[image]

Несколько вопросов про Миг-29

Теги:авиация
 
1 4 5 6 7 8 43

Dio69

аксакал

Dio69>> 9-13 могут применять 27Э. Но не все, а только те, у которых имелась соотв. редакция софта в локаторной ЦВМ и блоки связи с подвесками, аналогичные с Су-27. Такие машины были в полках оснащённых 9.13.
Aaz> а) На момент моего ухода из КБ (91 г.) этого еще не было.
Было-было. Это Вы не обратили внимание. По несколько машин в полках, особенно высоких серий уже было в 1989гг.

Aaz> б) ЕМНИС, доп. блоков в СУО не требовалось (система команд у ракет идентична).
Кажись чего-то типа связей с 20ПМ трогалось там. Но точно за давностью лет уже не помню

Aaz> Доработка СУВ нужна лишь по дальности "пуск разрешен", да и без нее можно работать (как раз "на упреждение", о чем мы говорили выше).
Речь была о СУВ, где блоки "25", должны были меняться на "25М" (такие же как на Су-27) и редакция памяти менялась.
Ну по мелочи что-то тогда делалось. Но забыл уже. Давно дело было... :))
   

Aaz

модератор
★★☆
Aaz> а) На момент моего ухода из КБ (91 г.) этого еще не было.
Dio69> Было-было. Это Вы не обратили внимание. По несколько машин в полках, особенно высоких серий уже было в 1989гг.
Я, конечно, и не мог внимание обратить - не моя это специальность. :)
Но я до того, как писать, позвонил человеку, который как раз этим НЕПОСРЕДСТВЕННО занимался (отд. б/эфф.). Уходили мы с ним вместе, и это его слова, что на "шеститочках" тогда ничего не было. И слова о проблемах с размещением/сбросом - это тоже его.
   

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> "Бой на средних дистанциях" в реальности (с учетом реальной дальности обнаружения цели , скорости сближения и т.д.) очень быстро переходит в БВБ , а при одноканальной СУО много "полуактивных" таскать никчему - только лишний груз.

Darth> Да, такое объяснение имеет право на существование. Но я, собственно, к тому и веду. Увеличение количества ракет даёт возможность стрелять залпами, и может случиться, что ДВБ так и не перейдёт в БВБ — ибо не с кем :)


Стрельба "залпами" по одной и той же цели не даст особового повышения верояности поражения.

Это скорее перевод боезапаса. В любом случае в большинстве случаев после одного "залпа" ДВБ передет в БВБ.

Darth>С этой точки зрения состав вооружения Су-27 уже не представляется избыточным, т.к. позволяет ему в одном вылете гарантированно поразить на средней дальности одну цель или с высокой вероятностью — 2 цели.

О каких то гарантиях тут говорить не стоит ИМХО.

>> На более поздних клонах 29го предусматривается подвеска УРСД и на другие пилоны.

Darth> Но это уже Р-77. Когда проектировали "9-13", вряд ли на её скорое появление в войсках рассчитывали.

Не суть. Средние и внутренние пары покрыльевых пилонов и на 9.12 и на 9.13 держат 500кг. чушки.

Никаких принципиальных технических проблем изначально доработать средние узлы под Р-27 не было.

ИМХО при наличии общего числа узлов подвески под ракеты воздух-воздух числом в 6 , оптимальным составом вооружения (с учетом возможностей СУО) является именно 2 УРСД + 4 УРМД.

2 Р-27 + 4 Р-73 с нашлемкой + пушка - вполне приличное оружие для воздушного боя.

Лучше чем у тогдашних МиГ-21 , -23 , Ф-16 и т.д.

Только Ф-15 и Су-27 по составу вооружения лучше , но не критично.

Ф-14 и МиГ-31 не рассматриваем.

Очевидно что так же тогда рассуждали и на МиГе.

Что до подкрыльевых ПТБ, то ЕМНИП 9.12 их т не нес.
   

Darth

опытный

Aaz> Вы таки будете смеяться, но она отличается массой и длиной. :P

Да ну?! :D

> Размещение такой "дуры" (да еще на подкрыльевых точках), и, естественно, процесс ее отделения - это не фунт изюму.

Вот это не понятно, особенно по поводу отделения. АКУ там та же (470) или специальная под "Э"? Если та же, то почему у Су-27 нет проблем с отделением, а у 29-го вдруг появились? Объясните на пальцах, пожалуйста :)

Dio69> Дык мурзилку студент какого-нить МАИ писал. И то первокурсник.

Ну да, потому и называются таки источники мурзилками :)

> На 9-13С не канал добавляли, а станцию целиком на Н019М поменяли. А обводной канал совсем для другого придуман был - только для модернизации уже существующих штатных Н019/Н001

Тут не понял: разве Н019М — не модернизация Н019? Или это новая РЛС?

Darth>> Какого типа передатчик у Гардении?
> Антенны ППС/ЗПС.

Опять не понятно. У "Сорбции" тоже "антенны ППС/ЗПС" :) Какого типа антенны-то?

> Всё остальное - на земле устанавливается.

Что, и "Режим"?

> СПО и ту обычно отключают что б не мешала.

Любопытные вещи рассказываете :) Как без СПО вести бой?

Chizh> Дело в том, что по слухам Гардения не была радиосовместима с РЛС. Т.е. включил "шумелку", она "задушила" свою РЛС. Возможно отсюда пошли рассказы о работе только в ЗПС.

Можно подумать, ты инструкцию к 27СК не читал :) Там та же фигня. Глянь ещё раз, там взаимодействие с РЛС описано.
   

Darth

опытный

SkyDron> Стрельба "залпами" по одной и той же цели не даст особового повышения верояности поражения.

Хм... Но из доступных источников следует, что это основной режим. Например, на Су-27СК основной режим – ЧАСТЬ (пуск пары), а неосновной — ОДИН (по одной). Конечно, одна из причин – ограничения на пилотаж при несимметричной подвеске, но не думаю что эта причина главная.

> В любом случае в большинстве случаев после одного "залпа" ДВБ передет в БВБ.

Да не то чтобы... Вот даже если Р-27Р взять (об ЭР умолчим :)). Высота носителя и цели 10 км, скорости высокие дозвуковые: дальность пуска в ППС под нулевым курсовым углом 34 км, в ЗПС — 13 км. Отсюда дальность полёта ракеты (т.е. граница зоны поражения) — 22 км. Так это ещё не БВБ, УРМД не применишь.

> О каких то гарантиях тут говорить не стоит ИМХО.

Ну конечно не 100% вероятность, но 6 Р-27 по одной цели – это должно быть реально страшно :)

> ИМХО при наличии общего числа узлов подвески под ракеты воздух-воздух числом в 6 , оптимальным составом вооружения (с учетом возможностей СУО) является именно 2 УРСД + 4 УРМД.

Ну так может быть, конечно. Чтобы однозначно ответить, нужно реальную эффективность комплекса Н019-Р-27Р знать. Если она ниже плинтуса, то конечно вторая пара ничего кроме лишнего веса и отъёма двух точек подвески не добавит.

> Лучше чем у тогдашних МиГ-21 , -23 , Ф-16 и т.д. Только Ф-15 и Су-27 по составу вооружения лучше , но не критично.

Так вот я F-15 и боюсь, с остальными понятно.

> Что до подкрыльевых ПТБ, то ЕМНИП 9.12 их т не нес.

Не нёс, но я же с этого и начал: почему не изменили на "9-13". Он-то нёс :)
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Dio69> Это примерно как если у вас близорукое зрение -4,0 и в руках АКМ, а у противника винтовка Мосина и нормальное зрение. Повоюйте в лесу....

Ты хотел сказать "в поле", но оговорился по Фрейду? :) В лесу я сделаю ставку на -4.0 и АКМ :)
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Dio69> А когда через несколько лет после увольнения из армии попал на Артёма, то там мне всё по-другому объяснили... :)

Реальная максимальная дальность боевых пусков УРВВ
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Kuznets>> У них на полк СПП было несколько штук, их ленились вешать и летчики не умели ими пользоваться, а мы тренировались в каждом бою и нач. РЭБ был толковый мужик.
Dio69> Бред.
Dio69> Гардения против Сорбции не канает уж никак.

Хм. Ты с кем разговариваешь? :)
   

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> Вы таки будете смеяться, но она отличается массой и длиной. :P
Darth> Да ну?! :D
Ну да... :)

Darth> Вот это не понятно, особенно по поводу отделения. АКУ там та же (470) или специальная под "Э"?
1) Там есть не только АКУ, но и АПУ. И, если я не путаю, на МиГ-29 подкрыльевые - именно АПУ.
2) Они таки одинаковы. Однако, написав "Да ну?" (см. выше) Вы все равно "не въехали". :P
АКУ одинаковы (в т.ч. и по тому импульсу, который они дают ракете при пуске). Но ракеты-то разные - "Э" весит на центнер поболее и длинее на 70 см. Естественно, что динамика отделения у этих УР будет разная.

Darth> Если та же, то почему у Су-27 нет проблем с отделением, а у 29-го вдруг появились? Объясните на пальцах, пожалуйста :)
А Вас, например, не удивляет, что на Су-27 вешают ракеты между м/г, а на МиГ-29 - нет? Все столь же просто - эти машины разные, они по-разному обтекаются. Соответственно, и оружие при сбросе с этих самолетов в процессе отделения ведет себя по-разному.
На Су-27 Р-27 вешаются под ф-жем на АКУ, под крыльями - на АПУ. Причем, ЕМНИС, на подкрыльевые точки ракеты реально стали вешать позднее - именно потому, что долго возились с процессами сброса.
Вы спросите ув. Конструктора - он скажет, что едва ли не основной гемор при создании УР - это именно сброс. Картины обтекания оч. сложны, их хрен смоделируешь. Вот и вополняют до сотен (я не преувеличиваю) полетов со сбросами, чтобы проверить, как себя ведет УР при отделении на разных режимах полета. Опять же - ограничения режимов на пуск появляются именно вследствие этого.
Теперь яснее?

Darth> У "Сорбции" тоже "антенны ППС/ЗПС" :) Какого типа антенны-то?
Это в соседнем топике обсуждали: у "С" антенна "многорупорная", причем постановка помехи идет через рупор, который соответствует сегменту приемной антенны, на который пришел сигнал. Т.е. она работает не "в пол-шара", а достаточно избирательно по направлению. ЕМНИС, в каждой антенне по 32 рупора.
   

Aaz

модератор
★★☆
Dio69> Гардения против Сорбции не канает уж никак.
Balancer> Хм. Ты с кем разговариваешь? :)
Рома, не придирайся - человек знает, что говорит, и говорит дело... :)
   

Balancer

администратор
★★★★★
Dio69>> Гардения против Сорбции не канает уж никак.
Balancer>> Хм. Ты с кем разговариваешь? :)
Aaz> Рома, не придирайся - человек знает, что говорит, и говорит дело... :)

Так, заметь, я не к технической стороне вопроса придираюсь. А к организационной. Или поговорка «кто в армии служил, тот в цирке не смеётся» — сильная гипербола? Моего не так уж и продолжительного контакта с нашими вооружёнными силами, как советскими, так и российскими хватило на то, чтобы перестать удивляться там хоть чему-нибудь. А уж такие вещи, как «ломало вешать “Сорбцию”» — это вообще банальность :)
   

Aaz

модератор
★★☆
Вот человека, который истинное положение вещей знает, и пробило от этих "банальностей". И хорошо, что он ответил, а то многие могли бы подумать, что в этих "цитированных" постах (да еще "освященных" именем Гарнаева :)) - "истина в последней инстанции от эксплуатанта". :)
   

Darth

опытный

Aaz> Однако, написав "Да ну?" (см. выше) Вы все равно "не въехали". АКУ одинаковы (в т.ч. и по тому импульсу, который они дают ракете при пуске). Но ракеты-то разные - "Э" весит на центнер поболее и длинее на 70 см. Естественно, что динамика отделения у этих УР будет разная.

Aaz, да вы это... Смеётесь, что ль? :) Я ж там улыбочку в 33 зуба для чего присобачил? Покажите мне человека на Авиабазе, который не знает, сколько весят Р и ЭР, а равно не понимает, что влечёт разница в весе с точки зрения динамики отделения :) Вы таки собеседника-то тоже уважайте – он-то вас (т.е. я) уважает :)

> И, если я не путаю, на МиГ-29 подкрыльевые - именно АПУ.

Что значит "на МиГ-29 именно"? Почему нельзя перевесить?

> Причем, ЕМНИС, на подкрыльевые точки ракеты реально стали вешать позднее - именно потому, что долго возились с процессами сброса.

Вот, собственно, только этого предложения и требовалось :)

> Это в соседнем топике обсуждали: у "С" антенна "многорупорная", причем постановка помехи идет через рупор, который соответствует сегменту приемной антенны, на который пришел сигнал. Т.е. она работает не "в пол-шара", а достаточно избирательно по направлению. ЕМНИС, в каждой антенне по 32 рупора.

Не, ну эт прям ужос какой-то! :) Это я же вам и писал, в ответ на то, что у неё приёмник с линзой Люнеберга :) Я про "Гардению" спрашиваю.
   

Aaz

модератор
★★☆
> И, если я не путаю, на МиГ-29 подкрыльевые - именно АПУ.
Darth> Что значит "на МиГ-29 именно"? Почему нельзя перевесить?
Я же писал, что на Су-27 - тоже. Это вообще свойство крыльевых точек. :) ЕМНИС, нужно весьма изрядно крыло усиливать - там вертикальная ударная нагрузка при катапультном старте немалая.

Darth> Я про "Гардению" спрашиваю.
Про "Г." ничего, кроме как "полусфера", нигде не пишут. А звонить человеку второй раз на дню с теми же глупостями мне как-то неудобно... :)
   

Darth

опытный

Aaz> ЕМНИС, нужно весьма изрядно крыло усиливать - там вертикальная ударная нагрузка при катапультном старте немалая.

Кстати, а какая немалая? Конструктор говорил, что для Х-35 – 6-7 единиц (поэтому и не получался авиационный вариант, перегрузок не выдерживал). А для УРВВ?

> Про "Г." ничего, кроме как "полусфера", нигде не пишут.

Во-во...
   

Aaz

модератор
★★☆
Darth> Кстати, а какая немалая? Конструктор говорил, что для Х-35 – 6-7 единиц (поэтому и не получался авиационный вариант, перегрузок не выдерживал). А для УРВВ?
Р-77 - 1,5 тонны в течение 0,3-0,5 сек. Поскольку Р-27Э весит не 170 кг, а аж за 250, то там может и заметно поболее быть, ИМХО.
В общем, не так уж и много - но для крыла достаточно. Там ведь сосредоточенные нагрузки по точкам крепления АКУ. да их еще и "выворачивать" будет, бо синхронизировать усилия при пуске невозможно. Причем на лонжерон можно повесить лишь одну опору пилона - вторая будет висеть только на нервюре. Это не ф-ж, где только от задней стенки кабины до центроплана стоит десяток шпангоутов (на Су-27), которые при проектировании можно и подвинуть слегка...

> Про "Г." ничего, кроме как "полусфера", нигде не пишут.
Darth> Во-во...
Так, может, там только так и есть? :)
   

YYKK

опытный

Хотел бы прояснить пару моментов:
1) По каким ТТТ должен был создаваться однодвигательный уродец типа "МиГ-29"?
2) Что так все привязались к Р-27Э? Реализовать тактическое приемущество З МиГ-29 ведь не мог. Это сейчас (да с 9-15), с новой БРЛС можно об этом всерьез писать, а тогда - нет особого смысла.
   

Darth

опытный

Aaz> Поскольку Р-27Э весит не 170 кг, а аж за 250...

А кто-то меня тут обвинял, что я не знаю, сколько она весит :D (Проверьте правильность написания первой циферки :))

> В общем, не так уж и много - но для крыла достаточно. Там ведь сосредоточенные нагрузки по точкам крепления АКУ. да их еще и "выворачивать" будет, бо синхронизировать усилия при пуске невозможно. Причем на лонжерон можно повесить лишь одну опору пилона - вторая будет висеть только на нервюре. Это не ф-ж, где только от задней стенки кабины до центроплана стоит десяток шпангоутов (на Су-27), которые при проектировании можно и подвинуть слегка...

Но вот в инструкции к Су-27 не установлено ограничение по перегрузке при любом варианте подвески УРВВ, кроме несимметричного. Косвенное подтверждение — ограничение на перегрузку при пуске: при подвеске Р-27ЭТ (к-рая, как вы знаете, под крылом :)) не более 7 ед. Что значительно больше тех самых полутора тонн — так это установившаяся, а не 0,3-0,5 с.

Тут что-то ещё, видимо...

> Так, может, там только так и есть? :)

Ну что ж проектировщики, совсем дебилы? :) Вроде не похоже :)
   

Darth

опытный

YYKK> Что так все привязались к Р-27Э? Реализовать тактическое приемущество З МиГ-29 ведь не мог. Это сейчас (да с 9-15), с новой БРЛС можно об этом всерьез писать, а тогда - нет особого смысла.

Мы ж несколько раз говорили :) При пуске на ту же самую дальность "Э" имеет преимущество перед "не Э" в средней скорости полёта (двигатель разгонно-маршевый, время работы почти в 2 раза больше: 12-14 секунд против 6-8). Истребитель, вооружённый "Э", имеет возможность поразить цель быстрее. В дуэльной ситуации при равенстве дальностей пуска (в т.ч. из-за радиотехнических ограничений, о чём вы и говорите) поражение противника приведёт к прекращению подсвета вашего самолёта его РЛС, и, следовательно, выпущенные им в вас ракеты с ПАРГСН улетят чёрте куда :)
   

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> Поскольку Р-27Э весит не 170 кг, а аж за 250...
Darth> А кто-то меня тут обвинял, что я не знаю, сколько она весит :D (Проверьте правильность написания первой циферки :))
Я болею - мне простительно... :)

Darth> Но вот в инструкции к Су-27 не установлено ограничение по перегрузке при любом варианте подвески УРВВ, кроме несимметричного.
Там установлено ограничение по углу атаки:
28. При наличии несимметричной подвески двух и более ракет (одна из которых Р-27) на одном крыле Адоп. = 15 град (по устойчивости и управляемости самолета)
стр. 14 РЛЭ Су-27СК

Скорее всего, ограничение по перегрузке вытекает из этого - но мне сейчас в лом шерстить всю книгу. Гляньте, что там написано в графе "Причина ограничения".

Darth> Косвенное подтверждение — ограничение на перегрузку при пуске: при подвеске Р-27ЭТ (к-рая, как вы знаете, под крылом :)) не более 7 ед.
Хм... Сильно подозреваю, что это ограничение по ИК-ГСН "тэшки" - если бы было по прочности самолета, то это ограничение было бы для всех 27Э. Что в "причинах" написано?
ЗЫ: Косвенное подтверждение "хлипкости" ГСН нашел на сайте ТРВ: 27Р можно пускать с АПУ и АКУ, а 27П и 27Т - только с АПУ.


Darth> Что значительно больше тех самых полутора тонн — так это установившаяся, а не 0,3-0,5 с.
а) Для прочности имеет значение не только величина усилия, но и темп его нарастания. И длительная перегрузка с плавным передним фронтом не всегда есть эквивалент "рывку".
б) При перегрузке пилон "отрывает", а вот при пуске с АКУ нагрузка противоположна? - это ведь тоже имеет значение, крыло не изотропно... :)
ЗЫ: И здесь есть косвенное подтверждение - при всех вар-тах подвески "в-п" отрицательная перегрузка ограничена -1.
в) При наличии угла атаки УР тоже "несет", и этим пилон разгружается.

> Так, может, там только так и есть? :)
Darth> Ну что ж проектировщики, совсем дебилы? :) Вроде не похоже :)
А почему сразу "дебилы"? Помнится, ув. СкайДрон делал прикидку по воздействию "Гардении" на РЛС F-15. Считал он из расчета "полусферы", и результат таки был. К тому же, ЕМНИС, "Гардения" более старая разработка, чем "Сорбция".
   
Это сообщение редактировалось 27.01.2008 в 22:02

Aaz

модератор
★★☆
YYKK> По каким ТТТ должен был создаваться однодвигательный уродец типа "МиГ-29"?
По ТТХ F-16. :) И не надо его оскорблять - он вполне мог получиться лучше, чем 9-12. :P
   

Darth

опытный

Aaz> Я болею - мне простительно... :)

Искренне сочувствую! Ибо сам только что "оттуда", ещё свежи впечатления (иногда они [впечатления] из носа до сих пор вытекают :))

> Гляньте, что там написано в графе "Причина ограничения".

Щас не могу (нет под рукой, да и спать пора :)). Завтра глянем.

> Хм... Сильно подозреваю, что это ограничение по ИК-ГСН "тэшки" - если бы было по прочности самолета, то это ограничение было бы для всех 27Э. Что в "причинах" написано?

Конечно, это именно про ГСН. Просто там не указана максимальная допустимая (по прочности) перегрузка с ракетами, есть только ограничения на перегрузку при пуске – но она же не может быть больше максимально допустимой :). А ЭТ взял, потому что они гарантировано под крылом висят (на 3, 4) — мы ж про крыло говорили.

> Косвенное подтверждение "хлипкости" ГСН нашел на сайте ТРВ: 27Р можно пускать с АПУ и АКУ, а 27П и 27Т - только с АПУ.

Да, это так, но есть ещё причина: в АПУ-470 встроен баллон с хладагентом. А в АКУ нет :) (ну, конечно, это не причина, а скорее следствие :))

> а) Для прочности имеет значение не только величина усилия, но и темп его нарастания. И длительная перегрузка с плавным передним фронтом не всегда есть эквивалент "рывку". б) При перегрузке пилон "отрывает", а вот при пуске с АКУ нагрузка противоположна? - это ведь тоже имеет значение, крыло не изотропно...

Согласен. О втором пункте даже не подумал.

> И здесь есть косвенное подтверждение - при всех вар-тах подвески "в-п" отрицательная перегрузка ограничена -1.

Тут дело скорее в ограничениях по держателям, наверное. Для "в-в"-то такого ограничения вроде нет?

> При наличии угла атаки УР тоже "несет", и этим пилон разгружается.

Тоже верно.

> Помнится, ув. СкайДрон делал прикидку по воздействию "Гардении" на РЛС F-15. Считал он из расчета "полусферы", и результат таки был.

А не помните, в какой ветке это было? Хотя бы ключевые слова?
   

101

аксакал

101>> имелся в виду - Р-21Ф-300 - уникальный для своего поколения движок
Aaz> Мы с тобой точно об одном и том же говорим?
Aaz> Мне в лом сейчас рыться (приболел), но, ЕМНИС, 33-й короче примерно на 350-400 мм. Плюс как бы на 21-м не длиннее была сопловая часть, которая уже снаружи висит. Но в любом случае - врезка в канал цилиндрической проставки длиной до полуметра в моем представлении гемором быть не может...

Основной гемор это увязка движка в КСС зада. Новые точки подвески движка, усиление конструкции и т.д. и т.п.
   

Aaz

модератор
★★☆
Darth> Конечно, это именно про ГСН. Просто там не указана максимальная допустимая (по прочности) перегрузка с ракетами, есть только ограничения на перегрузку при пуске – но она же не может быть больше максимально допустимой :).
Похоже, что раньше на всех типах Р-27 вообще была допустимая перегрузка +5, а Р-73 и Р-77 можно было пускать при +8. Во всяком случае, у Фомина именно эти цифры записаны, а Андрей очень скрупулезен по части таких вещей...

Darth> Тут дело скорее в ограничениях по держателям, наверное. Для "в-в"-то такого ограничения вроде нет?
Не думаю... На держателях бомба при отрицательной перегрузке просто упирается в "тарелки". Их четыре штуки, все нагрузки распределяются б/м равномерно.
Правда, это может опять быть ограничение по устойчивости-управляемости. К сожалению, причины "оружейных" органичений в РЛЭ не указываются...

> Помнится, ув. СкайДрон делал прикидку по воздействию "Гардении" на РЛС F-15. Считал он из расчета "полусферы", и результат таки был.
Darth> А не помните, в какой ветке это было? Хотя бы ключевые слова?
Радиоэлектронная борьба.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

MIKLE

старожил

дык если под крылом рельса(апу) проблем вообще быть не должно?
   
1 4 5 6 7 8 43

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru