Су-35, Су-37 и др.

Пломбы в зубах потрескаются, но улыбаться будет как живой!

И вообще бой, когда два самолета ( особенно одноместные! ) находят друг-друга за 100-200 км на сходящихся курсах без поддержки наземной РЛС/АВАКСА ( которые собственно туда их и послали ) мне кажется несколько мистикой ....

Aaz> Но Вы же сами видите, что при здравом рассуждении преимущество "малозаметности" получается каким-то зыбким.

Дык зыбким-то на фоне чего? На фоне включённой станции помех — да, может показаться, что зыбковато. Вклад станции в ухудшение параметров работы РЛС по порядку величины больше вклада ЭПР. Но из этого же самого следует и обратная сторона медали: по мере приближения к РЛС относительный вклад станции уменьшается, а вклад ЭПР (если говорить о снижении ЭПР) — увеличивается, т.к. мощность помехи обратно пропорциональна квадрату расстояния до РЛС, а мощность отражённого сигнала (в свою очередь пропорциональная первой степени ЭПР) — четвёртой степени расстояния. Так что тут бабушка надвое сказала...

Вообще, тут надо бы РЭБовцев поспрашивать про конкретные примеры влияния постановки помех на исход современного боя. Типа, Н-001 обнаруживает другого Су-27 за 100-км — а насколько конкретно упадёт дальность, если другой "Сорбцию" включит? Потому как все эти уравнения жутко сложные как для понимания, так и для моделирования, но самое главное — к практике они отношение имеют весьма малое

> Как только обнаружение по дальности превысило (значительно!) "стрельбу" - всё испарилось.

Ну дык ить опять вы про полигонные условия! Пусть даже хрен с ними, с помехами — а если цель низколетящая? Там корень восьмой степени, откуда совсем смешные дальности обнаружения получаются. А дальность пуска за счёт "низколетящности" цели не меньше (или не сильно меньше), т.к. пуск производится с большой высоты (по мере снижения ракеты сопротивление растёт, но зато она же вниз летит ). Вот вам весьма типичный пример действий перехватчиков по низколетящим "прорывателям" ПВО, в котором дальность пуска превышает дальность обнаружения.

> Какое премущество в схватке двух средневековых рыцарей, вооруженных копьем и мечом (да пусть даже и луком) получит тот, у кого будет бинокль?

За пример — 5 с плюсом Но мне про ЭПР и помехи другая аналогия видится: два солдата, вооруженные огнестрельным оружием, ведут летом бой в лесу. У всех одинаковое оружие и боевая подготовка, но один одет в камуфляж, а другой — в белый плащ, как у Геринга У кого выше вероятность сделать первый выстрел?

Aaz> Вот что я все время пытаюсь объяснить...

Да я-то вашу мысль понял уже давно, а вы всё никак Не, я не исключаю, что сам может чего-то в упор не вижу — это бывает.

Вот давайте к вашему примеру вернёмся:

> ...Добн.(0,1)=65 км. И с такой дистанции уже хрен выстрелишь - надо подходить ближе, т.е. войти в ЗОНУ ОБНАРУЖЕНИЯ противника.

Правильно. Но я выше писал: входя в зону обнаружения, самолёт включает станцию РЭБ, чем сужает границы этой зоны!

[Лирическое отступление]
Вопрос: как он узнает, когда включать помехи?
Ответ: у него есть продвинутая станция РТР, РЛС с NCTR и база данных по всем современным истребителям и их РЛС. Исходя из этого "электронный консультант лётчика" выдаёт соответствующий признак.
[/Лирическое отступление]

Таким образом, в момент подхода до Д=65 км включение станции РЭБ снижает Добн(0,1), предположим, в полтора раза (это от балды, вопрос к РЭБовцам). Итого, Добн(0,1)~45 км, что позволяет подойти необнаруженным на дальность применения оружия. (Это в ответ на "Вы рассматриваете ситуацию, в которой оружие эффективно НА ЛЮБОЙ ДИСТАНЦИИ ОБНАРУЖЕНИЯ. А в нашем случае это не так.")

Конечно, постановка помех влечёт возможность пеленгации в пассивном режиме (то, о чём вы пишите далее). Тут интересный вопрос: как РЛС будет пытаться отстроиться от помех?

Старые типы пытались снова обнаружить цель и взять на сопровождение по дальности и/или скорости. Получалось хреново. Попробую описать, как это сам понял в своё время (и да поправят меня радиотехники! ) Рассмотрим, например, автоматическое сопровождение по дальности (АСД). Взяв на сопровождение ложную трассу (помеху) по дальности, РЛС продолжает получать информацию по угловым координатам истинной цели, т.к. передатчик помех совмещён с целью (рассматриваем самоприкрытие) и сам берётся на автосопровождение по направлению (АСН). Далее РЛС переглючивает, потому что возникает рассогласование между измеряемыми параметрами АСН и АСД. Чтобы не дать возможность РЛСу до конца понять, что происходит, передатчик помех работает в режиме чередования излучения и радиомолчания (называется циклом увода). Когда он замолкает, РЛС теряет ложную трассу по дальности и вновь запускает АСД, во время работы которого в силу особенностей структурной схемы РЛС прекращается поступление информации в канал АСН! Ну а дальше тем же макаром, новый цикл увода. В результате, если истинная цели и не теряется по всем измеряемым параметрам, то во всяком случае имеют место перерывы в поступлении информации по некоторым.

Это я так долго писал ( ) к тому, что старые РЛС особо в пассивном режиме работать, видимо, не умеют — "хотят как лучше, а..."

Как ведут себя современные РЛС, не знаю. Но: пусть даже РЛС переключилась в пассивный режим и сопровождает цель по направлению. Пусть далее пилот принимает решение произвести пуск по пеленгу. Дальности до цели и скорости её нет. Ракета, вместо того, чтобы лететь в упреждённую точку по баллистической траектории, вынуждена лететь по прямой! На форуме "Лок-Она" Andrew Pavacic (вы может его помните, он здесь тоже бывал) произвёл расчёт для ракеты класса Р-27. Получилось, что дальность полёта ракеты с однорежимным РДТТ по прямой на 20% меньше, чем по оптимальной траектории. Вывод: отсутствие информации по дальности и скорости снижает дальность пуска ракеты.

Естественно, что в вашем примере другой самолёт — тоже не Ан-2, и у него тоже есть станция РЭБ, да и голова на плечах. Вот дальше и начинается теория и практика современного воздушного боя Вообще тут надо практиков спрашивать. Только кто ж расскажет-то? Секретно

> Э-э-э, батенька - не так. Мы говорим о пуске "стэлса". Если он идет с принижением, то ему еще ближе придется подходить - бо он пускает ракету "из плотного воздуха", да еще и вверх.

Не, стэлс тут скорее перехватчиком работает (так и представляю F-22, огибающего рельеф! ) А на малой высоте — Су-34. Он вообще вряд ли с малой высоты огрызаться будет (хотя, в принципе, может Р-27ЭР залепить — та достанет )


З.Ы.: Блин, форум как-то хитро восклицательные знаки обрабатывает

> Поскольку до сих пор не выяснено, как влияет снижение ЭПР постановщика на эффективность помехи, все Ваши изящные рассуждения напоминают мою любимую тему - "а сколько чертей уместится на конце иглы?".

Ну тут надо бы радиотехников наших подождать (а, небось, завтра придут ). У меня вообще-то книжка хорошая есть — "Радиотехническая энциклопедия". Её только откопать надо. Там всё это вполне русским языком объясняется (а не одними только трёхэтажными формулами, как в других ). Но, блин, времени уже нет разбираться. Это ж надо ещё раз с динозавров начинать. Я уже давно читал, даже то, что понял — забыл.

> Если повнимательнее посмотреть на конфирурацию "Раптора", то обнаружится забавная вещь: из верхней полусферы он "менее заметен", чем из нижней - в отличие от F-117, у которого, напротив, плоской сделана "подошва".

Ну ещё б они на манёвренном самолёте воздухозаборник над крылом разместили, да скосили бы его входное отверстие в сторону отрицательных углов атаки! У F-22 со стороны ППС сверху другая фигня — антенна APG-77 на 30° вверх повёрнута, как раз чтоб снизу и строго спереди менее заметен был. Для полёта с принижением это тоже не ахти как хорошо.

Но я не про заметность, я про возможность совершать длительный маловысотный полёт. Кто-то с Сухого сравнил по этому параметру Су-34 и F-15E. Было сказано так. F-15 может совершать полёт с огибанием рельефа, но его длительность ограничивается физиологическими возможностями экипажа. Его просто нехило трясёт. А Су-34 компенсирует возмущения своим внушительным набором органов продольного управления :), что делает полёт лёгким и приятным (А ещё туалет и кухня! Класс )

---

2 All

Ладно, ребят, завтра тяжёлые трудовые будни начинаются, поэтому я скорее всего снова перехожу в режим радиомолчания. Но я тут и всё читаю

Всем спасибо за интереснейшую дискуссию! Реально в этой ветке огромное количество тем подняли. Правда, много совсем "не в дугу" (© Aaz), т.е. несколько не о "Су-35, Су-37 и пр." — но к такому все привыкли давно

Ну а отдельная благодарность Aaz'у за "неиссякающий юмор и по совокупности" занесена в его лётную книжку (правда, у него там уже и так плюсов немеряно, так что лишний не заметен )

Дарт, насчет ЭПР и РЭБ - давайте сюда : Снижение ЭПР в совокупности с РЭБ. А надо ли снижать ЭПР? :)

Aaz> Речь не о заборнике - но вот сделать его НИЗКОПЛАНОМ, в общем, ничто не мешало, даже лонжероны...

Так а зачем? Боковая стенка воздухозаборника и отсека для AIM-9 (а верха фюзеляжа снизу и так не видно) и так не под прямым углом к крылу (т.е. не будет уголкового отражателя при облучении снизу с 2/4). Что она не экранируется крылом (как будет при низкоплане), наверное неважно — эта плоскость параллельна плоскости киля, который при облучении по нормали и в её окрестности и так даст такую гигантскую ЭПР, что вклад в неё также и фюзеляжа принципиально ничего не изменит.

Кроме того, низкоплан разве не является более неустойчивым по крену? Ибо если так, то оно ему надо? Скорость крена он и так за счёт дифференциального УВТ на любом режиме обеспечит, а вот поперечная неустойчивость при скольжении на больших углах атаки, наверное, вещь для истребителя нехорошая

Aaz> Т.е. Вы полагаете, что если там 89 град., то это уже не работает?

Но вы же знаете, что у F-22 (про него же говорим) — 120°, а там не работает

> А вот создатели уже упомянутого F-117 почему-то так не считали. Да и на В-2 нижнюю поверхность постарались сделать по возможности плоской - даже "намеки" на уголковые отражатели вынесены наверх.

Не считается. Этим двум не надо на больших углах атаки летать, поэтому появилась возможность всё над крылом разместить, даже ВЗ, о которых вы говорили "при чём здесь..." Вот даже на YF-23 (который менее манёвренный 22-го) так сделать уже непозволительно было.

> Нет такой ЭПР килей, которую бы существенно не увеличили несколько кв. метров борта.

Я же не говорю, что не увеличили бы, я говорю, что это неважно. 1 кв. м. идеально проводящей плоскости при облучении по нормали для 3 см даёт ЭПР в 1200 с какими-то копейками кв. метров. Делаем скидку на РПП, но всё равно получаем офигенную ЭПР по сравнению со средней ЭПР F-22. Так что без разницы — там уже не ЭПР, а статистика играть должна, т.к. вероятность облучения именно с этого ракурса крайне мала.

> ИМХО, на больших углах сваливание даже на устойчивой машине развивается столь быстро и интенсивно, что разница невелика - либо САУ-СДУ с этим справляется, либо нет.

А я не про борьбу со сваливанием, я про точность пилотирования. Например при стрельбе из пушки. Тут конечно СДУ будет работать уже теми самыми крутыми машинками, о которых 101 говорил Так что, может быть, сейчас уже действительно не важно.

А чё такое "сигма бета"?