Что за птица? Выкидыш Бурана ,амфибия?

шурави>> Так это не было взлётом, а наземными испытаниями.
Серокой> Пробежка. Убедил. Ну в общем да, не взлёт, но тем не менее, не посадка.

Я так понял, они розганяли на корках до посадочной и далее "по сухому" снимали характеристики.

Полл> Гиперзвуковой Прямоточный Воздушно-Реактивный Двигатель.
Полл> Что появился-таки работающий образец, способный стартовать с нулевой скорости - это действительно что-то интересное.

Не с нулевой - разгонщик таки нужен:) Но наконец способный давать тягу, достаточную для самостоятельного полета без "толкача".

Полл> Гиперзвуковой Прямоточный Воздушно-Реактивный Двигатель.
Паша, что обозначает аббревиатура "ГПВРД" я в курсе

Полл> Что появился-таки работающий образец, способный стартовать с нулевой скорости - это действительно что-то интересное.
вот меня и интересовало, что имеется ввиду под "летать самостоятельно"

Полл> Евгений, что с завтра - получается?
нихрена не получается, так что звиняй. Видимо ориентируемся на начало след. недели...

Полл>> Что появился-таки работающий образец, способный стартовать с нулевой скорости - это действительно что-то интересное.
EvgenyVB> вот меня и интересовало, что имеется ввиду под "летать самостоятельно"


Да все просто - до недавних пор все испытывавшиеся экспериментальные ГПВРД были установлены на носителе, кторый их разгонял до нужного числа М, но сами по себе давали тягу меньшую, чем имели лобовое сопротивление. Для изучения течений - хватало, для обеспечения полета ЛА только с этим самым ГПВРД -нет. Лишь сравнительно недавно (в 2006-м) Х-43А совершил первый самостоятельный (без разгонщика) полет на тяге от ГПВРД, длительностью маршевого режима в 10 сек. Но до скорости запуска ГПВРД и Х-43 разгонялся ракетой Pegasus.

После всего этого "сказки" о том, как в 60-х "при наличии денех" создали бы запросто чудо-разгонщик для "Спирали" выглядят особенно пикантными

Bell> "Водородный" ТРД был уникален - наша промышленность ни до, ни после этого ничего похожего не делала
Аффтар жжот! О существовании НК-88 для Ту-155 он, видимо, просто не знает...

Bell> А кто сказал, что на Спирали предполагался чистый ГПВРД? Естественно, взлетать она должна была на режиме ТРД.

Что тоже профанация, пока что все заработавшие ГПВРД удалось разогнать только ракетами с ЖРД.

А разогнать до гиперзвука стотонную (что тоже выхывает сомнения, т.к только ракетный разгонщик весли боле 50т, плюс почти 9т "птичка") машину даже и с тяговооруженностью в 0.5 - это еще бабка надвое сказала. Тем более, что и эти ТРД на жидком водороде были (и до сих пор остались) сугубо гипотетическими.

Bell> Воздушно-космический самолет "Спираль"

Да не надо мне этот текст персказывать - все это (а на самом деле куда больше матриалов, включая полгый аванпроект) было изучено досконально, когда 3Д модель для сайта делали. Просто по уровню проработки аванпроекта видно, что его авторы слабо представляли, как оно будет достигнуто. Впрочем, они себе в этом вполне отдавали себе отчет...

Bell>> "Водородный" ТРД был уникален - наша промышленность ни до, ни после этого ничего похожего не делала
Aaz> Аффтар жжот! О существовании НК-88 для Ту-155 он, видимо, просто не знает...

Леша - на жидком водороде На Ту-155 удалось реально сделать лишь на сжиженном природном газе, до водорода дело так и не дошло. А там вообще-то разница в "жалкие" 100 градусов в температуре и много всяких "мелочей".

Bell>>> "Водородный" ТРД был уникален - наша промышленность ни до, ни после этого ничего похожего не делала
Aaz>> Аффтар жжот! О существовании НК-88 для Ту-155 он, видимо, просто не знает...
В.М.> Леша - на жидком водороде На Ту-155 удалось реально сделать лишь на сжиженном природном газе, до водорода дело так и не дошло. А там вообще-то разница в "жалкие" 100 градусов в температуре и много всяких "мелочей".
ЕМНИС, Ту-155 начинали именно с водорода - а потом уже, слегка наевшись, перешли на ПГ. Но НК-88 на стенде на водородном топливе гоняли.

---

Слегка в сторону: в новостях есть инфа про "радикальную" реконструкцию НАЗа. Ты не в курсе, что там и, главное, зачем? Или нормальное плановое техн. перевооружение пр-ва журналамеры раздули до небес?

Bell>>> "Водородный" ТРД был уникален - наша промышленность ни до, ни после этого ничего похожего не делала
Aaz>> Аффтар жжот! О существовании НК-88 для Ту-155 он, видимо, просто не знает...
В.М.> Леша - на жидком водороде На Ту-155 удалось реально сделать лишь на сжиженном природном газе, до водорода дело так и не дошло. А там вообще-то разница в "жалкие" 100 градусов в температуре и много всяких "мелочей".
Здрасте! 404 Not Found
На природном-это последующие извращения...
Для лётной оценки возможности использова- ния криогенных топлив на Ту-155 в салоне ус- тановили топливный бак с высокоэффективной теплоизоляцией для жидкого водорода (-253°С) или СПГ (-162°С) и доработали самолёт систе- мами подачи топлива, поддержания давления в
баке, циркуляции, наддува бака, аварийного слива криогенного топлива. Подавали топливо в двигатель центробежные и струйные насосы по теплоизолированным трубопроводам, через криогенные агрегаты и клапаны. Для управ- ления и контроля работы криогенного комп- лекса на самолёте использовали три дополни- тельные системы:

а) гелиевую, управляющую агрегатами сило- вой установки;

б) азотную, замещающую азотную атмосферу в

отсеках самолёта и предупреждающую экипаж об утечках криогенного топлива до возникно- вения опасной концентрации;

в) систему контроля вакуума в теплоизоля- ционных полостях.

Вместо одного из штатных двигателей НК-8-2У установили экспериментальный НК-88, создан- ный в КБ под руководством академика Н.Д.Куз- нецова (при этом большое внимание уделили взрывопожаробезопасности двигателя). Для обслуживания экспериментального самолёта и испытаний пришлось создать авиационный кри- огенный комплекс из систем:

-заправки криотопливом;

-пневмопитания;

-энергоснабжения;

-ТВ-контроля;

-газового анализа- орошения водой в случае пожара;

-контроля качества криогенного топлива. Комплекс позволял проводить различные виды испытаний с использованием больших коли- честв криогенной жидкости.

ЛЛ строили на базе серийного самолёта Ту-154 №85035, доработанного под стандарт Ту-154Б. 15 апреля 1988 г. Ту-155 совершил первый полёт (экипаж летчика-испытателя В.Севана- каева). Самолёт Ту-155 прошёл обширный комп- лекс испытаний, в ходе которых установили 14 мировых рекордов, совершили международный перелёт по маршруту Москва - Братислава (Чехо- словакия) - Ницца (Франция), Москва - Ганновер (ФРГ).

Создание и лётные испытания эксперимен- тального Ту-155 обогатили советскую науку. Был обретён опыт проектирования систем, работаю- щих на криогенных топливах, накоплен опыт разработки техпроцессов изготовления таких систем, удалось освоить новое оборудование и новые техпроцессы. Кроме того, была создана специальная экспериментальная база испыта- ний самолётов с силовыми криоустановками, ос- воены новая испытательная техника и методы испытаний. К настоящему времени обретён опыт обращения с жидким водородом и СПГ, от- работаны приёмы и методы взрыво-пожаробе- зопасности.

Опыт создания и испытаний Ту-155 послужил хорошей базой для работ в области освоения отечественной авиацией криогенных топлив. В настоящее время ОАО «Туполев» продолжает работать над обширной гаммой самолётов раз- личного назначения, силовые установки которых работают на альтернативных криогенных видах топлива.

В.М.>> Леша - на жидком водороде На Ту-155 удалось реально сделать лишь на сжиженном природном газе, до водорода дело так и не дошло. А там вообще-то разница в "жалкие" 100 градусов в температуре и много всяких "мелочей".
S.I.> Здрасте!

И вам не болеть!

S.I.> 404 Not Found

Угу, замечательная "мурзилка"

S.I.> На природном-это последующие извращения...

Это -единственно дошедшие до стади реальных испытаний.

S.I.> Для лётной оценки возможности использова- ния криогенных топлив на Ту-155 в салоне ус- тановили топливный бак с высокоэффективной теплоизоляцией для жидкого водорода (-253°С) или СПГ (-162°С) и доработали самолёт систе- мами подачи топлива, поддержания давления в

Установить-то установили, но не пользовались по двум причинам а) двигатель насколько я помню публикации тех лет, так и не зработал на жидком водороде, даже на стнеде б) посему даже заправочной инфраструтуры для водорода не строили...

Отчего и происходило все в виде заправки Ту-155 от стандартных газовозов, в которые сроду никто жидкий водород не заряжал.

Bell>> А кто сказал, что на Спирали предполагался чистый ГПВРД? Естественно, взлетать она должна была на режиме ТРД.
В.М.> Что тоже профанация, пока что все заработавшие ГПВРД удалось разогнать только ракетами с ЖРД.
В.М.> А разогнать до гиперзвука стотонную (что тоже выхывает сомнения, т.к только ракетный разгонщик весли боле 50т, плюс почти 9т "птичка") машину даже и с тяговооруженностью в 0.5 - это еще бабка надвое сказала. Тем более, что и эти ТРД на жидком водороде были (и до сих пор остались) сугубо гипотетическими.
Bell>> Воздушно-космический самолет "Спираль"
В.М.> Да не надо мне этот текст персказывать - все это (а на самом деле куда больше матриалов, включая полгый аванпроект) было изучено досконально, когда 3Д модель для сайта делали. Просто по уровню проработки аванпроекта видно, что его авторы слабо представляли, как оно будет достигнуто. Впрочем, они себе в этом вполне отдавали себе отчет...
Так я не понял - неужели из этого следует, что взлетать должны были на ГПВРД?

Постарайтесь вспомнить, в полном аванпроекте как написано - "как будем взетать - ХЗ" или "взлетать будем прямо на ГПВРД"?

В.М.>> Да не надо мне этот текст персказывать - все это (а на самом деле куда больше матриалов, включая полгый аванпроект) было изучено досконально, когда 3Д модель для сайта делали. Просто по уровню проработки аванпроекта видно, что его авторы слабо представляли, как оно будет достигнуто. Впрочем, они себе в этом вполне отдавали себе отчет...
Bell> Так я не понял - неужели из этого следует, что взлетать должны были на ГПВРД?

Из этого (а также из опыта работ разных фирм последующих десятилетий) следует, что даже используя гипотетические водородные супер-ТРД вряд ли было возможно разогнать этого монстра до скоростей, на кторых ГПВРД устойчиво заработал.

Bell> Постарайтесь вспомнить, в полном аванпроекте как написано - "как будем взетать - ХЗ" или "взлетать будем прямо на ГПВРД"?

Да не - взлетаем типа на ТРД, разгоняемся (без объяснения как) до 4-5М, запускаем ГПВРД, вернее переходим в такой режим работы движков (что-то вроде SR-71)... и далее по всему мясокомбинату. В общем, за н-ф - в другой зал итить надо...

О степени и "тщательности" проработки авнпроекта говрит например такой мелкий факт - размеры всего комплекса и его отдельных агрегатов на разных проекциях компоновчных чертежей не совпадают до такой степени, что реально макет по этим чертежам не компонуется вообще. Небрежность?

В.М.> Да не - взлетаем типа на ТРД, разгоняемся (без объяснения как) до 4-5М, запускаем ГПВРД, врнее переходим в такой режим работы движков... и далее по всему мясокомбинату. В общем, за н-ф - в другой зал итить надо...
ГПВРД вообще никогда не планировался для Спирали.
В.М.> О степени и "тщательности" проработки авнпроекта говрит например такой мелкий факт - размеры всего комплекса и его отдельных агрегатов на разных проекциях компоновчных чертежей не совпадают до такой степени, что реально макет по этим чертежам не компонуется вообще. Небрежность?
Возможно, чертежи разных периодов/вариантов разработки. В проектировании чего угодно на начальных стадиях - нормальное явление, потом все увязывается/согласовывается

В.М.>> Да не - взлетаем типа на ТРД, разгоняемся (без объяснения как) до 4-5М, запускаем ГПВРД, врнее переходим в такой режим работы движков... и далее по всему мясокомбинату. В общем, за н-ф - в другой зал итить надо...
S.I.> ГПВРД вообще никогда не планировался для Спирали.

Вы этот аванпроект читали? Там много еще всяких сказок..

В.М.>> О степени и "тщательности" проработки авнпроекта говрит например такой мелкий факт - размеры всего комплекса и его отдельных агрегатов на разных проекциях компоновчных чертежей не совпадают до такой степени, что реально макет по этим чертежам не компонуется вообще. Небрежность?
S.I.> Возможно, чертежи разных периодов/вариантов разработки.

Чегоооо? Это один документ с одной датой, подписями и утвержедниями. Чтобы на одном (!!!) листе с тремя проекциями размеры не совпадали - за такое на первом курсе "неуд" ставят на инженерной графике. Даже не то, что картинки разны - проставленные значения размеров не стыкуются друг с другом. По бытовому говоря- нарисовано от балды.

S.I.>В проектировании чего угодно на начальных стадиях - нормальное явление, потом все увязывается/согласовывается

Вы много в своей жизни реальных проектов в руках держали? Это - ненормальное явление.

В.М.>>> Да не надо мне этот текст персказывать - все это (а на самом деле куда больше матриалов, включая полгый аванпроект) было изучено досконально, когда 3Д модель для сайта делали. Просто по уровню проработки аванпроекта видно, что его авторы слабо представляли, как оно будет достигнуто. Впрочем, они себе в этом вполне отдавали себе отчет...
Bell>> Так я не понял - неужели из этого следует, что взлетать должны были на ГПВРД?
В.М.> Из этого (а также из опыта работ разных фирм последующих десятилетий) следует, что даже используя гипотетические водородные супер-ТРД вряд ли было возможно разогнать этого монстра до скоростей, на кторых ГПВРД устойчиво заработал.
Честно говоря, я всегда думал, что логика "раз этого никто не сделал, значит это невозможно" мягко говоря ущербна. Может то "разные фирмы последующих десятилетий" не особо хотели, не потому пути пошли или просто руки из ж.

Bell>> Постарайтесь вспомнить, в полном аванпроекте как написано - "как будем взетать - ХЗ" или "взлетать будем прямо на ГПВРД"?
В.М.> Да не - взлетаем типа на ТРД, разгоняемся (без объяснения как) до 4-5М, запускаем ГПВРД, вернее переходим в такой режим работы движков (что-то вроде SR-71)... и далее по всему мясокомбинату. В общем, за н-ф - в другой зал итить надо...
Может от 2М до 4-5М на просто ПВРД, без Г?

В.М.> О степени и "тщательности" проработки авнпроекта говрит например такой мелкий факт - размеры всего комплекса и его отдельных агрегатов на разных проекциях компоновчных чертежей не совпадают до такой степени, что реально макет по этим чертежам не компонуется вообще. Небрежность?
Масштаб?
шутка.
Ну не знаю. Истории известно много примеров, когда проектировали под одни двигатели (и т.п.), те опаздывали и первое изделие или вообще первая серия летали на других.

В конце концов я не говорю, что Спираль оставалось только построить по готовой КД. Понятно, что работы еще было много.

В.М.>>> Да не - взлетаем типа на ТРД, разгоняемся (без объяснения как) до 4-5М, запускаем ГПВРД, врнее переходим в такой режим работы движков... и далее по всему мясокомбинату. В общем, за н-ф - в другой зал итить надо...
S.I.>> ГПВРД вообще никогда не планировался для Спирали.
В.М.> Вы этот аванпроект читали? Там много еще всяких сказок..
В.М.> В.М.>> О степени и "тщательности" проработки авнпроекта говрит например такой мелкий факт - размеры всего комплекса и его отдельных агрегатов на разных проекциях компоновчных чертежей не совпадают до такой степени, что реально макет по этим чертежам не компонуется вообще. Небрежность?
S.I.>> Возможно, чертежи разных периодов/вариантов разработки.
В.М.> Чегоооо? Это один документ с одной датой, подписями и утвержедниями. Чтобы на одном (!!!) листе с тремя проекциями размеры не совпадали - за такое на первом курсе "неуд" ставят на инженерной графике. Даже не то, что картинки разны - проставленные значения размеров не стыкуются друг с другом. По бытовому говоря- нарисовано от балды.
S.I.>>В проектировании чего угодно на начальных стадиях - нормальное явление, потом все увязывается/согласовывается
В.М.> Вы много в своей жизни реальных проектов в руках держали? Это - ненормальное явление.
Ну Ё!
А как же Вы тогда 3Д модель нарисовали?

Aaz> В ходе стендовых испытаний пневмогидравлическая схема двигателя обеспечила динамическую устойчивость системы топливоподачи и двигателя в целом во всем диапазоне эксплуатационных режимов."
Aaz> ОАО "СНТК им. Н.Д. Кузнецова", Евгений Гриценко генеральный директор, генеральный конструктор, д.т.н.[/i]
Aaz> http://engine.avias.com/issues/08/page29.html

А, таки довели на стенде. Я после 89-го уже не интерсовался... А летать это дело начало в 88-м.. Тогда же и про проблемы с водородом писали, собственно "обосновывая" переход на природный газ, мол его-то у нас дофига, а водоро еще получать надо, задорого. Типа "не очень и хотелось".

Кажется все это в "Аэрокосмическом обозрении" или чем-то подобном писалось..


Впрочем между экспериментальнвм НК-88 на дозвуковом Ту-155 (при наличии двух обычных НК-8-2) в конце 80-х до и четырьмя водородными ТРД на 3-4маховом самолете в сердине 60-х- пропасть.. Остается, что процитриовать самого Лозино-Лозинского:

Водородный ТРД был уникален - наша промышленность ни до, ни после этого ничего похожего не делала (экспериментальные образцы подобных двигателей впоследствии разрабатывались лишь в Центральном институте авиационного моторостроения (ЦИАМ) и ни разу не доводились до постройки хотя бы опытного образца).

Я напомню о реальном технологическом уровне КБ Люльки тех лет - это как раз период "войны" с АЛ-21Ф, движком куда более простым и идейно и технологически, да еще с и с "прототипом" в руках.

Bell> Ну Ё!
Bell> А как же Вы тогда 3Д модель нарисовали?

Как-как - перкомпоновали заново, как еще, сохранив по сути только общие габариты - размах, длину, габариты "лапотка", ну еще кое-что, То, что не увязывалось никак - пришлось закомпоновать заново.

Вообще - об уровне КД в нашей космонавтике у меня мение неважное: рабочие чертежи того же Бурана тоже не блещут. Уж как его строили по ним - ума не приложу, разве что методом "подгонки по месту". В приличном месте такая КД и нормоконтроля бы не прошла...

Bell>> Ну Ё!
Bell>> А как же Вы тогда 3Д модель нарисовали?
В.М.> Как-как - перкомпоновали заново, как, сохранив по сути только общие габариты - размах, длину, габариты "лапотка", ну еще кое-что, То, что не увызывалось ника пришлось закомпоновать заново.
В.М.> Вообще - об уровне КД в нашей космонавтике у меня мение неважное: рабочие чертежи того же Бурана тоже не блещут. Уж как его строили по ним - ума не приложу, разве что методом "подгонки по месту". В приличном месте такая КД и нормоконтроля бы не прошла...
Владимир, по Вашей логике Бурана тоже не было, раз у него рабочие чертежи не сходятся

Тут блин надо уж как-то определиться

В.М.> Тогда же и про проблемы с водородом писали, собственно "обосновывая" переход на природный газ, мол его-то у нас дофига, а водород еще получать надо, задорого. Типа "не очень и хотелось".
Да всё, как обычно уперлось в инфраструктуру. По этой причине, в общем, и ПГ не пошел. Просто на водороде с этим гемора еще больше - "Если бы покойничек в пику пошел, было бы еще хуже..." (с)

В.М.> Впрочем между экспериментальнвм НК-88 на дозвуковом Ту-155 (при наличии двух обычных НК-8-2) в конце 80-х до и четырьмя водородными ТРД на 3-4маховом самолете в сердине 60-х - пропасть...
Володя, даже если бы он был на керосине - это все равно было бы чудом техники.

И вообще: уж у тебя-то словосочетания типа "не имеющий мировых аналогов" должны вызывать стойкую тошноту - а тут ты так бодро Лозину цитируешь... Все еще после праздников не отошел?