Человек на Луне? Какие доказательства? - 2

Karev1> Да, вижу, что люк большой. А куда делись топливные баки?, ведь, судя по опубликованным схемам Аполлонов, СМ достаточно плотно заполнен баками. И это - правильно, конструкторы всегда стараются как можно плотнее использовать объем КА.

7-40> Если бы конструкторы всегда старались как можно плотнее использовать объём КА, то объёмы КА были бы, грубо говоря, заполнены квадратными баками, квадратными баллонами, квадратными системами, а в щёлки понапихано всякой всячины. Во всяком случае, круглых баков и баллонов не было бы.
При квадратных баках в цилиндрическом корпусе останутся пустые сегменты ;-), а вот треугольно-сегментные баки - мечта компоновщика, к сожалению несбыточная . Почему? Даю наводящий вопрос. Чему равно напряжение в оболочке бака, нагруженного внутренним давлением?
Karev1> Я сомневаюсь в разрешающей способности фотоаппаратуры А-15, а вы мне подсовываете популярную статейку про комплекс фогтоаппаратуры Аполлонов.

7-40> А что Вам следовало подсовывать? Вы же так и не объяснили, на чём Ваши сомнения основаны. Вы нашли в описаниях фотоаппаратуры "Аполлонов" несоответствие заявленным характеристикам? Или нашли причины, почему она не могла бы рабоатть?
Объяснять, почему технические характеристики фотоаппаратуры представляются мне фантастическими, довольно долго и, я не уверен, что многие эти объяснения поймут. Однако попробую описать эти сомнения несколько позже.
Karev1> Вообще непонятно, как при таком соотношении интеллектуальных сил, СССР столько лет поддерживал паритет со США в военной области. Ведь то, что для советских инженеров - сложная задача, для американских - легкое упражнение.

7-40> Имеет смысл подумать, В ЧЁМ ИМЕННО состоял паритет.
В том, что не только количество вооружений и спецтехники было сравнимым, но и их технические характеристики были близки. Ведь нельзя поддержать паритет вооруженных сил кремневыми ружьями, когда у противника на вооружении Максимы и АКМы, сколько этих кремневых ружей не сделай.
Karev1> И еще непонятно: после падения СССР наши специалисты стали общаться с американскими и вот, по отзывам людей, общавшихся с американскими коллегами, не удается увидеть это колоссальное интеллектуальное и техническое превосходство. Скорее наоборот, многие выражают удивление, как американцам, при их убожестве, удавалось создавать авиационную и космическую технику такого уровня.

Karev1> Например, когда американцы покупали кузнецовские движки, (они покупали их с технологией изготовления), то они иногда даже не слышали таких технических терминов, которые обозначали нужные тенологические приемы. "Магнитострикция? А что это такое?" Рабочий по чертежу должен произвести несложный расчет, чтоб подобрать прокладку. "Что вы? рабочий не может делать таких расчетов. Тут нужен инженер." В итоге, они не смогли освоить даже с помощью разработчиков готовый движок, сделанный чуть не 30 лет до того.

7-40> Мммм... Не смогли освоить? А они так сильно хотели это освоить? Как Вы думаете, почему они смогли вовсе без нашей помощи освоить шаттловский SSME? Или освоить марсианские роверы?
Хотели. Зачем иначе было платить за них деньги, проводить огневые испытания, приглашать наших специалистов. Дело в том, что эти двигатели - технический шедевр в своей области, до сих пор не превзойденный и даже не повторенный. Видимо амы хотели получить эти конструкции и технологии. Но, как я понял, уровень американской технологии сейчас не позволяет даже воспроизвести этот шедевр. Хотя, не исключаю, что это была операция спецслужб США и результаты сейчас перевариваются где-то в недрах НАСА. Однако - вряд ли. Зачем такие сложности в 90-е годы?
7-40> ...Кстати, я ничего не смыслю в производстве, объясните мне, пожалуйста. Почему рабочий вообще должен делать расчёты и подбирать прокладки? Разве задача рабочего - делать расчёты и подбирать подходящие детали к уже спроектированному стандартному изделию?
Обычно это не нужно. Но эти двигатели из-за своих высочайших характеристик требовали т.н. селективной сборки, т.е. не все детали взаимозаменяемы. В ракетной технике - это не редкость.
Karev1> И еще, вы, что думаете, я не помню, что А-12 сел рядом с Сервейором? Я же вам говорил, что слежу за программой Аполлон с 1965 года. И фото ваше общеизвестное. Лучше бы показали фото с орбиты по которому удалось так точно определить его координаты (по вашим словам). Это что ж получается, что и «Лунар Орбитеры» уже имели разрешение порядка 1 м?

7-40> А в принципе, какие препятствия? На снимке "Сервейера-1", что здесь дали, разрешение ок. 2 метров, насколько можно судить. С высоты 60 км при отсутствии атмосферы это более чем реально. ...Но чтоб определить местоположение "Сервейера", не надо на самом деле его увидеть. Достаточно сопоставить снимки с самого "Сервейера" и снимки с орбиты, чтобы опознать место.
Насколько можно судить, разрешение приведенного снимка не лучше 4-5 м, а может и хуже - трудно понять. С высоты 110 км это было бы 8-10 м.
Karev1> И еще непонятно, нафига картографировать Луну с разрешение в 1 м? Земля картографирована с такой точностью? И где эти карты с таким разрешением?

7-40> Всё-таки, быть может, Вам лучше обратиться к первоисточникам? Чтоб узнать, что именно отстнято, что картографировано?
Если местоположение самого КА в момент съемки определяется с точностью 20 м (согласно статье), то как можно привязать его снимки с точностью 1 м? А? Космическая съемка не очень простое дело и разобраться в ней прочитав популярную статейку - не просто.
Karev1> Что же вы не приведете снимки мест посадки хотя бы А-12 и А-11 с разрешением 1 м? 99%скептиков превратились бы в защитников, увидев такие снимки. Что ж вы их таите?

7-40> Есть снимки лунных модулей на Луне, сделанные с их орбитальных кораблей. Вам их привели. Вы станете теперь "защитником"?

Снимков с разрешением 1 м здесь не привели.

Karev1> На снимке с "Клементины" видна какая-то точка, нам предлагают поверить, что это посадочная ступень. Клементина сделана намного позже Орбитеров, что ж не захотели поставить на нее камеру с таким же разрешением?

7-40> "Клементина" была вообще-то экспериментальным полувоенным аппаратом для отработки новых технологий. Научные данные с неё получали "постольку поскольку". Но где-то к концу года должен полететь "Лунар Реконэйсанс Орбитер". Снимки должны быть как раз ок. 1 метра, если не путаю чего.
Вот тогда и посмотрим.
Karev1> Да, еще - вы представляете каковы требования к тепловому режиму оптической системы описанного фотокомплекса? Как его удалось обеспечить в негерметичном и к тому же настежь открытом отсеке СМ? И где эта обеспечивающая аппаратура? Не вижу.

7-40> Так же, как у других негерметичных аппаратов. Там же, где у других негерметичных аппаратов.
Старый дал "гениальный" ответ на этот вопрос. Да, я знаю, что американцы используют негерметичные отсеки для аппаратуры, но тепловой режим им, все равно, приходится обеспечивать. Укрытие ЭВТИ даст перепад температур порядка ± 50 гр., а описанная аппаратура требует максимум ±2 гр. Учитывая размеры описанных аппаратов, скорее всего, и поменьше.
Karev1> 7-40, я не считаю, что к Луне отправляли специальный фоторазведвательныйспутник, чтобы начать так считать я бы хотел увидеть хоть один снимок с А-15 с разрешением 1 м.

7-40> Вам показали снимки ЛМ-в на Луне, в т. ч. А-15. Правда, там разрешение ок. 2 м. Чем, по-Вашему, были сделаны эти снимки, если не настоящим "Аполлоном" и не специальным фоторазведывательным спутником?
Там разрешение похуже 2 м. Такие снимки могли быть сделаны аппаратами типа Лунар Орбитер с высоты менее 50 км.
Karev1> Кажется Тико сказал мне, что пока выложены снимки с разрешением 6 с чем-то м на пиксель. Что за секреты? Зачем снимать с таким разрешением Луну, чтоб 35 лет скрывать эти снимки?

7-40> С чего Вы взяли, что их скрывают? Попробуйте найти в сети хотя бы 100 разных снимков с "Луноходов". Не найдёте. Это значит, их скрывают? (Всего снимков должы быть многие тысячи). Сказано же: эти снимки доступны для исследователей. Вы исследователь? Вы можете из заказать. Вам поискать адрес, куда слать запрос?
Вы не уловили иронии в моих словах? Никто не секретит снимки Луны с разрешением в 1м, их просто нет, иначе вы бы давно их представили, для посрамления скептиков.
Karev1> И еще. По поводу того, что не"нам предлагают поверить", а вы "рассказываете чайникам "как все было". Вы не можете рассказывать "как все было", хотя бы потому, что не были участниками описываемых событий. Вы банально пересказываете то. что написано американцами про их же программы, при чем написанно, в основном, в Интернете. Ваш снобизм совершенно не обоснован. Если уж подвергаются сомнению источники. то ссылки на их авторитет как-то не уместны. Я бы обращался в этом случае к логике, знаниям из других областей, к здравому смыслу.

7-40> Ссылки на авторитет американских источников неуместны. Ссылки на авторитет советских источников, как я понимаю, тоже не уместен? Вы предлагаете ссылаться на авторитет такого источника, как Вы сами, персонально, в собственном лице? Или на авторитет такого авторитетного и обременённого околовсяческими знаниями источника, как Покровский? Или на чей?
Я предлагаю вообще не ссылаться на авторитет. Ведь доказывая теорему Пифагора вы же не ссылаетесь на авторитет этого самого Пифагора! И не говорите: "Мамой кланус!"
Karev1> И еще. Зря вы меня стараетесь завалить вопросами, на которые я просто не могу ответить физически (как система ПРО не может переварить больше определенного количества целей. потом она просто захлебывается от информации ). Я мог бы быть вам интересным собеседником. (ПРавда апологетом НАСА я вряд ли когда-нибудь стану:-)). Да просто рассказать много интересного о том, о чем нигде не прочитаешь.Только вам этого, похоже, не надо.

7-40> Вы ответьте себе сами на вопрос: что Вам нужно-то? Вы хотите опровергнуть программу "Аполлон"? Или Вы хотите узнать что-то, что Вам непонятно? Или что?
Хочу узнать что-то, что мне непонятно. Спецы вы тут, конечно, небольшие, но информацией владеете и поиск ее ведете быстро. Спасибо за помощь.

Д.В.>> Я попробую догадаться что ответит Карев - он ответит, что поскольку никаких возражений по существу он не получил, следовательно у защиты аргументов нет. А это значит, что несуществование Ф-1 доказанно и можно перейти дальше.
Д.В.>> Я угадал правильно Карев?
7-40> Скорее всего Карев ответит (ИМХО), что ответы его просто не убедили. И тогда придётся идти на новый круг и спрашивать, что ещё ему осталось неясным - благо, все посты здесь имеются, и будет нетрудно повторить,
Примерно так я и собирался ответить. Что касается предположения ВВ о том, что не существование Ф-1 доказано, то нет. Даннных для этого маловато. Однако сомнения остаются.
По поводу второго круга. Не вижу смысла. Вроде все доводы и контрдоводы приведены. Можно конечно углубиться дальше, но ни одна сторона не сможет привести исчерпывающих аргументов. А критический эксперимент провести мы не в силах. Заставить НАСА или Роскосмос воспроизвести Ф-1 - не в наших силах.

Карев>> Конечно, всегда есть оглядка на Запад, но касается это только верхушки и самых общих вопросов. А техническое проектирование всегда конкретно. Вам тут трудно это понять, видимо никто из вас не занимался конкретными разработками, тем более в космической отрасли. И никакие "открытые" и даже (в большинстве случаев) закрытые источники не помогут проектировщику решить его конкретную проблему.
Bell> Допустим даже, что вообще никогда, ничего и никак не проектировали. Но все прекрасно видели поразительное сходство Бурана и Шаттла, Ту-144 и Конкорда и т.п.
Bell> Это если говорить о конкретных технических решениях.
Bell> А иногда доходило прямо до "сделать, как у них".
Ну как вам объяснить? Да, были случаи, когда требовали "сделать, как у них". Эти случаи известны и в этих случаях Постановление или ТТТ прямо требовали этого. Кроме интеловского процессора на ум приходит Ту-4 и ЭВМ серии ЕС. Ничего подобного в лунной программе не было и быть не могло. Во первых потому что не мы, а США были догоняющей стороной, во-2-х, объем информации по Сатурну-Аполлону е позволял сделать копирование, а в-3-х, посмотрите на наши лунные ракеты и корабли и скажите, что они содраны с американских.
Кстати, про Конкорд и Ту. Не знаю сколько вам лет, вы наверное не помните, что Ту на всех этапах опережал Конкорд, так что если полозревать в копировании, то англичан и французов. Я бы этого делать не стал. Слишком разные это самолеты. Похожи они только для дилетантов.
Так вот, если не было требования "сделать, как у них", то какие-то заимствования практически исключены. Понять это легко проектанту.

Karev1> Спецы вы тут, конечно, небольшие

Да, куда уж нам, ничтожным, до дфмна Попова или Гения Покровского

YY.K.> А что вы хотите от заявленного двухметрового разрешения? Весь Аполлон, грубо говоря, 3х3 пикселя.
Разберитесь все же с разрешением.Сколько пикселей приходится на метр или метров на пиксель - это еще - не разрешение, а качество сканирования.
Karev1>> По поводу разрешения. Дайте любому постороннему человеку это лунное фото и фото Самары около метро Советской и попробуйте убедить его, что разрешение лунного снимка выше, чем земного. Разрешение земного снимка порядка 2-4 м.
Y.K.> Разрешение земных снимков выше. Раз видна "гармошка" на автобусе - никак не хуже метра, может, чуть получше.
Там еще тени от столбов видны. Значит разрешение 20 см?

Karev1> Ну как вам объяснить? Да, были случаи, когда требовали "сделать, как у них". Эти случаи известны и в этих случаях Постановление или ТТТ прямо требовали этого. Кроме интеловского процессора на ум приходит Ту-4 и ЭВМ серии ЕС.

Насчет ЭВМ: СМ ЭВМ, настольный компьютер Электроника С-50 (в прошлой жизни - Wang-700).

Насчет ракет: Р-1.

насчет электроники - куча микросхем, а ранее - радиолампы. Так, 6П3С - это точная копия американской 6L6.

Это только то, что сразу пришло на память.

YY.K.>> А что вы хотите от заявленного двухметрового разрешения? Весь Аполлон, грубо говоря, 3х3 пикселя.
Karev1> Разберитесь все же с разрешением.

Я с ним давно разобрался. Лет 30 с лишним назад. Станислав Миронович Козел, читавший нам курс оптики, был прекрасным лектором... Критерий Релея, во всяком случае, помню твердо.

Karev1> Сколько пикселей приходится на метр или метров на пиксель - это еще - не разрешение, а качество сканирования.

Для оригинала цифрового фото метры на пиксель - вполне естественная мера разрешения.

Y.K.>> Разрешение земных снимков выше. Раз видна "гармошка" на автобусе - никак не хуже метра, может, чуть получше.
Karev1> Там еще тени от столбов видны. Значит разрешение 20 см?

Ну, такие детские вопросы - пошло, ей-ей... На газоне недалеко от моего дома были прошлым летом высажены из цветов цифры "1945 - 2007". На фото из космоса цифры довольно четко читались. Величина цифр - метра три. Стало быть?

Karev1>> Ну как вам объяснить? Да, были случаи, когда требовали "сделать, как у них". Эти случаи известны и в этих случаях Постановление или ТТТ прямо требовали этого. Кроме интеловского процессора на ум приходит Ту-4 и ЭВМ серии ЕС.
Y.K.> Насчет ЭВМ: СМ ЭВМ, настольный компьютер Электроника С-50 (в прошлой жизни - Wang-700).
Y.K.> Насчет ракет: Р-1.
Y.K.> насчет электроники - куча микросхем, а ранее - радиолампы. Так, 6П3С - это точная копия американской 6L6.
Y.K.> Это только то, что сразу пришло на память.
ПРимеров можно привести сколько угодно. Речь о том, что это было задание на копирование.

YY.K.>>> А что вы хотите от заявленного двухметрового разрешения? Весь Аполлон, грубо говоря, 3х3 пикселя.
Karev1>> Разберитесь все же с разрешением.
Y.K.> Я с ним давно разобрался. Лет 30 с лишним назад. Станислав Миронович Козел, читавший нам курс оптики, был прекрасным лектором... Критерий Релея, во всяком случае, помню твердо.
Karev1>> Сколько пикселей приходится на метр или метров на пиксель - это еще - не разрешение, а качество сканирования.
Y.K.> Для оригинала цифрового фото метры на пиксель - вполне естественная мера разрешения.
Снимки с Аполло по версии НАСА - пленочные. Так что пиксели все же характеристика скана, а не фото. Да и для электроннного снимка вовсе не обязательно каждый пиксель единица разрешения. Если оптика даст разрешение хуже чем может принять ПЗС линейка, то разрешение будет хуже, чем на пиксель.
Y.K.>>> Разрешение земных снимков выше. Раз видна "гармошка" на автобусе - никак не хуже метра, может, чуть получше.
Karev1>> Там еще тени от столбов видны. Значит разрешение 20 см?
Y.K.> Ну, такие детские вопросы - пошло, ей-ей... На газоне недалеко от моего дома были прошлым летом высажены из цветов цифры "1945 - 2007". На фото из космоса цифры довольно четко читались. Величина цифр - метра три. Стало быть?
Ну? Вы ведь понимаете, что ширина различаемого предмета еще не разрешение снимка! Гармошка действительно около 1 м шириной, но это просто высококонтрастный объект, он мог быть виден и при ширине 20 см.Бывает, что на снегу виден черный трос, но это же не значит, что разрешение снимка равно толщине троса.

Karev1> Этот эпизод у Мухина я читал. Просто он мне очень не понравился

А остальные очень понравились?

Karev1> и я, видимо, подсознательно его отключил.

Вот в том-то и беда. Опровергатели действуют на уровне подсознания. Опровергательство - это такой феномен, когда сознание у человека частично выключается (у тех, у кого оно есть)

Karev1> Действительно, Мухин обвинил ученых ГЕОХИ в предательстве. Приношу в этой части извинения Беллу.

Я ж говорил! Карев не такой, как другие.

Karev1>> Да, вижу, что люк большой. А куда делись топливные баки?, ведь, судя по опубликованным схемам Аполлонов, СМ достаточно плотно заполнен баками. И это - правильно, конструкторы всегда стараются как можно плотнее использовать объем КА.
7-40>> Если бы конструкторы всегда старались как можно плотнее использовать объём КА, то объёмы КА были бы, грубо говоря, заполнены квадратными баками, квадратными баллонами, квадратными системами, а в щёлки понапихано всякой всячины. Во всяком случае, круглых баков и баллонов не было бы.
Karev1> При квадратных баках в цилиндрическом корпусе останутся пустые сегменты

Их можно чем-то забить. Или корпус сделать квадратным.

Karev1> а вот треугольно-сегментные баки - мечта компоновщика, к сожалению несбыточная . Почему? Даю наводящий вопрос. Чему равно напряжение в оболочке бака, нагруженного внутренним давлением?

Вы ещё спросите у меня, почему окошки в самолётах и в КК круглые. И почему газовые баллоны не делают квадратными.

Karev1> Снимки с Аполло по версии НАСА - пленочные.

Вообще-то не только по версии НАСА, они доступны для лйбого желающего. Правда, для просмотра надо посетить Центр Джонсона и заплатить за использование. Но это не отменяет того факта, что любой желающий может сколько угодно лазить по ним с лупой.

Karev1> Объяснять, почему технические характеристики фотоаппаратуры представляются мне фантастическими, довольно долго и, я не уверен, что многие эти объяснения поймут. Однако попробую описать эти сомнения несколько позже.

Ну давайте. А мы попробуем громко не ржать.
Объяснение если можно начните с того почему всему миру характеристики не кажутся фантастическими, а вам кажутся.

Karev1> В том, что не только количество вооружений и спецтехники было сравнимым, но и их технические характеристики были близки.

Нет конечно. И количество было несравнимым и характеристики не близки.
Паритет, если вы в курсе, поддерживался только в области балистических ракет. А в остальных направлениях - увы.

Karev1> Ведь нельзя поддержать паритет вооруженных сил кремневыми ружьями, когда у противника на вооружении Максимы и АКМы, сколько этих кремневых ружей не сделай.

Нельзя. Поэтому СССР и проиграл холодную войну.

Karev1> Хотели. Зачем иначе было платить за них деньги, проводить огневые испытания, приглашать наших специалистов.

Вы не в курсе как и во всём остальном. Производить кузнецовские движки американцы не хотели и не пытались. А купили они их за мизерные деньги для того чтоб ознакомиться с техническими решениями. Просто ознакомиться а не воспроизводить.

Karev1>Дело в том, что эти двигатели - технический шедевр в своей области, до сих пор не превзойденный и даже не повторенный.

Вам кажется уже разъяснили чего стОят ваши представления о ракетных двигателеях? Куда ж вы опять то?

Karev1> Видимо амы хотели получить эти конструкции и технологии. Но, как я понял, уровень американской технологии сейчас не позволяет даже воспроизвести этот шедевр.

Вы как всегда поняли с точностью до наоборот. Уровень американской технологии уже как минимум лет 40 позволяет клепать как пирожки водородные ЖРД с удельным импульсом секунд так в 400-450. И наши чуды с УИ в 330 секунд для них позавчерашний день. Если у нас и покупают движок для Атласа то примерно так же как мы покупаем ширпотреб у китайцев. Так просто дешенвле.

Karev1> Хотя, не исключаю, что это была операция спецслужб США и результаты сейчас перевариваются где-то в недрах НАСА. Однако - вряд ли. Зачем такие сложности в 90-е годы?

А какие тут сложности? Где вы увидели сложности? Если наши в 90-е гг с радостью продавали за бесценок что угодно то удивительно было бы если бы американцы этим не воспользовались.

Karev1> Обычно это не нужно. Но эти двигатели из-за своих высочайших характеристик требовали т.н. селективной сборки, т.е. не все детали взаимозаменяемы. В ракетной технике - это не редкость.

Это вы что имете в виду? Чтоб рабочий не перепутал детали?

Karev1> Старый дал "гениальный" ответ на этот вопрос.

Для вас общеизвестное является гениальным?

Karev1> Укрытие ЭВТИ даст перепад температур порядка ± 50 гр.,

Это вы прочитали где или сами додумались?

Karev1> Я предлагаю вообще не ссылаться на авторитет. Ведь доказывая теорему Пифагора вы же не ссылаетесь на авторитет этого самого Пифагора! И не говорите: "Мамой кланус!"

А разве здесь ктото клянётся мамой? Однако когда вас в школе учат истории, биологии, геграфии то вы не верите учительнице? Говорите что она вам не может этого рассказывать т.к. сама этого не видела?

Karev1> Хочу узнать что-то, что мне непонятно.

Ну так вы так и спрашивайте. Ато "кажутся фантастическими, кажутся фантастическими!"

Karev1>> Во первых потому что не мы, а США были догоняющей стороной
Tico> В лунной программе???
В космонавтике и ракетостроении.
Karev1>> ПРимеров можно привести сколько угодно. Речь о том, что это было задание на копирование.
Tico> Кстати ЕМНИП, Вам сказали что задание на изучение технических решений американцев было дано и результаты есть. Вы уже нашли?
Пусть автор рекомендации сам возьмет с полки эту папочку. Я до нее не дотягиваюсь.

Karev1> А критический эксперимент провести мы не в силах. Заставить НАСА или Роскосмос воспроизвести Ф-1 - не в наших силах.

Ну вы даёте! Какой эксперимент???
Если даже сейчас удастся заставить воспроизвести F-1 то это никак не означает что его можно было сделать 40 лет назад. Так что этот "эксперимент" уж точно ничего не докажет. Опровергателю так точно не докажет.

Karev1> Ну как вам объяснить? Да, были случаи, когда требовали "сделать, как у них". Эти случаи известны и в этих случаях Постановление или ТТТ прямо требовали этого. Кроме интеловского процессора на ум приходит Ту-4 и ЭВМ серии ЕС. Ничего подобного в лунной программе не было и быть не могло. Во первых потому что не мы, а США были догоняющей стороной, во-2-х, объем информации по Сатурну-Аполлону е позволял сделать копирование, а в-3-х, посмотрите на наши лунные ракеты и корабли и скажите, что они содраны с американских.

А на Буран можно посмотреть?
Да и насчёт "догоняющей стороны" вы много чего не знаете. Точнее ничего не знаете. Например того что Союз был догоном Джеминая. И т.д.

Karev1> Кстати, про Конкорд и Ту. Не знаю сколько вам лет, вы наверное не помните, что Ту на всех этапах опережал Конкорд, так что если полозревать в копировании, то англичан и французов. Я бы этого делать не стал.

Вы бы не стали, ясное дело. А те кто знают авиацию могли бы поглядеть где были двигатели у первого Ту-144 и где стали у серийного. И т.п.

Karev1> Слишком разные это самолеты. Похожи они только для дилетантов.

Ню-ню. А Шаттл и Буран тоже похожи только для дилетантов? И вы конечно в курсе как выбирали форму Бурана?

Karev1> Так вот, если не было требования "сделать, как у них", то какие-то заимствования практически исключены. Понять это легко проектанту.

"Делать как у них" и "передрать 1 к 1" это не одно и то же. Ту-4 передрали 1 к 1. А Су-27, МиГ-29, Буран, Союз и т.д. и т.п. "делали как у них". Но вам это действительно долго рассказывать.

Karev1>>> Во первых потому что не мы, а США были догоняющей стороной
Tico>> В лунной программе???
Karev1> В космонавтике и ракетостроении.

И кто ж кого догонял в космонавтике и ракетостроении начиная с 1967 года? Впрочем по большинству направлений уже с 1965-го?

Karev1>> Ну как вам объяснить? Да, были случаи, когда требовали "сделать, как у них". Эти случаи известны и в этих случаях Постановление или ТТТ прямо требовали этого. Кроме интеловского процессора на ум приходит Ту-4 и ЭВМ серии ЕС. Ничего подобного в лунной программе не было и быть не могло. Во первых потому что не мы, а США были догоняющей стороной, во-2-х, объем информации по Сатурну-Аполлону е позволял сделать копирование, а в-3-х, посмотрите на наши лунные ракеты и корабли и скажите, что они содраны с американских.
Старый> А на Буран можно посмотреть?
Старый> Да и насчёт "догоняющей стороны" вы много чего не знаете. Точнее ничего не знаете. Например того что Союз был догоном Джеминая. И т.д.
Karev1>> Кстати, про Конкорд и Ту. Не знаю сколько вам лет, вы наверное не помните, что Ту на всех этапах опережал Конкорд, так что если полозревать в копировании, то англичан и французов. Я бы этого делать не стал.
Старый> Вы бы не стали, ясное дело. А те кто знают авиацию могли бы поглядеть где были двигатели у первого Ту-144 и где стали у серийного. И т.п.
Karev1>> Слишком разные это самолеты. Похожи они только для дилетантов.
Старый> Ню-ню. А Шаттл и Буран тоже похожи только для дилетантов? И вы конечно в курсе как выбирали форму Бурана?
Karev1>> Так вот, если не было требования "сделать, как у них", то какие-то заимствования практически исключены. Понять это легко проектанту.
Старый> "Делать как у них" и "передрать 1 к 1" это не одно и то же. Ту-4 передрали 1 к 1. А Су-27, МиГ-29, Буран, Союз и т.д. и т.п. "делали как у них". Но вам это действительно долго рассказывать.
Ну спасибо, объяснили столяру, как рубанок держать.

Karev1> Этот эпизод у Мухина я читал. Просто он мне очень не понравился и я, видимо, подсознательно его отключил.

Нехило "отключили", надо сказать. У Мухина ВСЕ "труды" (не только про Аполло) выдержаны в таком ключе - "Вы все @#&, а я - Д'Артаньян!".

Вот, к примеру, цитатка из переписки Мухина со своим сторонником(!), который имел неосторожность заступиться за ученых:

Мухин>Если Вы оговорились и считаете неправильным мой тон по отношению к указанным лицам, то, во-первых, это не «интеллигентные ученые», а подонки, которые с невинным видом предали мою Родину - СССР, а теперь так же подло предают и Россию. Думаю, что будет вполне достаточно, если с ними вежливо, как с родными, будет вести беседы следователь, заполняя протокол допроса.

Мухин>Во-вторых, если я не скажу, что они идиоты, то ведь несчастные так и помрут в уверенности, что они настоящие ученые.

Нет, Карев, ограничиться наездом на "высшее руководство" вы не сможете при всем желании. Факты, свидетельствующие о том, что у значительной части советских ученых был доступ к материалам по программе Аполло, вам приводили. Ученый по определению должен интересоваться достижениями коллег в своей области, без всякой указки сверху. Иначе он просто профнепригоден. Так что любой опровергатель в конечном счете вынужден объявлять советских ученых либо идиотами, либо предателями.

Старый> Да и насчёт "догоняющей стороны" вы много чего не знаете. Точнее ничего не знаете. Например того что Союз был догоном Джеминая. И т.д.

Не забудьте указать, что это сугубо ваша версия, больше никем не разделяемая

Y.K.>> Для оригинала цифрового фото метры на пиксель - вполне естественная мера разрешения.
Karev1> Снимки с Аполло по версии НАСА - пленочные.

Если бы по версии НАСА они были бы цифровые, то эта версия точно была бы фальшивкой В то время приличной цифровой фотографии не существовало.

Karev1> Да и для электроннного снимка вовсе не обязательно каждый пиксель единица разрешения. Если оптика даст разрешение хуже чем может принять ПЗС линейка, то разрешение будет хуже, чем на пиксель.

Ну, в цифромыльницах так часто и бывает. Та самая "гонка мегапикселей".

Karev1> Ну? Вы ведь понимаете, что ширина различаемого предмета еще не разрешение снимка! Гармошка действительно около 1 м шириной, но это просто высококонтрастный объект, он мог быть виден и при ширине 20 см.Бывает, что на снегу виден черный трос, но это же не значит, что разрешение снимка равно толщине троса.

А если натянуто много параллельных тросов через метр, и различимы отдельные тросы? Какое разрешение?

В конце сообщения - крыша Гостиного Двора в Москве (недалеко от Красной площади).

http://static1.bareka.com/photos/.../Гостиный-двор.jpg [not image]
Расстояние между полосами, согласно измерителю в Google Earth - полтора метра. Полосы различаются прекрасно. Стало быть, какое тут у нас разрешение?

Karev1> При известной фантазии на этих снимках можно увидеть что угодно. Если же не фантазировать, то - один из миллионов бугорков или ямок.Что там Аполлон или камень различить невозможно. По поводу разрешения. Дайте любому постороннему человеку это лунное фото и фото Самары около метро Советской и попробуйте убедить его, что разрешение лунного снимка выше, чем земного. Разрешение земного снимка порядка 2-4 м. Если б лунный снимок был хотя бы такого же разрешения, то 6 метровый посадочный модуль можно было бы отличить от камня. На земном снимке можно даже опознать марку автобуса идущего в гору мимо парка Дружбы. Это Икарус с "гармошкой. При разрешении в 1 м сомнений в том,что мы видим творение человеческих рук не возникло бы.

А давайте проведем тест. Вот картинка из того же Google Earth. Намеренно сделана черно-белой. Интересно, угадаете ли, что на ней изображено? Я имею в виду объект в правом нижнем углу. Размер, как можете видеть - как раз 6 метров...

Karev1>> Ну? Вы ведь понимаете, что ширина различаемого предмета еще не разрешение снимка! Гармошка действительно около 1 м шириной, но это просто высококонтрастный объект, он мог быть виден и при ширине 20 см.Бывает, что на снегу виден черный трос, но это же не значит, что разрешение снимка равно толщине троса.
Y.K.> А если натянуто много параллельных тросов через метр, и различимы отдельные тросы? Какое разрешение?
Не меньше метра.
Y.K.> В конце сообщения - крыша Гостиного Двора в Москве (недалеко от Красной площади).
Y.K.> Расстояние между полосами, согласно измерителю в Google Earth - полтора метра. Полосы различаются прекрасно. Стало быть, какое тут у нас разрешение?
Не меньше 1,5 м. Только крышу я на снимке не вижу.
Как вы тут любите экзаменовать . А если я в таком тоне буду спрашивать вы не оскорбитесь?

Karev1>>> Ну? Вы ведь понимаете, что ширина различаемого предмета еще не разрешение снимка! Гармошка действительно около 1 м шириной, но это просто высококонтрастный объект, он мог быть виден и при ширине 20 см.Бывает, что на снегу виден черный трос, но это же не значит, что разрешение снимка равно толщине троса.
Y.K.>> А если натянуто много параллельных тросов через метр, и различимы отдельные тросы? Какое разрешение?
Karev1> Не меньше метра.
Y.K.>> В конце сообщения - крыша Гостиного Двора в Москве (недалеко от Красной площади).
Y.K.>> Расстояние между полосами, согласно измерителю в Google Earth - полтора метра. Полосы различаются прекрасно. Стало быть, какое тут у нас разрешение?
Karev1> Не меньше 1,5 м.

Стало быть, не 2 и тем более не 4?

Karev1> Только крышу я на снимке не вижу.

Нажмите на надпись GDroof.jpg в конце сообщения - должен открыться рисунок.

Karev1> Как вы тут любите экзаменовать . А если я в таком тоне буду спрашивать вы не оскорбитесь?

Ну, вы примерно в таком тоне советовали "разобраться с разрешением", я ничего, не обиделся