Человек на Луне? Какие доказательства? - 2

Карев> Bell> Красной нитью у большинства опровергателей, типа Мухина и аФона (кстати и у Покровского проскакивает) проходит идея о том, что советские инженеры, ученые, космонавты, чекисты и вообще руководство страны вступило в предательский, преступный сговор с фальсификаторами. Поскольку иным образом невозможно объяснить отсутствие с их стороны разоблачений столь "очевидных фактов лунной аферы".
Карев> Передергиваете.Даже самые злостные конспирологи не идут дальше обвинений сговора высшего руководства с противником, а уж про остальных - ваши выдумки.
Ничего я не передергивают.
Вы либо не в курсе вопроса, о которм судите, либо выдаете желаемое за действительное. Это либо тезис №1, либо №2.
У того же Мухина (вполне злостного конспиролога) обвиняются все причатные к теме, в том числе ученые и инженеры. А уж спецслужбы и правительство - и подавно.

Карев> Да просто все, как три копейки. Кадый занимается своим делом и думает, что и наверху хорошо делают свое дело.
А что же мешает "по вечерам", под действием глубоко уязвленного самолюбия, чести и профессиональной гордости прикинуть на пальцах и вывести на чистую воду аферистов? Восстановить так честное имя и себя любиного, и страны родной?
Если уж так все очевидно?

Карев> Его главный аргумент "за" Аполлон: "КГБ за всем следил".
И единственный? Или просто самый "убойный" с его точки зрения, настолько мощный, что технические вопросы даже не требуют упоминания?

Карев> Благодарю за комплимент. Когда нечего сказать защитники вспоминают тезисы Старого
Ну теперь-то Вы понимаете, что можно просто поднять подшивку Флайта и пр. подобных изданий ха 60-е годы и проследить всю историю создания Сатурнов (всех), Аполлонов и т.п.?
Т.е. данные были.

Карев> Это для людей, ничего в жизни сложнее табуретки не спроектировавших, может прозвучать как аргумен, а для реальных проектировщиков это равнозначно фразе: "Общего было полно - пилотируемый полет на Луну".
Так действиительно полно было общего, отличались только технические детали, в разной степени глубины. При создании того же РД-270 столкнулись с аналогичными проблемами с колебаниями, что и при создании Ф-1. Данные о проектировании Сатурнов были полезны при проектировании Н1 и УР-700 (да и Р-56, и Протона). Результаты работ по Н-1 - при создании НК-15. Это если говорить только о ракетах и двигателях. Но так везде.

Карев> Забодали уже с этим РД-270.
А как иначе? Делали такой двигатель, это факт. Не доделали - тоже факт, но на то были объективные причины. Причем двигатель получался сложнее и прогрессивнее, чем сопоставимый Ф-1. Т делались они почти одновременно.

Ну так к чему все это?
Да к тому, что нашим инженерам и проектировщикам информация о конкурентах была крайне полезна. А значит Ваше утверждение, что они не следили и не знали - совершенно ошибочно.

Карев> Bell> Тем более, что в СССР (да и вообще в России) всегда было принято оглядываться на западный опыт
Карев> Это и правда и неправда одновременно.
Достаточно уже того, что наши следили за конкурентами.

Карев> Конечно, всегда есть оглядка на Запад, но касается это только верхушки и самых общих вопросов. А техническое проектирование всегда конкретно. Вам тут трудно это понять, видимо никто из вас не занимался конкретными разработками, тем более в космической отрасли. И никакие "открытые" и даже (в большинстве случаев) закрытые источники не помогут проектировщику решить его конкретную проблему.
Допустим даже, что вообще никогда, ничего и никак не проектировали. Но все прекрасно видели поразительное сходство Бурана и Шаттла, Ту-144 и Конкорда и т.п.
Это если говорить о конкретных технических решениях.
А иногда доходило прямо до "сделать, как у них".

Карев> А успех или неуспех всей разработки и складывается из решения совершенно конкретных проблем.
Успех или не успех во многом зависит и от правильности изначально выбранной схемы и концепции

Карев> Я читал несколько другое.Исполнителям не давали никакой информации, только подталкивали в нужном направлении, Что вызывало их раздражение: "Откуда он знает, что этот путь приведет к успеху, а не тот."
Это где такое читали? Там прямо так и написано, что разведка не показывала физикам добытые секретные материалы??? Смотрите, Вы опять вступаете на тонкий лед противоречия своих домыслов объективным фактам

Карев> Bell> 1) либо слабо разбираетесь в вопросах, о которых беретесь судить;
Карев> Не вам судить на сколько я разбираюсь в своей работе.
А я и не говорил, что Вы не разбираетесь в своей работе! Не выдавайте желаемое за действительное. Наоборот, я говорю, что Вы достатоно хорошо понимаете в данном вопросе (а не своей работе), но подтасовываете факты.

Карев> Bell> 2) либо, создавая впечатление в целом разумного и эрудированного человека, скорее не незнаете, а подтасовываете известные Вам факты.
Карев> Подтасовка и интерпретация - не одно и то же.
Если Вы говорите, что советские инженеры не интересовались ходом и результатами работы своих прямых конкурентов - это прямая подтасовка фактов

Да, кстати, Карев, вот тут пост Деймоса подоспел, почему-то он новую ветку открыл: Человек на Луне? Какие доказательства? - 3 . Там прямая цитата из Мухина. Вы не обидетесь, если, с Вашего позволения, мы попробуем сделать то, что грубо называется "фиксацией пациента" - ну, терминология тут такая, Вы уж извините. В роли пациента будете, понятно, Вы. Не обидетесь? Если нет, то давайте зафиксируем. Тут вот такой диалог у Вас образовался:

Bell> Красной нитью у большинства опровергателей, типа Мухина и аФона (кстати и у Покровского проскакивает) проходит идея о том, что советские инженеры, ученые, космонавты, чекисты и вообще руководство страны вступило в предательский, преступный сговор с фальсификаторами. Поскольку иным образом невозможно объяснить отсутствие с их стороны разоблачений столь "очевидных фактов лунной аферы".
Karev1> Передергиваете.Даже самые злостные конспирологи не идут дальше обвинений сговора высшего руководства с противником, а уж про остальных - ваши выдумки.
Tico>Значит Вы не читали Мухина. Он прямо обвиняет учёных в предательстве.
Karev1> Никогда.

Перечтайте, Карев, этот диалог. Свои реплики. Теперь прочитайте слова Мухина:

Мухин> Ю.И. МУХИН. В предыдущей главе я доказал, что Московский институт геохимических исследований им. Вернадского (ГЕОХИ), сообщив, что он в начале 70-х провел исследования лунного грунта, якобы доставленного американцами с Луны, на самом деле никаких исследований американского "грунта" не проводил, поскольку американцев на Луне не было, и никакого грунта, даже поддельного, они в СССР для исследований не прислали. Этой подлостью ГЕОХИ подтвердил миру, что США якобы на Луне были и, ученые этого института, участвовавшие в этой акции, являются мерзавцами, которые в холодной войне предали СССР и перешли на холуйскую службу к США

Цитата из книги Мухина, у меня на полке есть, есть и в интернете: Тёмная сторона Америки. Независимый информационный ресурс.........................................................

Итак, Карев, давайте зафиксируем: Вы, когда обвиняли Белла в передёргивании; когда КАТЕГОРИЧНО ОТРИЦАЛИ, что Мухин обвиняет учёных в предательстве - Вы знали, о чём говорили? Ваши суждения были основаны на ЗНАНИЯХ или на Ваших собственных представлениях и фантазиях? Вы, берясь рассуждать об опровергателях вообще и о Мухине в частности - Вы достаточно компетентны, чтобы выносить те категорические суждения, что выносите? У Вас не возникает желания, например, извиниться перед Беллом за то, что Вы обвинили его в передёргивании?

Я попробую догадаться что ответит Карев - он ответит, что поскольку никаких возражений по существу он не получил, следовательно у защиты аргументов нет. А это значит, что несуществование Ф-1 доказанно и можно перейти дальше.

Я угадал правильно Карев?

Деймос, новый топик заводить нет надобности. Есть топики куда больше этого.

7-40> У Вас не возникает желания, например, извиниться перед Беллом за то, что Вы обвинили его в передёргивании?
Деймос>Чтоб опровергатель извинялся - это прям-таки какая-то ненаучная фантастика.

Это реально. Я сам видел (очень ограниченное число, правда) неупёртых, скажем так, сомневающихся, которые не только признавали свои ошибки, но и готовы были сменить тон. Но это, конечно, были "неполноценные" опровергатели, не настроенные на опровергательство любой ценой.

Вот Карев мне кажется человеком, способным признавать свои ошибки. Он, вроде, не упёртый. Просто слишком категоричный и плохо информированный. ИМХО, его просто испортило общение с некоторым контингентом. Но дело, думаю, небезнадёжное. Если у него хватит терпения, и если в нём не угасла окончательно способность думать самостоятельно - то он, может быть, и выздоровит.

Вот, кстати, упомянутый Каревом эпизод трёхлетней давности беседы тогда ещё непотерявшегося Карева с Кропотовым: Форум С.Кара-Мурзы (кстати, по последней реплике последнего видно, что бедняга-АВНщик, уже будучи завзятым опровергателем, ещё не знал даже, что у ЛМ было два двигла ). Видно, что этот карамурзай своей непролазной безграмотностью и тупостью достал и Карева. Я ж говорю: просто удивительно, как он, Карев, оказался с этими деятелями в одной компании. Конечно, он не знал и до сих пор не знает массы вещей, но тогда он был разумным вполне - как случилось, что он попал в компанию тупых и безумных, причём тех, чью тупость и безумие он в 2005-м вполне себе видел?