[image]

4 тезиса Старого

 
1 2 3 4 5 6 7 10
US Naturalist #14.12.2007 20:26  @Просто Зомби#14.12.2007 19:41
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Naturalist>> Термин "теория" не имеет никакого отношения к термину "теория заговора". Это суть разные вещи.
Naturalist>> Теория заговора - есть самостоятельная мыслительная сущность, отражающая демонологический миф в постмодернистском стиле.
П.З.> ЕСЛИ БЫ некий "опровергатель" был в состоянии соорудить хоть глупую, хоть дурацкую, хоть самую раскакую но ЛОГИЧЕСКИ ПОЛНОЦЕННУЮ версию событий, он был бы уже не опровергатель

Ничего подобного. Этим отличаются научные конспирологи от бытовых. У бытовых в голове все перепутано и никой теории нет и в помине. Научные конспирологи, как Покровский не спят, и днями и ночами подгоняют свою теорию под готовый ответ. Получается очень сложная, очень путанная и очень трудноопровержимая теория заговора. Для работы с такими конспирологами нужны люди типа 7-40, которые ходят за покровскими и бьют их плетьми по пяткам за каждый ляп в подгонке теории под ответ. В этих теориях, обычно ляп на ляпе, но для того, чтобы распознать это нужно иметь хорошее образование, кругозор и упорство.

За, что от меня большой респект 7-40. Влад распугал целое гнездо научных конспирологов на карамурзилке.

П.З.> аФон например - не опровергатель

Самый обыкновенный конспиролог.

П.З.> Он только тут кантуется, типа, как "узник совести"

Ничего подобного, он тут проверял слабые места в своей теории заговора. Те места, которые могли быть осмеяны только узкими специалистами аФон собрал и бережно выложил на свою страничку на народ.ру.

П.З.> Но ясно, что его не милиция или КГБ привела, а самосадом :D
П.З.> Ну бывает так, доктор-то уж что так, что эдак - ну не причем
П.З.> Он шизоид (это не патология, а "такой характер") и мечется между тем, что ему "нравится" (представление об "афере") и тем, что он головой-то, в общем, понимает
П.З.> И как шизоид он по интеллектуальному уровню более или менее, в отличие от опровергателей, тупость которых общеобязательна
П.З.> У аФона общий уровень обычный, но есть "забросы", связанные с душевной раздвоенностью, с противоречивостью внутренней логики
П.З.> Так что, с одной стороны, в некоторых случаях он может быть тупее обычного человека, но с другой, иногда проявляет повышенную одаренность и творческие способности

Он высоко верующий в барабашек/инопланетян/экстрасенсов человек. Такие в дотехнологические времена писали разнообразные книги типа Апокалипсиса.

П.З.> Но главное, что он "псевдоопроверганец", именно по этому, 4-му тезису

Самый обычный конспиролог. Не бытовой, но и до научного сильно не дотягивает со своим средним образованием.

П.З.> Он будет кусаться, плеваться, брыкаться и доказывать, что "не были", но сам он далеко в этом не уверен
П.З.> В отличие от типичного, настоящего, "ядерного" опроверганца

Я уже писал, что бытовые конспирологи сильно отличаются от научных.

П.З.> Ладно, я надеюсь, вы уже осознали
П.З.> Если же нет, придется ставить вопрос о неполном соответствии

Несоответствии чему? :F

Как вы например, прокоментируете последние заявления аФона о связях американцев с темными астральными силами? Чем Вам не банальная конспирологическая демонизация "заговорщика"?

Кстати, проникнувшись "астарльными связями" американцев, аФон приуныл и куда-то пропал...
   
RU Просто Зомби #14.12.2007 21:38  @Wyvern-2#14.12.2007 19:54
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> Мотивы то разные, но логика одна
П.З.>> Которая "обычная"
Wyvern-2> Нет. Есть категория людей просто чекнутая на "американское - значит лучшее!" :) Они тоже просто свято веруют. Логики у них нет. Наихудший вариант - встреча "опровергоида" и "американиста" У неискушенного человека может таки создасться мнение, что американцы на Луне не были :F
Wyvern-2> Ник

Ааа, да-да-да :D
Но я на "удаффы" не хожу, так что эти варианты у меня не перед глазами, а здесь и опровергатель по-пушистее и аполлогет покультурнее ;)
   
PL Дядюшка ВB. #24.01.2008 16:22
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

К Никомо поступило предложение с КМ:


Раз это вам Никомо, то вы и отвечайте ;)
Этот текст - предложение Никомо. (как впрочем и тем, кто
способен выполнить условия по языку)
Ув. Никомо. Вы создаете впечатление человека невовлеченного в
стереотипы мышления участников Авиабазы, человека
уравновешенного и спокойного, нефанатичного. Предлагаю
вам обсудить некий "символ веры" участников Авиабазы - т.н.
4 тезиса старого. Предлагаю обсудить их честно и беспристрастно,
без фанатизма и без использования _в_обсуждении_ слов
специфического языка типа "опровергатели".
(если вы уже не можете или затрудняетесь вести обсуждение
на русском языке без применения таких слов, то лучше его и не
начинать, сразу откажитесь, потому что конструктива не будет).
Предлагаю вам отвечать мне в ветке авиабазы "4 тезиса Старого".

Чтобы положить начало дискуссии дам свои краткие комментарии
к этим тезисам. Соответственно хотелось бы получить и ваши.

Во-первых, все тезисы базируются на специфическом языке -
используют слово "опровергатели", что с моей точки зрения
выглядит скорее как мантра, чем тезис. Точно также у кришнаитов
мантра харе-кришна ришает все-все-все проблемы. Во-вторых все
они не по делу (не по полету на Луну) а по личностям скептиков.

теперь простим обзывательство-мантру и перейдем к тезисам.
1. Опровергатели ни ухом ни рылом в вопросах о которых пытаются
судить.

Согласитись скрепя сердце, что этот текст не несет никакой
конкретной информации. Ведь нигде не определено что такое
"ухом и рылом", верно? Этот пункт означает лишь
психологическую гибкость, позволяющую про любой объем знаний
объявить о наличии большего объема знаний, и тем самым признать
первый объем ничтожным.

2. Опровергатели не в состоянии найти в материалах НАСА никаких
противоречий которые позволяли бы заподозрить фальсификацию.

Этот пункт похож на первый, только на этот раз не сказано, кто же
будет судить является ли тот или иной момент противоречием или нет.
Следовательно каждый судит как хочет. Можно показать, что для
любого противоречия можно найти отмазку, чтобы его нивелировать,
например "Это не НАСА" или "НАСА пошутила". Следовательно по
существу тоже пусто.

3. Опровергатели вынуждены сами врать и фальсифицировать.

Думаю, что этот тезис ни к месту поскольку в большинстве случаев
имеет место быть не ложь и фальсификация, а ошибка. Сомневаюсь,
что где-то есть те, кто сознательно фальсифицируют материалы, если
это конечно не провокаторы, которые намерены таким образом
подставить скептиков. В сети действительно много фальшивых
материалов как за так и против. Кто этим занимается я не знаю, но
догадываюсь.

Вобщем если бы было сформулировано "Скептики вынуждены
постоянно ошибаться и натыкаться на фальшивые материалы о
программе", я бы не возражал.

4. Опровергатели не в состоянии свести концы с концами в
собственных теориях.

Это наверное единственный тезис с которым я мог бы согласиться.
Нам показали некий фокус Копперфильда. Мы знаем, что это фокус,
но мы не знаем, как именно фокус был сделан, мы сейчас тем и
занимаемся что гадаем как такой фокус сделать. Вон, Коперфильд
"вагоны исчезает" при наблюдателях, и ничего - можно, и наверное
не сложно. Конечно это требует недюжинного ума - но это возможно
и гораздо проще чем делать всё в реальности.

к дискуссии приглашаются и другие, кто способен отвечать без
фанатизма и спец языка.
 
   
+
-
edit
 

Nikomo

опытный

Дядюшка ВB.> Раз это вам Никомо, то вы и отвечайте Форум С.Кара-Мурзы

Попробуем ответить...
Durga:
Во-первых, все тезисы базируются на специфическом языке - используют слово "опровергатели", что с моей точки зрения выглядит скорее как мантра, чем тезис.
...теперь простим обзывательство-мантру и перейдем к тезисам.
 


Очень странно, почему Вам кажется, что слово "опровергатель" какое-то ругательное?
Вот, к примеру, Национальная литературная премия «Большая книга»: Публикации / Опровергатель мифов
И что, там Евтушенко ругают? К нему мантру какую-то применяют?

ОПРОВЕРЖЕНИЕ - обоснование ложности какого-либо утверждения (мнения, суждения) или совокупности утверждений (теории). Опровержением может служить указание на факт, не совместимый с истинностью данного утверждения (напр., опровержение теории "решающим экспериментом" и т. п.), или же рассуждение, устанавливающее логическую противоречивость утверждения или его логическую несовместимость с какой-либо заведомой истиной. С логической точки зрения опровержение суждения есть доказательство истинности его отрицания.
 


По порядку, тезис 1.
Это, конечно, сформулировано несколько грубовато, не научным языком, но...
Можно было бы сформулировать помягче - этот пункт означает воинствующее невежество тех, кто берется выражать свое категорическое суждение по вопросам, которые они недостаточно (для того, чтобы выносить категорическое суждение) изучили.
Но одно дело - невежество по незнанию, другое дело - позиция. Для кое-кого АНТИЛОГИКА - естественное состояние ума.

пример логики: если А равно B и B равно C, то А равно C

пример антилогики: если А не равно B и B не равно C, то А не равно C

Pokrovsky~stanislav> На равнинных территориях Антарктиды ЛЮБОЙ камень - метеорит.
 

Суждение - категорическое. Здесь не сказано - "я думаю", "я считаю","возможно" и пр. Но оснований для такого суждения - недостаточно.

Durga:
Этот пункт означает лишь психологическую гибкость, позволяющую про любой объем знаний объявить о наличии большего объема знаний, и тем самым признать первый объем ничтожным.
 


Если что-то истинно, то оно никак не может зависеть от объема знаний. Но я вижу, вижу, Вы пытаетесь заниматься релятивизмом, и уже давно...
То есть, Вы отказываетесь от признания преемственности в развитии знания, преувеличиваете зависимости процесса познания от его условий и т.п.
В этом нет ничего нового, увы...

тезис 2.
Durga:
Этот пункт похож на первый, только на этот раз не сказано, кто же будет судить является ли тот или иной момент противоречием или нет.
Следовательно каждый судит как хочет.
 


Вот, вот, опять все тот же релятивизм, ничего нового с 400-х годов до н.э.
Вы полагаете, не существует объективного познания вообще?
Или Вам больше подходит скептицизм, то есть такая позиция, в основе которой лежит сомнение в существовании какого-либо надёжного критерия истины?
Конечно, были скептики, как Монтень или Дидро, так они боролись с клерикалами (даже не с христианством как таковым), но не с наукой...

Так что же, Вы полагаете, оценки и суждения историков крайне относительны и отражают их субъективные переживания, зависимость от определённых политических установок, что всякое воспроизведение исторического процесса является результатом произвола историка?

тезис 3.
Думаю, что этот тезис ни к месту поскольку в большинстве случаев имеет место быть не ложь и фальсификация, а ошибка. Сомневаюсь, что где-то есть те, кто сознательно фальсифицируют материалы, если это конечно не провокаторы, которые намерены таким образом подставить скептиков.
 


А вот это - YouTube - Broadcast Yourself тоже такая ошибка?
Сибрел это сделал случайно?
Но это, так сказать, крупный конспиролог. Поэтому и фальсификация должна быть крупной (мелкие разоблачения уже приелись, Сибрела не слушают).

Или, насчет ошибки, это опять Ваш релятивизм?
"Кто может сказать, что такое ошибка, а что - намеренная ложь?"

Durga:
Вобщем если бы было сформулировано "Скептики вынуждены постоянно ошибаться и натыкаться на фальшивые материалы о программе", я бы не возражал.
 


О, такая формулировка хитро меняет смысл тезиса (Вы ученик Протагора?) - выходит так, что "скептики" (а скорее всего, они в большинстве своем никакие не скептики в философском смысле) по какой-то совершенно непонятной причине все время ошибаются.
Но тот, кто ошибается, не будет настаивать на своей ошибке, не так ли? Если же он пытается вопреки всем приводимым ему аргументам, все-таки с упрямством отстаивать свою "ошибку", то, может, быть, это вовсе и не ошибка, а позиция?
А "натыкаться на фальшивые материалы о программе" - это можно прочесть так, будто бы кто-то наводняет все информационное пространство фальшивками с какой-то специальной целью, и, таким образом, "скептики" - всего лишь жертвы этого информационного воздействия.

тезис 4.
Durga:
Это наверное единственный тезис с которым я мог бы согласиться.
Нам показали некий фокус Копперфильда. Мы знаем, что это фокус, но мы не знаем, как именно фокус был сделан, мы сейчас тем и занимаемся что гадаем как такой фокус сделать.
 


Зря соглашаетесь. Здесь имеется в виду совсем другое. Создание теории, которая была бы непротиворечивой не по отношению к явлению, которое она пытается объяснить, а внутренне непротиворечивой теории, то есть такой, которая не противоречила бы самой себе.
А это уже нечто совсем другое. Если это от непонимания - то см. тезис 1. А если это делается намеренно - то см. тезис 3.
Впрочем, конечно, создающий такие теории, в силу особенностей своего мышления (релятивизм, например), может и не замечать того, что его теория противоречива. Но это не отменяет его ответственности за свои слова.
Кроме того, и здесь тоже виден Ваш релятивизм. Так нет, значит, объективного знания? Если Вам указывают на объективные законы, факты и пр., Вы полагаете, что все это зависит от того, как на это посмотреть?
Или, вот, Вы полагаете, что все эти обсуждения - всего лишь спор софистов, в котром выигрывает тот, кто превзойдет другого в хитроумности речи?
   

Tico

модератор
★★☆
Отвечу-ка и я - надеюсь Никомо не будет против, если не он один ответит.

Дурга> (как впрочем и тем, кто способен выполнить условия по языку)

Вы ставите условия? Хорошенькое начало. А на каком основании Вы решили присвоить себе такое право? И что это по сути дела, если не манипуляция, призванная заманить оппонента в ловушку использования удобного вам языка? Нет уж, если вы хотите условий, то пожалуйста - никакий языковых ограничений. Каждый оставляет за собой право называть оппонента и себя так, как ему удобно.

Дурга> стереотипы мышления участников Авиабазы, человека
Дурга> уравновешенного и спокойного, нефанатичного.

Это манипуляция :) Впрочем, по манипуляциям мы ещё пройдёмся - я всё никак не напишу свой ответ на Ваш ответ Альмару. А следовало бы - там у Вас манипуляция на манипуляции.

Дурга> вам обсудить некий "символ веры" участников Авиабазы - т.н.
Дурга> 4 тезиса старого.

Манипуляция. То, что Вы называете "символом веры", на самом деле краткие выводы, следующие из нескольких лет наблюдений за поведением определённой прослойки населения - а именно вас. Забавно, что Вы с одной стороны Вы призываете оппонентов ограничить свою свободу манёвра применением выгодной Вам речи, в то время как сами прибегаете к манипуляции, представляя выводы из наблюдений оппонентов как "символ веры". Мне всё же интересно - Вы делаете это бессознательно, действительно не замечая, или же преднамеренно, искренне надеясь что такую грубую манипуляцию никто не заметит?

Дурга> Во-первых, все тезисы базируются на специфическом языке -
Дурга> используют слово "опровергатели", что с моей точки зрения
Дурга> выглядит скорее как мантра, чем тезис.

Любая терминология специфична. Наличие специфического языка для описания специфических явлений не является негативным явлением само по себе, хотя у меня есть стойкое впечатление, что Вы пытаетесь представить это именно так. Когда двое физиков рядом с Вами будут обсуждать детали своей теории, Вы их врядли поймёте. Термин "опровергатели", с нашей точки зрения, как нельзя лучше подходит для описания специфического поведения некоторых людей. Очень специфического поведения. Далее я обьясню, почему оно представляется нам таким специфичным.

Дурга> (не по полету на Луну) а по личностям скептиков.

Дело в том, что с нашей точки зрения споры с опровергателями бесполезны и непродуктивны, так как им заведомо нельзя доказать, что американцы были на Луне. Это вывод после многих лет ведения таких споров.
Во-1, все эти споры в конце концов сводятся к тому, что опровергатели требуют предоставления принципиально неопровержимых доказательств полётов. Такие доказательства невозможно предоставить, не только для программы Аполлон, но и для любого исторического факта. Следовательно, требования опровергателей заведомо невыполнимы, причём это верно в отношении любого предмета опровержения, будь то программа Аполлон, полёт Гагарина, или занятие Наполеоном Москвы.
Во-2, невозможен продуктивный спор с людьми, которые искренне считают что сама возможность фальсификации какого-либо события или явления уже означает наличие такой фальсификации. Я понимаю, что это прямое следствие из теории манипуляции сознанием, но мы не разделяем эту теорию, и более того, считаем её лживой и вредной. Хотя это отдельный разговор. В любом случае, даже если человек, стоящий на таких позициях, в конечном итоге получит ответы на все свои вопросы, он всё равно будет считать что его обманули, просто обманули настолько ловко, что он не может понять как. Но в то, что обманули, он тем не менее верит, как это делаете, например, Вы. Это принципиальное разногласие, которое исключает возможность прийти к какому-либо конценсусу. Такая позиция не является здоровым скепсисом; это паранойя, причём, что самое интересное, сознательная, идеологическая. Невозможно убедить параноика в том, что его не обманывают.
В-3, на основании опять же многолетних дискуссий и наблюдений, мы убедились что наиболее активные опровергатели (я подразумеваю не просто наивных обывателей, а тех, кто активно пропагандирует теорию аферы) вовсе на являются беспристрастными искателями истины, хотя они сами себя любят позиционировать именно так. На самом деле они ведут себя как злонамеренные очернители и инсинуаторы, хотя мотивы у них могут быть разными. Поэтому любая конструктивная дискуссия невозможна по определению. Невозможно прийти к согласию с кем-то, который заинтересован в том, чтобы нанести вред, как невозможно овце убедить волка не есть её, когда тот голоден. Это, кстати, основная причина, по которой НАСА никогда не ведёт диалога с опровергателями.
Таким образом, с нашей точки зрения бесполезно обсуждать с опровергателями программу Аполлон. Но самих опровергателей, как социально-культурологическое явление, обсуждать можно. Чем мы тут и занимаемся.

Дурга> 1. Опровергатели ни ухом ни рылом в вопросах о которых пытаются
Дурга> судить.
Дурга> Согласитись скрепя сердце, что этот текст не несет никакой
Дурга> конкретной информации.

Почему же? Он несёт в себе вполне конкретнуй информацию об опровергателях. Опровергатели действительно имеют весьма искажённые, фрагментированные и неполные представления о программе Аполлон, как впрочем и о многих других вещах, связанных с наукой и техникой. Более того, так как большинство из них не имеют даже косвенного отношения к предмету обсуждения, не являются специалистами в обсуждаемых вопросах, и даже не являются информированными дилетантами, то даже ту информацию, которой они обладают, они не способны оценить адекватно. Впрочем, тезис на самом деле шире, чем это. Дело не в тех отрывочных знаниях, которыми обладают опровергатели, а в том что они с этими знаниями делают.

Дурга> Ведь нигде не определено что такое
Дурга> "ухом и рылом", верно? Этот пункт означает лишь
Дурга> психологическую гибкость, позволяющую про любой объем знаний
Дурга> объявить о наличии большего объема знаний, и тем самым признать
Дурга> первый объем ничтожным.

Очень странный и абсурдный с моей точки зрения вывод. Могу я считать его манипуляцией? :) Потому что на мой взгляд это чистая демагогия. На самом деле, дело в том что какой-либо обьём знаний, доступный по какому-либо явлению или событию, в конечном итоге конечен и измерим. Можно провести чёткую разницу между человеком, который обладает мизерным набором знаний об этом явлении, и человеком, который обладает намного более обширными и полными познаниями. Так что это не риторический приём, как бы Вам не хотелось это представить (вот где манипуляция ;) ), а фактическое положение дел. Опровергатели обладают крайне ограниченными, неполными, отрывочными и искажёнными знаниями о программе Аполлон, а зачастую оперируют откровенной дезинформацией. И это тем более очевидно с точки зрения людей, которые обладают более полной информацией.

Но на самом деле использование выражения "ни ухом ни рылом" означает нечто более удручающее. Нормальный непредвзятый человек, наткнувшись на непонятное, неизвестное или противоречивое, с его точки зрения, явление, и будучи заинтересован в разгадке, постарается получить наиболее полную и исчерпывающую информацию по этому явлению. Если к тому же разгадка лежит вне его компетенции или области знаний, то он обратится за разьяснениями к тем людям, которые лучше разбираются в таких явлениях.
Но опровергатели ведут себя совершенно иначе. Наткнувшись на то, что кажется им нестыковкой или противоречием в материалах о программе Аполлон, они сходу делают категоричный вывод о том, что это якобы доказательство фальсификации - а не дыра в их отрывочных представлениях о программе, чем это и является в большинстве случаев. Более того, большинство из них тут стремиться как можно скорее донести свою находку до широких масс, причём наиболее громким и категоричным образом. Как правило, при этом не наблюдается ни попыток поглубже разобраться в материале, ни желания получить наиболее полную информацию, ни каких либо сомнений в собственной правоте. Даже когда им указывается на ошибку, либо закрывают кажущуюся нестыковку более полной информацией, либо предоставляют экспертную оценку, они как правило отметают эти замечания под различными предлогами, зачастую иррациональными. Например, обьявляют информацию априори недостоверной, а источник спорным, на основании бездоказательных обвинений авторов в неблагонадёжности, конформизме, карьеризме, предательстве, или прямом сговоре с заговорщиками, часто на основе либо косвенных, либо вообще предполагаемых(!) связей. Последнее наиболее поразительно, так как являет собой логическую петлю в чистом виде - тот тезис, который собственно доказывается(заговор), используется как исходное положение для доказательсва, в конечном итоге, самого тезиса. То же самое в отношении используемых в дискуссии материалов. Уже дошло до полного абсурда, когда месье Кропотов заявляет, что все материалы, выложенные в Интернет, заведомо недостоверны, так как наличие технологий цифровой обработки позволяет создать видимость любой реальности. Кропотов совершенно игнорирует тот факт, что создание подобных фальсификаций с помощью этих технологий с целью обмана само собой подразумевает заговор, в то время как заговор, это именно то что он пытается, в конечном итоге, доказать! Я уже не говорю о том, что он изначально предполагает недобросовестность докладчика, что глубоко антинаучно само по себе. При этом он совершенно не стесняется использовать эти же "сомнительные" материалы, когда они, по его мнению, помогают ему доказать фальсификацию. Подобная рекурсивная логика и беспардонное двуличие неприемлемы ни в одной серьёзной дискуссии. Тем не менее, такие приёмы являются любимым коньком конспирологов, и поклонников теории манипуляции сознанием, что только лишний раз указывает на порочность самой теории.
Более того, опровергатели обьявляют доказательствами фальсификации вещи, которые таковыми заведомо не являются. Например, Кропотов обьявил фальшивкой собранную из кусков разных снимков и декорированную фотошопом панораму фальсификацией, хотя на исходном сайте было прямо указано, что она является художественной реконструкцией. Фальсификацией обьявляется и найденная в выложенных в Сеть фотографиях ретушь, и это притом что техническая либо художественная ретушь цифровых фотографий, особенно предназначенных для широкой публикации, распространена и применяется повсеместно. Трудно поверить, что опровергатели не знают теких элементарных вещей, тем не менее они не упустят удобный случай, чтобы обвинить НАСА в фальсификации, даже на подобных шатких основаниях.
Приводимые опровергателями примеры якобы неопровержимых, нефальсифицируемых доказательств, которые якобы должна была предоставить НАСА, и которые якобы успокоили сомнения опровергателей, тоже показательны в своей абсурдности. На самом деле ни одно из приведённных в пример доказательств по отдельности вовсе не являются принципиально нефальсифицируемыми. Каждое из них можно так или иначе опровергнуть, используя те же приёмы, которые опровергатели используют в спорах с оппонентами и которые я перечислил выше. При этом опровергатели иногда требуют такие вещи, о которых они достоверно знают, что их не существует. Из этого следует, что приводимые требования являются всего лишь отмазкой для приличия, либо заранее подготовленными позициями для отступления.
Так или иначе, все эти явления приводят нас к выводу, что опровергателей не интересует установление обьективной истины, а интересует отстаивание заранее определённой позиции, называя себя скептиками и искателями истины, они лгут, а их невежество, это на самом деле тот столб, кототым они эти свою позицию подпирают.

Дурга> 2. Опровергатели не в состоянии найти в материалах НАСА никаких
Дурга> противоречий которые позволяли бы заподозрить фальсификацию.

Дурга> Этот пункт похож на первый, только на этот раз не сказано, кто же
Дурга> будет судить является ли тот или иной момент противоречием или нет.
Дурга> Следовательно каждый судит как хочет.

Это утверждение откровенно ложно. Является или нет какой-либо момент противоречием, вовсе не зависит от того кто о нём судит. Вы занимаетесь релятивизмом, на что и указывает Никомо.
На самом деле диллемы здесь нет. Если имеется ввиду предполагаемое противоречие в материалах НАСА, то сами эти материалы и являются эталоном. В таком случае более пристальное рассмотрение этих материалов позволяют обнаружить дополнительные сведения, аннулирующие нестыковку.
То же самое верно, если речь идёт о нестыковке между материалами НАСА и чьим-то жизненным опытом. Но это тоже решается. Большинство обсуждаемых вопросов - технические и научные, и разрешимы с помощью людей, работа которых подразумевает решение именно этих технических и научных вопросов. Но мы уже знаем, как опровергатели относятся к экспертным оценкам - они их просто игнорируют, если эти выводы не поддерживают их теории.
В люубом случае, истина обьективна и как правило достижима, но опровергатели предпочитают заниматься мифотворчеством и релятивизмом, заведомо исходя из предположения о неких неведомых силах, действиях или скрытых мотивах. Но мы отказываемся играть в эту игру. Нельзя делать выводы на основе незнания и домыслов. Это антинаучно.

Дурга> Можно показать, что для
Дурга> любого противоречия можно найти отмазку, чтобы его нивелировать,
Дурга> например "Это не НАСА" или "НАСА пошутила". Следовательно по
Дурга> существу тоже пусто.

Нет, так невозможно показать. Вы опять демонстрируете приверженнось манипуляции. Вы пытаетесь представить свою интеллектуальную несостоятельность как вину оппонентов, используя то, что Вы сами называете спец-языком. То, что Вы называете отмазками, на самом деле как правило недостающие сведения, отсутствующие в Вашем дырявом и мозаичном представлении о лунной программе (и не только о ней) и побуждающие Вас обьявлять о якобы обнаруженных нестыковках. Ваша аргументация по поводу фильма Рейнарта показывает эту несостоятельность как нельзя лучше. Вы начали с утверждений о фальсификациях в материалах НАСА на однове этого фильма, и даже кто-то назвал его "доказательством". В данном случае, то что этот фильм не является доказательством чего бы то ни было, не сделан Рейнартом ни под чью диктовку, не принадлежит НАСА, а представленные как фальсификации моменты оказались обычными приёмами в кинодокументалистике, являются не отмазками, как бы Вам этого не хотелось, а проясняют реальное положение вещей, и демонстрируют несостоятельность вашей аргументации.

Дурга> 3. Опровергатели вынуждены сами врать и фальсифицировать.
Дурга> Думаю, что этот тезис ни к месту поскольку в большинстве случаев
Дурга> имеет место быть не ложь и фальсификация, а ошибка.

Как Вам уже показал Никомо, опровергатели действительно занимаются подлогами и фальсификацией. Кроме того, ярчайшим примером такой лжи является собственно книга Попова. Самой большой ложью в ней является её исходное положение, в которой утверждается что

а) НАСА находится в положении защищающего диплом студента. Это утверждение ложно, так как НАСА уже давно не находится в таком положении. 40 лет назад НАСА предоставила международному научному сообществу все необходимые и достаточные доказательства, чтобы программа Аполлон была признана как исторический факт, что и отражено в многочисленных научных изданиях и учебниках. Полёт на Луну, как обьяснение имеющимся в наличии материалам, является общепринятой в научной среде версией событий. Само же по себе понятие общепринятой в научной среде теории, вовсе не является ложным или порочным явлением, как бы Вам не хотелось это представить. Это понятие является важной частью научного процесса, частью системы преемственности знания вообще, и означает, что данная теория на данный момент является наиболее удовлетворительным обьяснением наблюдаемых явлений или наличных материалов. Но Попов идёт дальше и утверждает, что

б) что бремя доказательства лежит на защитниках общепринятой научным сообществом теории. Это откровенная ложь, не имеющая ничего общего с научной практикой, и искажающая реальное положение вещей в науке. Попов упоминает Коперника, но он умалчивает о том, что именно ему пришлось доказывать верность своей теории, как это пришлось делать другим первооткрывателям, например Пастеру или Лавенгуку. Попов умолчал о том, что общепринятая на текущий момент теория уступает место лишь в двух случаях - либо обнаруживаются новые сведения, которые текущая теория не в состоянии обьяснить и которые её "ломают", либо появляется новая теория, которая имеющиеся данные обьясняет лучше, чем текущая теория. Возможна комбинация этих двух направлений. Но в любом случае, кто-то должен найти эти новые сведения, либо предложить новую теорию. Иначе принятые теории в науке не меняются, так как это нарушает преемственность систем знания. То, что Попов об этом умолчал, лишь усугубляет ситуацию. Он не может не знать, что его утверждения глубоко антинаучны. Следовательно, он преднамеренно вводит своих читателей в заблуждение. Но хуже всего,

в) третья, и самая большая ложь Попова. Он утверждает, что единственными приемлемыми доказательствами полётов могут являться только такие доказательства, которые являются принципиально неопровержимыми. Это не только откровенная ложь и переворачивание с ног на голову всех научных принципов. Это гносеологический абсурд. Если принять тезис Попова как рабочее положение, то историческая наука в принципе не может существовать. Нигде и никогда в науке не применяется постулат о недобросоветсности докладчика при рассмотрении предоставленных материалов. Утверждать, что научный процесс может быть построен на этом принципе - откровенная ложь. От докладчика требуется только то, чтобы представляемая теория не противоречила имеющимся материалам и самой себе. Только на такой основе научный процесс возможен. Попов дезинформирует далёких от науки читателей, прививая им ложные представления о научном процессе, чтобы предать веса своей теории фальсификации. Это худшее из преступлений, которое может совершить учёный.

И, уже в который раз: утверждения Попова о Пири - такая же ложь, как и всё остальное. И ещё много, много мелких приёмов и приёмчиков, лжи и подтасовок, рассчитанных на недалёкого и наивного читателя. Реальные сведения нетрудно найти. Так что тезис, как видите, вполне оправдан.

Дурга> Сомневаюсь, что где-то есть те, кто сознательно фальсифицируют материалы, если
Дурга> это конечно не провокаторы, которые намерены таким образом
Дурга> подставить скептиков.
Дурга> В сети действительно много фальшивых
Дурга> материалов как за так и против.

См. мой ответ на пункт 1. Так как ваши критерии фальшивости кардинально расходятся с общепринятыми и очевидно предвзяты в пользу Вашей теории, Ваша фраза о нахождении якобы фальшивых материалов ни о чём ни говорит. До сих пор опровергателям не удавалось найти очевидно и злонамеренно сфальсифицированных материалов. Я больше склонен думать, зная Вас, что это очередная манипуляция, предпринятая с целью создания определённого предвзятого впечатления. Особенно показательна следующа фраза:

Дурга> Кто этим занимается я не знаю, но догадываюсь.

Вы пока что не предьявили ни одной доказанной фальсификации, тем не менее уже обьявляете о догадках, кто "этим" может заниматься. Для начала докажите, что "это" имело место быть, а уж там посмотрим кто чем занимался.

Определённая проблема на самом деле есть, но она вовсе не того характера, который Вы пытаетесь представить. Проблема такова - абсолютное большинство материалов о программе Аполлон, а этих материалов огромное количество, опубликовано на английском. Информация, доступная на русском, как правило либо отрывочная, либо малодоступна, либо весьма низкого качеста. В ней действительно попадаются нестыковки и несуразицы. Так как большинство русскоязычных читаталей, и уж точно большинство опровергателей с английским не в ладах, то эти нестыковки в русскоязычных материалах воспринимаются ими как нестыковки в собственно материалах НАСА. Более того, большая часть этих материалов носит глубоко специальный, технический характер, и их анализ с точки зрения обывательских знаний и опыта заведомо обречён на блуждание во мраке. Собственно опровергатели узурпируют чисто гносеологическую проблему, пытаясь использовать факт наличия недостоверных материалов как доказательство недобросовестности НАСА. Но это не имеет ничего общего с реальным состоянием вещей.

Дурга> Вобщем если бы было сформулировано "Скептики вынуждены
Дурга> постоянно ошибаться и натыкаться на фальшивые материалы о
Дурга> программе", я бы не возражал.

Видите ли, ошибаться не зазорно. Но дело в том, что поиски истины, вообще-то, ведутся по пути уменьшения ошибок и нестыковок, а не их увеличения. Упорно придерживаться такой методологии познания, которая заведомо обречена на постоянные ошибки и промахи, это уже не поиски истины, это отстаивание позиции. Тем более, что путь к уменьшению ошибок известен и открыт всем желающим. Таким образом, это всего лишь ещё одно доказательство предвзятости опровергателей.

Дурга> 4. Опровергатели не в состоянии свести концы с концами в
Дурга> собственных теориях.
Дурга> Это наверное единственный тезис с которым я мог бы согласиться.
Дурга> Нам показали некий фокус Копперфильда. Мы знаем, что это фокус,
Дурга> но мы не знаем, как именно фокус был сделан, мы сейчас тем и
Дурга> занимаемся что гадаем как такой фокус сделать.

Вы опять занимаетесь манипуляциями, Дурга. Неужели Вы настолько уверовали в эффективность манипуляций, что думаете будто они незаметны? Что вы скажете несколько "волшебных" слов вроде "фокус" и "Копперфильд", и читатели, как собачки Павлова, просто выдадут необходимый рефлекс? Вы в это верите? Смею Вас разочаровать. Всё, чего Вы добились, это лишний раз показали свою предвзятость. Вы, не имея ни одной строгой улики, ни одного убедительного доказательства, оперируя дезинформацией и манипуляциями, тем не менее категорично утверждаете о том, что Вам показали "фокус Копперфильда". Никаких сомнений, никакой рефлексии, никаких поисков, зато чётко обозначенная исходная позиция. Так на какой основе Вы призываете к дискусиии?
   

Bell

аксакал
★★☆
Автору - тройной респект!
Я думаю, этот фундаментальный труд надо зафиксировать вверху подраздела, например добавить в Манифест опровергателей.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Во-2, невозможен продуктивный спор с людьми, которые искренне считают что сама возможность фальсификации какого-либо события или явления уже означает наличие такой фальсификации. Я понимаю, что это прямое следствие из теории манипуляции сознанием, но мы не разделяем эту теорию, и более того, считаем её лживой и вредной. Хотя это отдельный разговор.

Если под "теорией манипуляции сознанием" ты имеешь в виду самого Кара-Мурзу - так нет у него никакой такой специальной теории :)
И нечего на человека опровергательские грехи вешать - он-то тут явно не при делах :)

Ну почитали какие-то придурки того же Кара-Мурзу, ну сделали свои придурошные выводы - так и чего с того? Им же чего не дай - всё сломают. Таким хоть букварь всучи или там учебник физики - всё одно переврут и не поймут смысла прочитанного. Мозги так устроены у опровергателей.
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Лунная программа США, как впрочем и практически все массштабные космические и не только, программы - комплекс черезвычайно сложных и взаимоувязанных мероприятий Настолько сложных, что школьной программы, даже освоенной качественно и в полном объеме ;), недостаточно для полного понимания процессов. И настолько взаимоувязанных, что для понимания опять же надо держать в голове массу отдельных аспектов программы (ну, какое вроде бы отношение имеет изменение циклограммы и параметров заправки Сатурна-Фау к увеличению массы ПН доставляемой от миссии к миссии на Луну? ;))

Поэтому ТАКАЯ программа, как и все ее "родственники по массштабам", типа программ создания ядерного оружия и плана "Барбаросса" всегда будут порождать массу сторонних идей, слухов и "опровержений"

Ник
   
+
-
edit
 

Nikomo

опытный

Fakir> Если под "теорией манипуляции сознанием" ты имеешь в виду самого Кара-Мурзу - так нет у него никакой такой специальной теории :)
Fakir> И нечего на человека опровергательские грехи вешать - он-то тут явно не при делах :)

нету теории? а это что?
С. Кара-Мурза

Манипуляция сознанием

Глава 4. Основные доктрины манипуляции сознанием
 


Если это не теория, то что это тогда?

из 500 Internal Server Error :
На многих своих семинарах я ссылаюсь на книгу Сергея Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием". Помните такого замечательно умного красного политолога?

Совсем недавно мне повезло найти электронную версию этой монографии.

Нет, она посвящена не продажам. Но ведь мы с Вами часто обращаемся к смежному опыту, правда? А у Кара-Мурзы теория манипуляции персоной и группой дана тем языком, который необычайно легко перевести на поле продаж и коммерческих переговоров. Правда, для этого нужно немного потрудиться - чтобы увидеть в политических и общественных явлениях модели, которые легко воспроизводятся и в коммерции. Но пусть о сложности этого труда судит сам читатель.
 

то есть, прямо говорит о том, что это теория.

ну, а если это не теория, тогда -
http://antisgkm.by.ru/manipul5_1.htm
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Не морочьте голову, у вас получается как "Рабинович по телефону напел" - по названию и одной строчке выводы делаете :)
Вы книжку-то читали? Нету там той "теории", к-ю вы автору пытаетесь приписать.

Вы же ссылаетесь на одну строчку из оглавления, и еще на пару чьих-то цитат - и такие глобальные выводы. Мдя :( Эдак вас в самом деле опровергатели начнут на подтасовках ловить :(
   

3-62

аксакал

Ну, если называть теорией только то "как правильно делать то-то" - то нет.

Но тогда - как называть пояснение "почему вас водят за нос" - гипотезой? :)
   
+
-
edit
 

Nikomo

опытный

Fakir> Не морочьте голову, у вас получается как "Рабинович по телефону напел" - по названию и одной строчке выводы делаете :)
Fakir> Вы книжку-то читали? Нету там той "теории", к-ю вы автору пытаетесь приписать.

Попытаюсь угадать, что Вы имели в виду. Если Вы имеете в виду, что у СГКМ нету такой теории, в которой он объяснял бы, как надо правильно манипулировать сознанием, то есть заставлять других людей делать то, что нужно автору этой книги, то верно, такой теории у него нет.
Хотя в качестве такой могла бы подойти книга - Дeйл Kapнeги "Kак приобретать друзей и оказывать влияние на людей ".

Предмет книги СГКМ даже не "манипуляция сознанием" в западном мире, хотя он и ссылается на зарубежных авторов в подтверждение своих теоретических размышлений.
Предмет его книги вот такой:
Так что примем как факт: некая влиятельная и организованная часть человечества (в которую приняты и кое-кто из наших земляков) каким-то образом добилась, чтобы наше общество в целом, почти 300 миллионов человек, не считая «союзников», активно действовало по программе, приносящей огромные выгоды этой группе и огромный урон нам самим. Сегодня, когда важный этап этой программы завершен и результат налицо, это можно принять действительно как факт и больше на нем не останавливаться. Потери и приобретения известны и очевидны, они подсчитаны и обнародованы в мировых бухгалтерских книгах, буквально написаны на роже счастливых политиков.
Что бы там ни говорили крепкие задним умом скептики, если считать, что мы - народ (то есть, единое тело с надличностным разумом), то пора признать, что наша народная мудрость почему-то дала осечку. Мы коллективно заглатывали одну приманку за другой, пока нас не подвели к крючку и не вытянули на разделочную палубу. Правда, и сегодня есть такие, которые, уже лежа на этой палубе, кричат: «Я этого хотел и не могу поступиться принципами! Да здравствует товарищ Чубайс!». Но это - тонкие натуры, их особенно жалко.
Так вот, давайте разберем, что это была за приманка, как ее готовили и с какими словами ею помахивали у нас перед носом. Потому что то, что с нами сделали, называется скучным термином: манипуляция общественным сознанием. По своим масштабам, затратам, продолжительности и результатам эта программа манипуляции не имеет аналогов в истории. В ходе ее подготовки и выполнения сделано огромное количество находок и даже открытий, накоплено новое важное знание о человеке и обществе, об информации и языке, об экономике и экологии. Прежде чем начать решающие действия в России, были поставлены «острые» (часто исключительно кровавые) эксперименты над многими народами и получено ценное знание по этнографии и антропологии. Мир изменился не только из-за краха СССР. Сама невидимая деятельность по манипуляции общественным сознанием множества народов земли изменила облик мира и затронула практически каждого жителя планеты. И особенно культурный слой человечества, читателя и телезрителя.
Успех манипуляции сознанием народов СССР и прежде всего русского народа (по словам Даллеса, «самого непокорного народа») опасно вскружил голову политикам-победителям и их экспертам. Сегодня пресса полна торжествующими воплями о принципиальной возможности полного контроля над поведением человека, причем с очень небольшими затратами. С другой стороны, множество тех, кто посчитал себя жертвами манипуляции, впали в уныние и уверовали в какое-то тайное оружие, разработанное КГБ или ЦРУ (или совместно), в какие-то психотропные средства, с помощью которых коварные политики «зомбируют» людей. Ясно, что вера в мистическую силу противника парализует волю к сопротивлению. Так что «создание» этой веры (путем слухов, статей, «обличений» и «признаний») - само по себе есть важное средство манипуляции общественным сознанием.
Люди, независимо от их идеологии и политических пристрастий, делятся на два типа. Одни считают, что, в принципе, человек - это большой ребенок, и манипуляция его сознанием (разумеется, ради его собственного блага) просвещенным и мудрым правителем - не только допустимое, но и предпочтительное, «прогрессивное» средство. Например, многие специалисты и философы считают, что переход от принуждения, тем более с применением насилия, к манипуляции сознанием - огромный шаг в развитии человечества.
Другие считают, что свобода воли человека, предполагающая обладание незамутненным разумом и позволяющая делать ответственный выбор (пусть и ошибочный) - огромная ценность. Эта категория людей отвергает законность и моральное оправдание манипуляции сознанием. В пределе, считает физическое насилие менее разрушительным (если и не для индивидуума, то для рода человеческого), чем «зомбирование», роботизация людей.
Эти две позиции определяются ценностями, идеалами человека. Значит, спорить о том, какая из этих позиций правильнее и лучше, бесполезно. Это все равно что спорить, что важнее - душа или тело. Рационально и даже логично можно рассуждать о том, какие последствия для общества и личности повлечет за собой превращение той или иной идеальной позиции в политическую доктрину. Влияет ли на жизнь человека воплощение этой доктрины в жизнь линейно - или это влияние имеет критические пороговые уровни. То есть, допустима ли «манипуляция в разумных пределах» или признание ее как оправданного средства управления означает перескок в качественно иное общество.

...Мы же поговорим о вещах явных и осязаемых - о той технологии манипуляции сознанием, которая сложилась в наше время и которая была применена против «совка», против меня и моих сограждан.
 


Вот СГКМ дальше и излагает, какие были приемы у тех, кто "манипулировал сознанием", и это не просто беспорядочный набор фактов, это система, СГКМ пытается объяснить нечто, а не просто констатировать что-либо.
А там где система, там где объяснение явлений - это разве не теория?

сначала - определение:
Раздел I. Что такое манипуляция сознанием
Глава 1. О чем идет речь
...
Глава 2. «Анатомия и физиология» манипуляции сознанием
...
Глава 3. Демократия, тоталитаризм и манипуляция сознанием
...
Глава 4. Основные доктрины манипуляции сознанием
§ 1. Технология манипуляции как закрытое знание
 

разбирать "технологию манипуляции" - это не теоретические изыскания? Разве автор не пытается передать свое понимание сути явления?
далее -
Раздел II. Главные мишени манипуляторов сознанием
...
Глава 6. Мышление: его типы и оснащение
§ 1. Логическое мышление
...
Глава 7. Чувства
§ 1. Эмоциональное воздействие как предпосылка манипуляции
...
Глава 8. Воображение, внимание, память
§ 1. Воображение и поведение
...
Глава 9. Мифы общественного сознания: большие проекты манипуляции
...
Раздел III. Манипуляция сознанием и общественные институты
Глава 10. Массовая культура и ее институты
§ 1. Толпа и ее искусственное создание
...
Глава 11. Общественные институты
§ 1. Школа - производство человека массы
...
Глава 12. Средства массовой информации
§ 1. Цели, образ действия и место в культуре средств массовой информации
...
Глава 13. Телевидение
§ 1. Свобода сообщений - цензура - манипуляция сознанием
...
Глава 15. Объективные предпосылки для успешной манипуляции сознанием советского человека
§ 1. Урбанизация и голод на образы
...
Глава 16. Общественное сознание в СССР и его уязвимые стороны
§ 1. Стереотипы исторического материализма и подрыв гегемонии советского строя
...
Глава 17. Воздействие на оснащение ума
§ 1. Манипуляция словами и образами
...
Глава 18. Воздействие на мышление в акциях по манипуляции
§ 1. Перестройка и разрушение логического мышления
...
Глава 19. Отключение памяти и нравственности
§ 1. Историческая память
...
Глава 20. Кухня манипуляции сознанием: испытанные на нас приемы
§ 1. Прямая ложь
...
Глава 24. Учебные задачи: разбор черных мифов
 


типы, стереотипы... это не обобщения?
Предпосылка манипуляции...
И это - не теоретические изыскания? Заметьте - он пишет "объективные предпосылки". Опять не теория?

Разумеется, СГКМ не призывает заниматься именно тем, о чем он пишет, но вот то, каким образом он пишет, и его теоретические изыскания - вот это, несомненно, психологически воздействует на умы. И далеко не в лучшую сторону.

Fakir> Мозги так устроены у опровергателей.

Так не только у опровергателей. Один человек прочтет такую книжку - и возмутится. А другому - она понравится (хотя он до этого и не был опровергателем), потому что он увидит в ней то, о чем и пишет СГКМ:
В 30-40-е годы возобладала иная точка зрения, отрицающая иррациональный, происходящий помимо разума, процесс внушения. Наоборот, была принята теория рациональности внушения. Согласно этой теории, при внушении человек не меняет свои убеждения и оценки, а меняет объект оценки. То есть, с помощью внушения в сознании производят подмену объекта суждения, так что человек мысленно восклицает: «Ах, вот оно что! Вот кто виноват!» и т.п.
 

То есть, у него возникнет впечатление, что книга СГКМ является ответом на его смутные подозрения. И это означает что книга пытается оказать именно, в первую очередь, впечатление, а не является неким аналитическим бесстрастным исследованием.
Так вот, под действием этого впечатления и происходит эта самая манипуляция. Ну в самом деле - многие ли начнут проверять - а верно ли то, что пишет СГКМ?
А уж если эта книга отвечала их смутным подозрениям - так и подавно нет.

Вот, пожалуйста, то, что написал Durga Форум С.Кара-Мурзы - это попытка оказать психологическое воздействие, нет?

Fakir> Ну почитали какие-то придурки того же Кара-Мурзу, ну сделали свои придурошные выводы

Можно было бы таким же образом сказать и о тех, кто в Германии в 30-е годы разделял идеи национал-социализма. Вот только почему это произошло в таком массовом порядке - нисколько не объясняет.
В Германии тогда было столько "придурков"? Или идеи попали на некую почву? Ну тогда и тут то же самое. Для таких людей это - позиция. И СГКМ - идеолог этой позиции, ее теоретический обоснователь.
Такая теория для них объясняет "почему все вокруг так плохо", примерно так же, как это было и Германии с теми, кто верил в национал-социализм тогда.

Таким образом, вопрос о теории СГКМ как бы разделяется на две части:
1. Имеется в виду теория тех явлений, которые, как кажется СГКМ, имеют место быть в нашем обществе.
2. Имеются в виду приемы, которыми пользуется СГКМ при написании своих работ (не только книги "Манипуляция сознанием", но и других)

И, дело заключается в том, что те приемы (но не теорию), которые СГКМ разбирает (теоретически), он же сам и применяет.
Вот, автор http://antisgkm.by.ru/manipul4.htm пишет:

Наиболее интересной особенностью этой книги мне показалась та удивительная легкость, с которой С.Г.Кара-Мурза сам пользуется приемами манипуляции сознанием, описанными им буквально на тех же страницах. Должен сказать, я далеко не первый, кому это интересное обстоятельство бросилось в глаза. Правда, читатели объясняют такую демонстративность по-разному. Кое-кто из моих интернет-собеседников считает, что манипулятивные приемы автора есть практикум для читателей, своего рода тест на умение распознавать манипуляцию. Этакие контрольные вопросы в конце главы. Эта версия вряд ли имеет право на существование: пафос Кара-Мурзы направлен на убеждение читателя в превосходстве покойной советской системы, и этой цели служат манипулятивные приемы, вплетенные им, где искусно, а где не очень, в разоблачение западных манипуляторов. Увы, манипуляцией автор пользуется в собственных целях, а не для тренировки читателей. Была и такая версия: автор делает это неосознанно, ведомый верой в правоту своей идеи. Однако для этого Кара-Мурза слишком хорошо знаком с приемами, которые использует.
 

Еще не читав этой критики (а читал я книгу СГКМ "Манипуляция сознанием" в 2005 году), мне сразу же показалось, что автор сам сознательно манипулирует сознанием читателя. И если кому-то так не кажется... ну что же, как говорится, тем хуже для него.

А вот, кстати, Вы согласны с теориями СГКМ о том, что советский строй был целенаправленно подорван извне?

PS
а вообще-то, по большому счету, в области рационального мышления никакой "манипуляции сознанием" нет и не было. Есть просто изощренная софистика.
   
26.01.2008 00:39, Tico: +1: По совокупности.

Tico

модератор
★★☆
Факир, я хотел ответить, но лучше Никомо не скажу. Всё же... Вкратце, суть теории Кара-Мурзы не в описании самой техники манипуляции, хотя большую часть книги он говорит именно об этом. Суть его теории в том, что манипуляцию успешно применили к населению СССР, и продолжают применять сейчас, против населения России, и именно это обьясняет её невзрачное состояние. Со всеми вытекающими. Описание собственно манипулятивных приёмов служат ему лишь подпоркой к главным выводам.
   

Tico

модератор
★★☆
Nikomo> а вообще-то, по большому счету, в области рационального мышления никакой "манипуляции сознанием" нет и не было. Есть просто изощренная софистика.

Ага. А меня ещё не перестаёт поражать тот факт, насколько поклонники теорий Кара-Мурзы сами склонны к манипуляциям. Причём зачастую очень грубым, заметным даже младенцу, и делают они это постоянно, зачастую даже неосознанно. Впрочем, это вполне логичный путь для людей, воспринимающих Кара-Мурзу всерьёз. Он на страницах своей книги не устаёт рассказывать, как эффективны техники манипуляции и насколько они действенны, ведь они, по его мнению, развалили СССР.
   

Tico

модератор
★★☆
О, вот. Полюбуйся, в чём состоит суть теории Кара-Мурзы:

Когда несколько лет назад прочитал книгу Сергея Георгиевича Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием" - не мог спать несколько суток - точно Откровения открылись. Все эти реклама, игры(где не команда, а один должен всех "замочить", "опустить"), ток-шоу, сериалы есть ни что иное, как масштабная война.
Ведь почему Гитлер не стал выносить на знамена "Русскую освободительную идею"(в дни его побед) - а мог бы, подлец. Сталинский режим(или как его еще назвать), наверное, все же, рухнул бы. Он(Гитлер) понимал, что Россия впитает, в этом случае, как губка своих победителей, переварит, как не раз бывало и затем ОДНА будет доминировать на Евразийском пространстве.
С нами теперь воюют более страшным оружием... .
 




Видал, как человеку моск вынесло? А ведь BIGMAN - умный, образованный человек, знаток истории. Это не просто какой-то предрасположенный к конспирологии лох, и не фанатик.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Тико, на предыдущие посты потом отвечу, если руки дойдут (там много писать надо, а я ща под коньячком по случаю ДР, и ваще мне лениво затевать долгий спор :) ) - но вот этот вот последний пост суть просто передёргивание :)
Мозг человеку не вынесло - это он такой и был. Или хотел, чтобы его вынесло. А может, это временное и пройдёт.
Я того же Кара-Мурзу около 2001-2002 читал много, в т.ч. и "Манипуляцию...", больше того, почти всё собрал, т.к. в его книгах немало и интересных отсылок, и любопытных мыслей, читал с интересом - и как-то вроде мозг в относительной целостности. Ну может, конечно, я себе льщу и в дурку строем пора - но эт уж вопрос следующий %)
Ну,
   

Tico

модератор
★★☆
Ну, я-то с BIGMAN-ом общался, и могу засвидетельствовать что между ним и Дургой с Покровским нет ничего общего. Что же касается теории манипуляции, скажу что если воспринимать её всерьёз, то выводы и логика, которыми пользуются опровергатели, получаются почти сами собой. Легко и непринуждённо. В остальном, подожду твоего ответа Никомо.
   

3-62

аксакал

Не совсем верно. Как бы успех манипуляции обеспечивается именно тем, что логики в манипулируемой голове - изначально недостовало до нормы. Почему недоставало - это уже предмет отдельного исследования. :)
   
+
-
edit
 

Nikomo

опытный

Fakir> Я того же Кара-Мурзу около 2001-2002 читал много, в т.ч. и "Манипуляцию...", больше того, почти всё собрал, т.к. в его книгах немало и интересных отсылок, и любопытных мыслей, читал с интересом - и как-то вроде мозг в относительной целостности.

В книжке Гитлера "Моя борьба" тоже есть немало интересных отсылок и любопытных мыслей, а уж у Розенберга-то в его "Миф XX века" ну совсем много.
Но дело-то тут в том, каково отношение у читателя к подобному тексту. Если читатель видит, что то, что они писали, есть ложь и недостойный обман его, читателя (но читает он, читатель, эту книжку для того, чтобы понять - что же это было и почему и что надо делать, чтобы этого не было) - это одно.
А вот если он читает эти книжки и при этом полагает, что они правы (пусть не во всем, ну кто же не ошибается, но в главном - они правы) - вот это уже совсем другое дело...
   
+
-
edit
 

Nikomo

опытный



Durga> Я не считаю слово опровергатель ругательным. Я считаю его 1) элементом загрузочного языка, способствующего нарушению критического мышления и 2) неверно выражающим природу вещей.

Что такое "загрузочный язык, способствующий нарушению критического мышления"? Вот Вы обвиняете других, что они используют какие-то термины, которые почему-то не нравятся Вам (идиосинкразия?), а Вы что же "ругаетесь непонятными словами"?
А может быть, мне тоже не нравится Ваш термин - "загрузочный язык"? И я вот тоже считаю, что такой термин неверно выражает природу вещей? что тогда?

И, кстати, почему Вы считаете, что этот термин "опровергатель" "неверно выражает природу вещей"?
Вот к примеру, Покровский или Карев - разве они не опровергают то, что пилотируемые полеты на Луну уже состоялись?
Они не спрашивают о доказательствах того, что кто-то побывал на Луне, они целенаправленно ищут доказательства того, что там никого не было.
Разумеется, это проистекает от того, что они не верят в то-то и то-то. Но вот они почему-то не демонстрируют почему-то предмет своей веры. Почему это так, по-Вашему?

Durga> Атеисты не опровергают наличие Бога, они в него просто не верят.

Это какие атеисты - негативные или позитивные? Практические или теоретические? Эпистемологические или аксиологические? Или любые из них?
Как у Вас все просто! (опять пример антилогики?)
Итак, атеизм – это отсутствие веры в существование каких-либо сверхъестественных сил, господствующих над человеком. И тут сразу же атеисты оказываются под огнем. Их моментально начинают упрекать в том, что они просто верят в отсутствие бога. Подобную аргументацию кратко сформулировал пастор из фильма "Берегись автомобиля": "Одни верят в то, что бог есть, другие верят, что его нет". Такая путаница возникает из-за того, что в одну кучу мешают веру и убеждение. Убеждение основано на знаниях, вера просто признает влияние сверхъестественного. Именно поэтому любой ученый или даже не имеющий отношения к науке атеист свою точку зрения вынужден доказывать, а для верующего рациональное доказательство имеет только второстепенный характер.
 

(взято из) Научный атеизм. Соловьёв Сергей: Что такое атеизм?

А вот это - действительно образец странной логики:
Durga> Они не опровергают американцев на Луне, они в это не верят. И спрашивают вас о доказательствах.

Ну, не верят, так и пусть не верят. Но почему они тогда должны спрашивать о доказательствах?
В одном предложении - вера. В другом - знание. У Вас так получается, что веру надо опровергать при помощи знаний?
Те, кто сомневается в вере, возможно изменят свои взгляды. Но вот тех, кто уверовал, скорее всего, убедить рациональным образом не удастся.

Durga> Вот вы для себя что считаете доказательством пребывания американцев на Луне? Отсутствие возражений этому из среды официальной науки?

Читайте:
ЛМ А-11 и А-12 сели в кратер и не смогли взлететь [Tico#23.11.07 01:01]
ЛМ А-11 и А-12 сели в кратер и не смогли взлететь [Tico#23.11.07 09:58]
ЛМ А-11 и А-12 сели в кратер и не смогли взлететь [Дядюшка ВB.#23.11.07 12:33]

Отсутствие возражений из среды официальной науки я не считаю доказательством пребывания человека на Луне.

Durga> Насчет ответа по п. 1 так и не понял. Ведь можно было бы просто записать: "Скептики - воинствующие невежды"

О, это было бы слишком просто. Я еще раз повторю: невежество в данном случае - это позиция, а не просто незнание чего-то.
И занимающий такую позицию просто не замечает, в чем его ошибка (похоже, что и для Вас это так).

Durga> Насчет категоричности суждений - предлагаю обмен: и вы, и мы не делаем категоричных суждений.

Дело не в категоричности суждений, как таковой, а в том, что категорические суждения делаются в тех случаях, когда для такого суждения недостаточно оснований.

Durga> Насчет релятивизма - это я думаю вы сильно преувеличиваете. Я считаю, что критерии истинности существуют, хотя у разных людей они разные.

Если у разных людей критерии истины разные, и они не могут по тем или иным причинам обратиться к фактам для проверки истинности их точек зрения (или их точки зрения невозможно доказать логически, ну, например, недостаточно оснований), то тогда критерий истинности не будет просто существовать (для этих людей).
Вот тогда это и будет либо субъективизм, либо софистика.

Durga> Вот я смотрю на противоречие, и говорю: "противоречие", а вы смотрите на то же самое и говорите "ничего нет!"

Смотреть - это одно. А видеть - это уже другое. Почему это так? Скорее всего, потому что Вы так и не поняли про категоричные суждения при недостаточных основаниях для таких суждений.

Durga> А теперь внимание вопрос: кто из этих А, Б, В, Г, Д, Е, Ж, З ухом и рылом, а кто нет?

Так это уже повторялось неоднократно - тот, кто имеет достаточно оснований для категоричных суждений.

Durga> Вы считаете, что одни люди объективно знают что-то, а другие объективно не знают.

А есть еще люди, которые знают нечто субъективным образом, потому что они себя убедили в том, что то, что они знают - это истинно (или их кто-то убедил в этом). Причем убеждение это - не логическое, а иррациональное.

Durga> Вы сразу говорите, что Сибрел это сделал, что ИМЕННО ОН. Это категоричное суждение. В действительности сейчас трудно сказать, кто же это сделал. Может это сделала НАСА "для того чтобы сделать людям красиво", ведь она же этим занимается. Ну а Сибрел это увидел и решил разоблачить.

А Вы вообще-то смотрели этот ролик? А если смотрели, то поняли, в чем там дело? Во-первых, там доказывается, что Сибрел это сделал преднамеренно. Он объединил кадры одного изображения со звуковой дорожкой от другого. А в подтвердение того, что он это сделал, приводится запись переговоров, сделанная в документах.
Вот если бы Сибрел привел такую запись переговоров, которой бы не было в документах, тогда это было бы уже другое дело. Но он взял куски того, что известно, и скомпоновал их таким образом, чтобы обосновать свою точку зрения. А это уже обман, подтасовка.
Конечно, технически, монтаж мог производить и не сам Сибрел, а кто-то еще. Но вот тот, кто производил это - знал, что он создает ложь, фальсификацию. И сам Сибрел этого не мог не знать, так как не утверждал, что будто бы найдены некие неизвестные материалы, которые никто не видел публично.

Durga> Надо еще, чтобы аргументы были достаточными для того, чтобы ошибка выяснилась.

А, ну да, критерий истинности - вещь субъективная, общей истины не существует, увы...

Durga> У меня сложилось такое впечатление. Кто то наводняет инф. пространство фальшивками, и материалами, которые НАСА сделала чтобы было красиво.

Вот! Я и говорю, что это такое впечатление. Человека ли убедили или он сам себя убедил (причем иррациональным образом) - но теперь это его позиция.
А позиции просто так не сдают.
Вам документы кажутся фальшивыми? Но какое основание у Вас для этого?

Durga> Ну если честно я не очень понимаю. что имеется ввиду под внутренними противоречиями. Я не упомню, чтоб очень часто находили именно внутренние.Это вы лучше покажите на примере.

Пример? Ну вот, первое, что пришло на ум: в книжке Попова утверждается, что пламя гидразиновых двигателей не видно днем, но видно ночью. В доказательство чего приведены два фото старта УР-500 (Протон).
Но... перевернем на одну страничку назад - что это: еще фотография, и на ней пламя гидразиновых двигателей видно днем! То есть противоречие находится в самой же книжке. И там, кстати, не написано это в виде - "я считаю", "мне кажется", "возможно это так", и т.п.
или вот - ЛМ А-11 и А-12 сели в кратер и не смогли взлететь [Дядюшка ВB.#23.11.07 12:33]
(для того, чтобы привести характерные противоречия, необходимо некоторое время для поиска...)

Durga> Обычно указывается сложная дорожка в которой есть весьма свободное применение "объективных законов"

Если это было бы действительно так, то ученые в своих исследованиях не смогли бы продвинуться дальше того, что было известно в Средние Века.

Durga> К сожалению, я 2003 года я считаю, что разговор в технической сфере по Луне представляет собой спор софистов, потому спора по тех части не веду.

К сожалению, все обстоит как раз наоборот. И чем более конкретный технический или научный вопрос затрагивается, тем меньше остается возможностей сжульничать.
Да, конечно, софист и тут может продолжать вести свою игру, но для людей, понимающих предмет, будет вполне очевидно, что это жульничество.
Ну, а в нетехнической сфере можно сколько угодно рассуждать о "впечатлениях"...
   

3-62

аксакал

Никомо, "загрузочный язык" - это такая мощная штука.... почти как машинные коды через "дебаг" :)

Позволяют "загрузить" клиента до состояния полной прострации... Кстати начальные навыки разговора на "загрузочном языке" демонстрируют гопы, при случайной всрече ближе к ночи...

А про книги вы правильно отметили - не книга зло сама по себе... бОльшая часть проблемы - в читателе её.
   
+
-
edit
 

Nikomo

опытный

Durga> Ну если честно я не очень понимаю. что имеется ввиду под внутренними противоречиями. Я не упомню, чтоб очень часто находили именно внутренние.Это вы лучше покажите на примере.

Иллюстрации (примеры) к 4 тезисам:

тезис 4
Почему у Сатурна-5 горела задница? том 2 [Старый#28.10.06 10:49]
Человек на Луне? Какие доказательства? [Дядюшка ВB.#04.09.07 17:02]
Человек на Луне? Какие доказательства? [Дядюшка ВB.#02.09.07 15:41]
Астронавты не видели звезд на Луне [Tico#24.07.07 17:00]
Астронавты не видели звезд на Луне [Tico#06.07.07 19:44]
http://balancer.ru/2007/12/14/post-1365312.htm
ГЕОХИ [Bell#12.05.06 00:57]
ЛМ А-11 и А-12 сели в кратер и не смогли взлететь [Naturalist#22.11.07 00:16]
Выбит главный аргумент у защитничков аферы: Почему молчат участники аферы [Tico#27.11.07 18:51]
Ученые начинают склоняться к мысли, что лунный грунт с Аполлонов - фальшивка [Tico#07.07.07 02:08]
А БЫЛА ЛИ ЛУННАЯ ГОНКА? [Tico#31.10.06 10:00]
Детали советской Лунной программы [Старый#02.08.06 23:56]
"Дуэль" - новые откровения мухиноидов [Tico#02.04.07 17:19]
тезис 3
Человек на Луне? Какие доказательства? [Tico#05.04.07 00:29]
Следы пришельцев на Луне [deymos34#08.11.07 00:44]
Определимся с перспективами для каждого участника [Старый#19.12.06 12:09]
Астронавты не видели звезд на Луне [Tico#16.07.07 16:37]
Астронавты не видели звезд на Луне [Tico#17.07.07 11:41]
Как все ШЕСТЬ прилунений ЛМ пришлись на ПЛОСКУЮ поверхность? [Tico#29.05.07 01:02]
ЛМ А-11 и А-12 сели в кратер и не смогли взлететь [Naturalist#26.11.07 23:40]
Астронавты не видели звезд на Луне [Tico#02.07.07 00:46]
А БЫЛА ЛИ ЛУННАЯ ГОНКА? [Tico#07.12.07 10:40]
А БЫЛА ЛИ ЛУННАЯ ГОНКА? [Tico#23.07.07 00:13]
ЛМ А-11 и А-12 сели в кратер и не смогли взлететь [Дядюшка ВB.#27.11.07 02:07]
ЛМ А-11 и А-12 сели в кратер и не смогли взлететь [Старый#23.11.07 04:16]
Астронавты не видели звезд на Луне [Старый#07.07.07 15:28]
Астронавты не видели звезд на Луне [Tico#07.07.07 20:11]
ЛМ А-11 и А-12 сели в кратер и не смогли взлететь [Tico#23.11.07 09:20]
"Дуэль" - новые откровения мухиноидов [Tico#04.04.07 23:49]
"Дуэль" - новые откровения мухиноидов [Tico#02.04.07 18:25]
ЛМ А-11 и А-12 сели в кратер и не смогли взлететь [Tico#23.11.07 09:58]
Выбит главный аргумент у защитничков аферы: Почему молчат участники аферы [Tico#07.11.07 16:23]
Про раздув грунта под ЛМ и "Луной" [Старый#02.04.07 12:24]
Про раздув грунта под ЛМ и "Луной" [Tico#01.04.07 12:11]
Высота прыжков [Bell#07.12.06 16:23]
Полёт американцев на Луну, где найти вменяемые объяснения спорных моментов? [7-40#26.04.06 22:24]
Можно ли прожектор отличить от Солнца? [Bell#13.01.07 00:22]
Человек на Луне? Какие доказательства? [Yuri Krasilnikov#07.03.07 08:21]
тезис 4 или 1
ЛМ А-11 и А-12 сели в кратер и не смогли взлететь [Naturalist#22.11.07 02:30]
Американцы через агентов влияния препятсятвуют любым инспекциям мест высадки [Tico#27.07.07 19:15]
ГЕОХИ [Bell#12.05.06 01:46]
тезис 2
Цветокоррекция "лунных" снимков NASA по изображению гномона. [Naturalist#13.11.07 19:17]
Цветокоррекция "лунных" снимков NASA по изображению гномона. [Naturalist#13.11.07 23:17]
Астронавты не видели звезд на Луне [Tico#06.07.07 17:52]
Цветокоррекция "лунных" снимков NASA по изображению гномона. [Tico#13.11.07 23:54]
Игорь Фролов на многих фронтах :) [Yuri Krasilnikov#25.11.07 02:07]
Почему американцы не смогли получить грунт в миссиях А-11 и А-12 [Tico#20.01.07 15:00]
Цветокоррекция "лунных" снимков NASA по изображению гномона. [Yuri Krasilnikov#11.11.07 17:04]
Снимки сделанные с АМС вставляли в студийные фотографии [Tico#27.01.07 16:45]
Можно ли прожектор отличить от Солнца? [Bell#12.01.07 22:46]
Человек на Луне? Какие доказательства? [Старый#28.09.07 01:00]
Можно ли доверять данным книги "Ракетостроение" И.И. Шунейко? [Bell#18.05.06 19:12]
тезис 1
Человек на Луне? Какие доказательства? [Tico#01.04.07 01:07]
Идиот-Клуб (2) [Naturalist#16.11.07 01:12]
"Лунная" поверхность [Tico#14.09.06 16:07]
Идиот-Клуб (2) [Naturalist#13.11.07 22:58]
Почему у Сатурна-5 горела задница? том 2 [Bell#29.10.06 00:34]
Идиот-клуб [Старый#31.03.07 12:18]
Почему у Сатурна-5 горела задница? том 2 [Старый#29.10.06 10:56]
Очевидность лонжей на фильме про подпрыг [Bell#06.09.06 12:00]
YouTube: Луна (1965) ;) [Tico#19.10.07 18:23]
Необходимо требовать проверку пребывания американцев на Луне! [Tico#01.04.07 00:31]
Человек на Луне? Какие доказательства? [Tico#06.09.07 16:16]
Что новенького про американцев на Луне [Yuri Krasilnikov#04.03.06 20:57]
Сговор правительств СССР и США в 70-м [Старый#03.08.06 10:55]
Терморегуляция ЛМ [Старый#29.12.03 18:36]
Человек на Луне? Какие доказательства? [Старый#26.01.07 11:25]
Человек на Луне? Какие доказательства? [Tico#27.12.06 18:47]
"Небо" замазано фломастером [Bell#16.11.06 12:45]
А вот есть ещё такой перец... [Старый#03.08.06 02:25]
Как все ШЕСТЬ прилунений ЛМ пришлись на ПЛОСКУЮ поверхность? [Старый#23.06.07 13:12]
Идиот-клуб [Tico#03.04.07 23:56]
Полёт американцев на Луну, где найти вменяемые объяснения спорных моментов? [Старый#03.06.06 18:36]
"Дуэль" - новые откровения мухиноидов [Bell#10.01.06 17:59]
Почему у Сатурна-5 горела задница? [Старый#07.11.05 20:04]
Орбиты Аполлонов [Bell#05.09.05 02:12]
Лунная программа США. [Bell#13.06.06 10:56]
Идиот-клуб [Tico#03.04.07 03:00]
тезис 1 и 3
Ученые начинают склоняться к мысли, что лунный грунт с Аполлонов - фальшивка [Дядюшка ВB.#12.07.07 13:31]
тезис 2 и 4
Ученые начинают склоняться к мысли, что лунный грунт с Аполлонов - фальшивка [Tico#07.07.07 17:51]
   
27.01.2008 22:13, Taras66: +1: Коллекция иллюстраций к 4-м тезисам - СУПЕР!

Bell

аксакал
★★☆
Кстати, попалась фраза, достойная мухинского последователя, Юрачины:

Понимаете, НАША версия в отличие от версии НАСА имеет резервы - в этом ее ОГРОМНОЕ преемущество - не получится доказать, что грунт поддельный - будем доказывать, что привезли АМС, не получится доказать АМС - будем доказывать подделку. А Версия НАСА таких резервов не имеет.
 


Т.е. кадр прямо признает, что готов опровергать несмотря ни на что, вне зависимости от того, как и сколько раз будет мокнут в собственную лужу. Ибо цель всего действа - не поиск истины, а именно сам процесс опровергательства (и сопряженная с этим продажа мухниского листка и книжек :))
   

Bell

аксакал
★★☆
Да, вот искал и нашел, что я говорил по этому поводу:

Bell> Хотелось бы уточнить:
Старый>> 2. Опровергатели не в состоянии найти в материалах НАСА никаких противоречий которые позволяли бы заподозрить фальсификацию.
Bell> Так вот опровергатели находят превеликое множество противоречий, но НЕ В МАТЕРИАЛАХ НАСА, а в своих невежественных представлениях о них. Это является следствием тезиса №1:
Старый>> 1. Опровергатели ни ухом ни рылом в вопросах о которых пытаются судить
Bell> При этом это превеликое множество противоречий естественно находится во множественном противоречии между собой. Поэтому:
Старый>> 4. Опровергатели не в состоянии свести концы с концами в собственных теориях.
Bell> А чтобы хоть как-то выкрутиться из самими же собой рожденных противоречий:
Старый>> 3. Опровергатели вынуждены сами врать и фальсифицировать.
Bell> Так что все тезисы строго связаны между собой причинно-следственными связями.
Bell> Каждый опровергатель должен знать:
Bell> ЕСЛИ ОН НАШЕЛ КАКОЕ-ТО ПРОТИВОРЕЧИЕ, ЗНАЧИТ ОН ПРОСТО НЕ ЗНАЕТ ОФИЦИАЛЬНУЮ ВЕРСИЮ НАСА. И все.

Пардон за самоцитирование :)
   
1 2 3 4 5 6 7 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru