4 тезиса Старого

2 3-62:

Поэтому, если академик Е.Молотов говорит, что он видел, как американцы садились на Луну, то веры ему в миллион раз больше чем тысяче лохматых ламеров в инете вместе со всеми ламерами из CNews.ru, аФонами, Мухиными и Покровскими. Причина тут проста: Е.Молотов - профессионал, специалист в области радиосвязи, профессионализм его подтвержден уважением, которое ему оказала Академия Наук избрав своим членом.

При том, что ценность мнения аФона, например, равно 0 целых, 0 десятых. И сколько бы раз он на своей страничке бы не писал "не летали" - это ничего не значит, потому, что он никто, и звать его никак.

Натуралист, когда бы так.... "кондидат" академик... Только их, правильных, мало осталось. Ровно столько. чтобы "исключение подтверждало правило"...

Вы не заметили, разве, что образованных встречается мало, все больше - образованцы. И разница - существенна.

Так что - не могу признать ваш подход - подходом по "первичному признаку". Проффи (то есть деньги получает за свою деятельность) - их хватает сегодня, а вот спецы они, чаще всего, никакие... что строители (маляры-плотники), что в докторах.... Не будем даже пальцем показывать в сторону управителей РФ... это вообще УЖОС.

Re: Форум С.Кара-Мурзы

От Durga
К { Durga}
Дата 29.01.2008 20:07:14
Re: Ответ Никомо

 

---

>>Что такое "загрузочный язык, способствующий нарушению критического мышления"? Вот Вы обвиняете других, что они используют какие-то термины, которые почему-то не нравятся Вам (идиосинкразия?), а Вы что же "ругаетесь непонятными словами"?

Durga> Согласен, это словосочетание действительно кривое - потому что это перевод с английского. Взято из книги Р. Дж. Лифтона о промывании мозгов, гл. 22.

 

Ну, так там речь идет о тоталитарном обществе, в котором применяются идеологические клише для того, чтобы направлять и критически устранять самовыражение, высказывание альтернативных идей и поиск перспективы и равновесия в политике.
Вы чувствуете что кто-то Вам промывает мозги? Да, такие вещи делаются, но они делаются на уровне тоталитарного государства, с тем, чтобы направлять мышление граждан страны в нужном (для диктаторов) направлении (и это как раз противоречит книге СГКМ "Манипуляция сознанием", потому что речь идет о промывании мозгов как раз в тоталитарном обществе, а не в буржуазном).
На уровне простой дискуссии такое невозможно. Ну, если только оратор не обладает некими необычайными способностями убеждать кого угодно.
Но Вас-то не удалось убедить? Так что же Вас волнует? Вы боитесь за свое критическое мышление? И все из-за одного термина? Если Вы считаете что-то некорректным, для этого существует название попроще (не такое грандиозное, как промывание мозгов) - предвзятое мнение.

Durga> Я думаю, вам понятна тонкая разница между выражениями "не верю, что летали" и "верю, что не летали". Каждое выражение требует своего подхода к обоснованию. Первое ведет нас к скептицизму, а второе, если хотите - к опровергательству. Попов специально рассмотрел этот вопрос разделив скептицизм и опровергательство, вы же стремитесь смешать всё в кучу и объявить всё опровергательством.

 

Ну, во-первых, А.И.Попов совершает ошибку в самом начале, определяя пилотируемые полеты на Луну, как научное открытие.
Такие полеты не являются научным открытием, а являются научно-техническим достижением, а это - не одно и то же.
Если это было бы открытием, то в чем же тогда заключалось такое открытие?
А.И.Попов утверждает, что в своей книге он освещает различные точки зрения. Только это почему-то не получается - точки зрения, противоположные зрению автора представлены весьма скудно и слабо (например, по сравнению даже с Мухиным), что может создать у читателя неверное впечателение, будто бы позиция автора гораздо сильнее позиции его оппонентов (а А.И.Попов пишет об объективности представления различных точек зрения).
Покажите, где это А.И.Попов разделяет скептицизм и опровергательство?
Человек, который "не верит, что летали", не станет специально искать доказательства того, что полетов не было. Он будет задавать вопросы: "почему это так?", но не станет ничего утверждать.
Цитаты из А.И.Попова:

Уже довольно давно скептики утверждали, что НАСА во времена полётов «Аполлонов» проводила работы по имитации лунной местности для того, чтобы в последующем снимать на такой местности кино про посадку на Луну.
...
Но ведь и обнаруженные скептиками факты фальсификации лунных материалов и утверждения об отсутствии достоверных доказательств пилотируемых полётов на Луну тоже неплохо аргументированы.
...
Эти ошибки выявлены скептиками путём скрупулёзного анализа огромного количества информации.

 

"Обнаруженные факты", "скрупулезный анализ" - это все свидетельствует о том, что опровержение делается непреднамеренно (или это просто сомнения)?
Надеюсь, Вы понимаете тонкую разницу между "бросающимся в глаза несоответствием" и "скрупулезным анализом огромного количества информации для поиска несоответствий"?

Durga> Вообще-то о доказательствах спрашивают вас постоянно. Разговор в рамках скептицизма с вами действительно идет очень туго потому что по вашему полет на Луну доказываться не должен (всё доказано до нас).

 

Доказательств предоставлено было весьма немало. Но, именно потому что т.наз. "скептики" намеренно ищут доказательств нелетания, они не воспринимают эти доказательства, а ищут пути, каким образом возразить на доказательства.
Им приводят новые доказательства, но и тут продолжается поиск возражений. Человек, просто сомневающийся в чем-либо, не стал бы так настойчиво искать возражений.
В процессе дискусии приводилсь термины "общеизвестный", "общечеловеческий" и т.п. Более правильным было бы использование термина - объективный.
Полеты на Луну являются объективным фактом. Поэтому тот, кто сомневается в объективных фактах, обязан доказывать то, что эти факты не являются объективными.
А если кто-то верит или не верит во что-то - это его субъективное мнение.
Что такое объективный факт? Это такой факт, который может быть проверен опытом непосредственно (или есть принципиальная возможность проверки опытом), или логическим путем устанавливается связь факта с другими фактами, доказанными опять-таки опытным путем.
Поскольку пока еще непосредственной проверки не было, доказательства ведутся вторым способом.

>> Разумеется, это проистекает от того, что они не верят в то-то и то-то. Но вот они почему-то не демонстрируют почему-то предмет своей веры. Почему это так, по-Вашему?

Durga> Если человек НЕ ВЕРИТ, то у него предмета веры вообщето говоря нет - по определению.

 

Здесь имелся в виду не предмет веры неверующих в этот предмет, а предмет веры, верующих в этот предмет. Или Вы беретесь утверждать, что те, кто опровергает (или сомневается), не имеют веры вообще ни во что?
В таком случае, набор их аргументов будет весьма скромным. Ведь они не проверяли на личном опыте все то, что они берутся утверждать?
Кстати, Дядюшка ВВ Вам продемонстрировал предмет своей веры (почему - см. ниже)

Durga> Следовательно вы сами запутались и приходите к выводу, что атеист имеющий отношение к науке должен доказывать, что бога нет?

 

Тот, кто имеет отношение к науке, обязан доказывать то или иное утверждение. При это он вовсе может и не быть атеистом. Так, если он является верующим, он доказывает существование Бога.
Причем именно научными, а не метафизическими или теологическими методами.

>> Дело не в категоричности суждений, как таковой, а в том, что категорические суждения делаются в тех случаях, когда для такого суждения недостаточно оснований.

Durga> Этому можно просто и спокойно возразить.

 

Согласен. Но когда оппоненту несколько раз объясняют одно и то же, а он упрямо отказывается признавать объяснение, не каждый человек может сохранять спокойствие.

>> Смотреть - это одно. А видеть - это уже другое. Почему это так? Скорее всего, потому что Вы так и не поняли про категоричные суждения при недостаточных основаниях для таких суждений.

Durga> А вы тогда тоже не делайте категоричных суждений.

 

Нет, не так. Я не возражают против категоричных суждений, как таковых, а только против тех, каковые имеют недостаточные основания для их утверждения.
Если суждение основано на объективных фактах, почему же ему не быть категоричным?

Durga>>> А теперь внимание вопрос: кто из этих А, Б, В, Г, Д, Е, Ж, З ухом и рылом, а кто нет?

>> Так это уже повторялось неоднократно - тот, кто имеет достаточно оснований для категоричных суждений.

Durga> Я прошу вас дать ответ по поводу А, Б....Ж, З, потому как ээто простой и конкретный по своей постановке вопрос, а потому поможет лучше вас понять. Вот, Дядюшка ВВ ответил, и сразу стала ясна его позиция. Ответьте пожалуйста.

 

Вообще-то вопрос некорректный, потому что недостаточно сведений об этих людях. Что конкретно они знают?
Поэтому Дядюшка ВВ и ответил, исходя при этом не из объективных предпосылок, а исходя из того, во что он верит.
Вот, у Вас, "Е - профессионал-двигателист, дипломную работу писал по двигателям Ф-1, изучал по книгам, статьям", и при этом он "не верит".
Как пример - Бацура тоже "профессионал-двигателист" и "не верит". Однако, то, что он пишет, ставит под сомнение его компетентность.
Почему? Потому что его высказывания противоречат объективным фактам, но не из программы Аполлон, а совсем другим, из науки и техники вообще.
Понимаете ли, дело в том, что пытаются не опровергнуть программу Аполлон, а объективные факты науки и техники, при этом доказать такое опровержение они не в состоянии, более того, они-то и полагают, что их мнение находится вполне в соотвествии с научными и техническими объективными фактами (парадокс).
Они этого просто не замечают, поэтому-то и встает вопрос об их компетенции. Поэтому совершенно неважно во что верят или не верят эти А,Б,В и т.п. Как только они попытаются опровергать объективные факты науки и техники, не имея на это доказательств, они всем показывают, какова их компетентность.
Поэтому опять-таки не важно, начальник ли это крупного НИИ, научный руководитель ли, или это человек, мало что знающий о программе Аполлон - для того, чтобы их могли считать компетентными людьми, их суждения не должны противоречить объективным фактам (при отсутствии доказательств опровержения этих фактов).
Вот так будет понятно? Или опять непонятно?

>> А Вы вообще-то смотрели этот ролик? А если смотрели, то поняли, в чем там дело? Во-первых, там доказывается, что Сибрел это сделал преднамеренно. Он объединил кадры одного изображения со звуковой дорожкой от другого. А в подтвердение того, что он это сделал, приводится запись переговоров, сделанная в документах.
>> Вот если бы Сибрел привел такую запись переговоров, которой бы не было в документах, тогда это было бы уже другое дело. Но он взял куски того, что известно, и скомпоновал их таким образом, чтобы обосновать свою точку зрения. А это уже обман, подтасовка.
>> Конечно, технически, монтаж мог производить и не сам Сибрел, а кто-то еще. Но вот тот, кто производил это - знал, что он создает ложь, фальсификацию. И сам Сибрел этого не мог не знать, так как не утверждал, что будто бы найдены некие неизвестные материалы, которые никто не видел публично.

Durga> Вот это то и интересно. Кто делал монтаж? Вполне могла НАСА - вон, 7-40 договорился до того, что наса давала разные скорости для фильма и для звуковой дорожки взлета ракеты. Ну, для красоты, ессно.

 

Это что же, NASA специально делает такой монтаж, чтобы он свидетельствовал против нее? Вот Вы, возьмесь ли опубликовать сведения, порочащие Вас?
А Сибрел, учтите, не нашел каких-то секретных материалов, которые были доселе неизвестны, а ссылается на те материалы, которые были уже известны.

>> А, ну да, критерий истинности - вещь субъективная, общей истины не существует, увы...

Durga> О нем можно договориться.

 

О критериях истинности не договариваются. Истинный факт или нет - проверяется опытом или установлением логической связи этого факта с другими фактами, проверенными опытом.

>> Вам документы кажутся фальшивыми? Но какое основание у Вас для этого?

Durga> А вот, НАСА фотки ретуширует. А фильм "для всего человечества"? Получается что НАСА распространила "для всего человечества" кучу фальшивок (чтобы было красивее в соответствии с принципами документалистики), точнее не НАСА а какие-то сранные (не)доброжелатели.

 

А что такого, что фото ретушируют? Если на фото следы грязи, объект окружен ореолом (это приводит к тому, что он как бы расплывается), фото малоконтрастное, цвета неестественные и пр. - ретушь фото является обычным делом.
И, кстати, оригиналы ни в коем случае не ретушируют. Они даны так, как есть. Если это фотобрак - то на фото это видно.
Что касается фильма "для всего человечества", то его NASA не распространяла, и фальшивок там нет - просто такой монтаж уж у режиссера. А Вы не допускаете того, что режиссер может быть просто неталантлив или плохо разбирается в том, о чем он собрался делать фильм?
(Ну вот не нравятся мне фильмы Вадима Роже...)

>> Пример? Ну вот, первое, что пришло на ум: в книжке Попова утверждается, что пламя гидразиновых двигателей не видно днем, но видно ночью. В доказательство чего приведены два фото старта УР-500 (Протон).
>> Но... перевернем на одну страничку назад - что это: еще фотография, и на ней пламя гидразиновых двигателей видно днем! То есть противоречие находится в самой же книжке.

Durga> Ткните в ссылку, пожалуйста. Посмотрим.

 

стр. 157. Цитата:

Но, видимо, уважаемые авторы не заметили, что на илл.3б небо не голубое, как на илл.4а, а чёрное. Поэтому более подходящей аналогией была бы фотография старта «Протона» в ночное время (илл.4б). А ночью факел у «Протона» искать не надо. Конечно, двигатель взлётной ступени лунного модуля гораздо слабее двигатель «Протона». Но в темноте ночи мы не только факел от ракетного двигателя, но и свет карманного фонарика за километр увидим.

 

ср. стр.58 Илл.8. а) ракета «Протон»
Небо голубое, пламя видно.

другое противоречие, другая цитата (стр.22):

В том же самом 1968 году, ещё до первого полёта на Луну, НАСА решила вручить уведомления о «временном увольнении» семистам сотрудникам Центра космических исследований имени Маршалла в г. Хантсвилл, где разрабатывался «Сатурн 5» [16]. Со времени организации в 1960 году его бессменным директором был сам Вернер фон Браун [21]. А всего через 2 года после этих «временных» увольнений первый и до того момента бессменный директор Центра им. Маршалла, главный конструктор многих ракет и космических систем, главный конструктор ракеты «Сатурн 5» Вернер фон Браун (илл.4) был освобождён от должности директора Центра и отстранён от руководства ракетными разработками. И отстранён не «временно», а навсегда.
...
Ещё через 2 года фон Браун совсем ушёл из НАСА.

 

ср. (стр.189)

С 1967 года начались массовые увольнения в компаниях и фирмах, работающих по лунной тематике, затронувшие вскоре и сам ракетный Центр им. Маршалла, где создавался «Сатурн 5». Через 2 года с поста директора Центра был уволен и сам главный ракетный конструктор фон Браун.

 

ср. (стр.208)

Но затем, на пике «лунного» успеха в карьере фон Брауна наступает резкий поворот (раздел 1). Совершенно неожиданно с точки зрения постороннего наблюдателя, в январе 1970 года, всего через полгода после первой лунной победы (полёта А 11) и только через два месяца после второго успешного старта «на Луну» (А 12) его освобождают от директорства Центра им. Маршалла [9]. Формально он получает повышение, но, сам фон Браун, похоже, расценил его иначе. «В 1970 году руководство НАСА попросило фон Брауна переехать в Вашингтон для руководства деятельностью по стратегическому планированию, но менее чем через 2 года он решил уволиться из НАСА и перейти на работу в fairchild industries of germantown, Md. (название фирмы по производству чего то детского).

 

В последнем примере А.И.Попов еще демонстрирует и незнание фактов. Fairchild не является и не являлась никогда фирмой по производству "чего-то детского" (не все названия следует дословно переводить - случай просто анекдотический).

Fairchild was an aircraft and aerospace manufacturing company based at various times in {Farmingdale, New York}, {Hagerstown, Maryland} and {San Antonio, Texas}.
The company was founded by {Sherman Fairchild} in 1925 as Fairchild Aviation Corporation.
Following the death of its founder, Fairchild changed its name to Fairchild Industries in {1971}

 

И эта компания принимала участие в разработках Сатурнов.

Durga> К сожалению, я 2003 года я считаю, что разговор в технической сфере по Луне представляет собой спор софистов, потому спора по тех части не веду.

Не ведете? А это что?

От Durga
К { Pokrovsky~stanislav}
Дата 28.01.2008 01:55:50

И эти неприятности есть.
из антиаполлона:
...
Указанное событие, на мой взгляд, должно отвлечь от другого события, которое произошло с «лунными камнями» и тоже связано с «ФБР» и с «кражей государственного имущества». Краткое сообщение о нем содержится на сайте: {http://www.spacenews.ru}

 

Здесь претензии не к Мухину, а к Вам. Вы эти заявления не проверяли, Вы даже не в курсе, что эта цитата из Антиаполлона уже давно обсуждалась на самых разных форумах и каково было резюме.
На что Вам и было справедливо указано:

От Игорь С.
К { Durga}
Дата 28.01.2008 19:26:13

>> А во-вторых, потому что в этом споре я занимаю определенную сторону и не пристало мне искать доказательств против самого себя. Я считаю, что с этим гораздо лучше справятся защитники. Конечно, если бы защитников не было и я проводил расследование сам пришлось бы искать доказательств для обеих сторон.

> А каждое необоснованно выдвинутое вами обвинение является как раз доказательством против вас. Вы этого не знали? Так что внимательно проверяйте и перепроверяйте свои обвинения.

 

Сергей-4030>Если бы вы - хоть чуть - были бы знакомы с т.н. "научным методом"

Теория фальсификации в общем состоит из нескольких узловых точек, и множества второстепенных, о которых может быть много мнений, факт доказывающий, что некоторая второстепенная точка не может быть в некой области не доказывает ложность теории, а лишь сужает область поиска истинного положения этой точки, отсутсвие данных о второстепенных точках не означает опровержение положения главных.

Это для всякой теории, попробуйте применить Ваш метод к любой другой.

Есть такая теория "глобальная хронология Скалигера". Для важнейших событий она дает точные даты, для менее важных - менее точные, насчет датировки многих второстепенных деталей хронологи не определились - и по Вашему псу под хвост всю скалигеровсую хронологию, со всеми первостепенными и второстепенными деталями?

Naturalist>Поэтому, если академик Е.Молотов говорит, что он видел, как американцы садились на Луну, то веры ему в миллион раз больше чем тысяче лохматых ламеров в инете вместе со всеми ламерами из CNews.ru, аФонами, Мухиными и Покровскими.

Видеть он не мог, телескопа, позволяющего увидеть американцев на расстоянии 380 000км, да еще в замкнутом корабле тогда не было и сейчас нет, аппарата, который мог бы поднести Молотова достаточно близко к садящемуся Аполлон тогда тоже не было, да и сам Молотов говорит, что во время их поадки был на Земле - так что утверждения Молотова явно противоречит элементарным законам физики, а Вы верите, потому что он профессионал, ну вот профессиональный оптик Попов написал, что оптических эффектов, наблюдаемых на Луне без фальсификации быть не может, Вы должны ем верить, не смотря на то, что доказательства Попова противоречит всем законам оптики - но ведь он профессиональный оптик, ему видней!

для профилактирования колеблющихся резунистов народ хвалит книжку Алексея Исаева "большая ложь маленького человека ". но ПМСМ, это бессмысленно, резунистов или борцов "Лунного Фронта" (© С.Покровский) можно реабилитировать только с участием психиатров, ничем, кроме укрепления душевного здоровья не вылечить попытки проводить радиоуглеродный, блин, анализ лунного грунта, Форум С.Кара-Мурзы - там у Кара-Мурзы просто заповедник скорбных на голову, года три назад самого отвязанного тамошнего луноложца и мухиноида свезли в желтый дом прямо с форума

>Как там у фон Брауна, надо сперва через нагрев спечь массу из лунных метеоритов, чтобы окислы исчезли и сформировать новые брэкчи...


>Подскажите будет ли какой-нибудь тест-анализ при этом давать отличительные характеристики по сравнению с грунтов от автоматических станций...?

>Покровский Станислав прав - лунные метеориты в Антарктиде для фальсификации доставки грунта с Луны собирали, а вот термокамеру и ещё пару манипуляций по приведению лунных метеоритов в похожее состояние как у грунта от автоматических станций нужно подумать.
....

>Базовый способ проверки - радиоуглеродный - для фальсификации лунного грунта нужен сырец именно из лунных метеоритов, чтобы базовый анализ индентировал стопроцентно лунную природу образцов - остальное будет списываться на "различия от мест забора грунта".

-

Да, да! Скажите нам - кого это там заперли в дурку?

А мурзята - еще не самые упертые ребята. Они еще могут "притормозить" если почувствуют что что-то "не так" пошло. Жаль, что они так редко исхитряются это почувствовать. И еще жальче, что они не способны понять что именно "не так" и исправиться.

А вот самые упертые... был такой факт "исторического исхода своего народа". И появился форум "встреча"... жуткий зверинец. Вот там они сейчас пучкуются, самые упертые.

У Кара-Мурзы на форуме был такой Максим, совершенно безбожный мухиноид, и соответственно, ярый луноложец, уж не знаю где причина, где следствие, но в итоге у мальчика обострилась настоящая шизофрения, и он пропал вовсе. Любопытные могут порыть в тамошних архивах по участнику МАКСИМ Форум С.Кара-Мурзы : Поиск в архивах . Очень тягостная история, как и любые случающиеся на глазах душевные расстройства.

3-62> А вот самые упертые... был такой факт "исторического исхода своего народа". И появился форум "встреча"... жуткий зверинец. Вот там они сейчас пучкуются, самые упертые.

со "встречей" вы немного не в курсе - Встреча

Гекко - вы о чем? О том, что на встрече встречаются не совсем упертые? Или что встреча - форум для не совсем упертых?

Интересно а как это нашему Юрачине бы понравилось:

А из статьи Мухина в самом деле следует, что "Советские учёные никогда не видели вживую американских проб лунного грунта. Нет никаких статей, в которых бы приводились сведения о таких работах, проведенных нашими учёными."

 

Хотя в принципе для него нет никаких проблем доказать (как уже заметил ЮК), что когда Мухин говорит "не видели проб" это на самом деле означает "видели, и очень много"

По поводу самих дебильных тезисов - берём первый: "Опровергатели ни ухом ни рылом в вопросах о которых пытаются судить."

Раньше я уже здесь помещал этот материал, но у местных верующих своеобразная умственная близорукость. Они в упор не видят ничего, что может поколебать их святую веру в астронавтов на Луне.

Oб "аутентичности" лунных снимков, говорит человек, которoму все местные праффесора вместе взятые и в подмётки не годятся.

Dr. David Groves - physicist and computer image analyst,
работает в этой области 25 лет, имеет степень доктора по теме "анализ изображений"

Об этом же:

Блондинкам непонятны скептицизм по отношению к видеосюжетам, снятым блондинками для блондинок. Сидоров, ты стал английский понимать?

И бизнес неплохой - иначе бы этим не занимались.