают уже который десяток лет, находясь уже возле гелиопаузы? Каким образом их марсианские роверы давно забыли, какой у них был гарантийный срок? Почему у Викингов получилось, а у советских Марсов - нет? Может, американские инженеры вовсе не такие тупые, как их пытается представить мухинская и поповская пропаганда?
Karev1> Объяснение тут может быть очень простым: Американская авиакосмическая индустрия сильно деградировала в последнее время.

Как же деградировала? Марсоходы вон уже свой срок много раз пережили. Прочие АМС исправно работают за очень редкими исключениями. Ракеты нормально летают. Астрономические спутники - и не только - служат верой и правдой. Где ж тут деградация? Кто мог мечтать 30 лет назад о МЕРах, о такой вещи, как "Чандра", о "Кассини"?

Karev1> Наличие высокодетальных снимков и картографирование до 1 м - не одно и тоже.

Я вообще-то не в курсе: а что, отснятая "Аполлонами" зона действительно картографирована с такой точностью? Где можно об этом подробнее узнать? И если это действительно так, и сама картография как массив данных доступна, то каким образом это объясняется в теории лунной аферы?

Tico>> Хм... Не будучи специалистом по космической фотоаппаратуре, всё же замечу что от герметичных отсеков для аппаратуры (если эти имеется ввиду) американцы отказались оччень давно.
Karev1> Старый сказал про теплоизоляцию. Оч-чень смешно. Как в рекламе: "А мужики-то не знают"!

А Вы им расскажите.

D.Vinitski> Я вообше не вижу смысла о чем либо говорить с Каревым.

Карев производит впечатление самого вменяемого из опровергателей (по крайней мере из тех, которых я видел). Если не с ним говорить, то с кем тогда?