Современное состояние российской танковой промышленности. Прокоментируйте кто в теме: Танковый мираж под индексом Т-95

majera>>> Ваши специалисты вообще ничего не считают А послушать танкистов и посчитать у них видно времени нет.
Бяка>> Вторая чеченская война показала, что российские танки имеют высокую боевую живучесть, при грамотном использовании. Безвозвратно утрачено только 9 танков. А противник был серьёзный,с весьма современными средствами ПТО и с хорошим обучением.
majera> Ой не смешите... Конечно бешеная живучесть... А противник ужас какой серьезный...


...Так, например, в январе 1995 года по танку Т-72Б №529 из отдельного танкового батальона 131-й Майкопской бригады вели огонь одновременно несколько расчетов РПГ-7 и СПГ-9. Умело маневрируя и ведя огонь по боевикам из всех видов оружия, экипаж танка в составе командира танка лейтенанта Цымбалюка, механика-водителя рядового Владыкина и наводчика младшего сержанта Пузанова смогли, в конечном счете, уничтожить гранатометчиков и благополучно выйти из боя. На корпусе и башне после этого насчитали 7 попаданий гранат от СПГ и РПГ, но пробитий брони не было....

Я этому верю.

majera>> Что-то я запутался, вы сначала про ядерный конфликт, а затем про танки... затем про гермесы, потом про машины целеуказания, а теперь про пушку в каземате? О чем спор?
AGRESSOR> Одно слово - это "Авиабаза". Кончится, как всегда неграми и сиськами.
Негры, кажется, уже здесь см. 26.02.2008 10:35 Сердж М. ... Ждем сисек? Лично я за!

majera>>>> Ваши специалисты вообще ничего не считают А послушать танкистов и посчитать у них видно времени нет.
maxx> Бяка>> Вторая чеченская война показала, что российские танки имеют высокую боевую живучесть, при грамотном использовании. Безвозвратно утрачено только 9 танков. А противник был серьёзный,с весьма современными средствами ПТО и с хорошим обучением.
majera>> Ой не смешите... Конечно бешеная живучесть... А противник ужас какой серьезный...
maxx> ...Так, например, в январе 1995 года по танку Т-72Б №529 из отдельного танкового батальона 131-й Майкопской бригады вели огонь одновременно несколько расчетов РПГ-7 и СПГ-9. Умело маневрируя и ведя огонь по боевикам из всех видов оружия, экипаж танка в составе командира танка лейтенанта Цымбалюка, механика-водителя рядового Владыкина и наводчика младшего сержанта Пузанова смогли, в конечном счете, уничтожить гранатометчиков и благополучно выйти из боя. На корпусе и башне после этого насчитали 7 попаданий гранат от СПГ и РПГ, но пробитий брони не было....
maxx> Я этому верю.
Ну и? Кстати, что такое СПГ? Умело же они маневрировали если словили 7 попаданий.

maxx> Наименование: СПГ-9
maxx> Тип: безоткатное орудие
maxx> Длина установки, мм: 2110
maxx> Вес установки, кг: 47,5
maxx> Вес гранаты, кг: 1,3
maxx> Максимальная скорость гранаты, м/с: 700
maxx> Дальность эффективной стрельбы, м: 1300
maxx> Диаметр гранаты, мм: 73
maxx> Тип боевой части: осколочная, кумулятивная
maxx> Бронепробиваемость, мм: 400 (да не много, 63 год)
maxx> Использование: бывшие республики СССР, Болгария, Венгрия, Польша
Спасибо за справку. Вопрос о надежности сов. танков обсуждать отказываюсь, тем более вы сейчас говорите о защишенности. Если хотите мое мнение (без обсуждения) по поводу Т-72, на основании испытаний в Израиле и личного опыта - извольте...

majera> Умело же они маневрировали если словили 7 попаданий.
Очень. Они словили попадания только в лоб. А он, для очнь многих средств ПТО неуязвим.

majera>> Умело же они маневрировали если словили 7 попаданий.
Бяка> Очень. Они словили попадания только в лоб. А он, для очнь многих средств ПТО неуязви
Во-первых, по статистике наибольшее число попаданий и приходится на лоб башни. Во-вторых, и там есть ослабленные зоны. В-третих, не указано сколько "расчетов РПГ" участвовали в бою, если конечно, таковой вообще имел место, а также типы гранат. В-четвертых, не указано сколько из них РПГ, а сколько СПГ и, в-пятых, не названы силы федералов и их потери. Да а формулировка: "вышел из боя"? Т.е бой продолжился без них? А как же утверждение что враг уничтожен?

majera> Во-первых, по статистике наибольшее число попаданий и приходится на лоб башни. Во-вторых, и там есть ослабленные зоны. В-третих, не указано сколько "расчетов РПГ" участвовали в бою, если конечно, таковой вообще имел место, а также типы гранат. В-четвертых, не указано сколько из них РПГ, а сколько СПГ и, в-пятых, не названы силы федералов и их потери. Да а формулировка: "вышел из боя"? Т.е бой продолжился без них? А как же утверждение что враг уничтожен?


Вам немного процитировали известный факт. Ничего больше. В принципе, публиковались в сети области поражений БТТ. Так, стало ясно, что танки, в секторах безопасного маневрирования, почти не поражаемы теми средствами, что имеются на вооружении пехотных частей. В том смысле, что экипаж почти неуязвим. Боевые действия в Чечне носили, хоть и очаговый, но массированный характер. Если в первую войну применение БТТ было тактически неграмотным, что привело к высоким потерям как в технике, так и среди экипажей, то во вторую всё было куда грамотней.

Вы гордитесь той техникой, которая на вооружении вашей армии. Это нормальное явление. Гордость своей техникой поднимает боевой дух - а это очень важно. Но важно, также, знать, что сила вашей армии не в качественном техническом превосходстве. Израиль побеждал и без качественного превосходства в отдельных образцах.

Что касается превосходства в качественных характеристиках, то к ним надо подходить крайне осторожно. Они не очень то и важны. Гораздо важнее знание недостатков техники и тактики противника. Преимущества надо учитывать, а недостатки использовать.

majera> в том автомат заряжания не делает танк лучше. Следовательно концепция бредовая...
И зачем американцы в М-8 поставили автомат?

Бяка> Вам немного процитировали известный факт. Ничего больше. В принципе, публиковались в сети области поражений БТТ. Так, стало ясно, что танки, в секторах безопасного маневрирования, почти не поражаемы теми средствами, что имеются на вооружении пехотных частей. В том смысле, что экипаж почти неуязвим.

Не совсем так. По танкам в Чечне "в лоб" старались не стрелять изначально. Хотя в городе например пробить НЛД из подвала проблем бы не составило.

" Боевые действия в Чечне носили, хоть и очаговый, но массированный характер. Если в первую войну применение БТТ было тактически неграмотным, что привело к высоким потерям как в технике, так и среди экипажей, то во вторую всё было куда грамотней."

В частности боекомплект оставляли для боя только в АЗ, перестали заправлять бортовые баки и, вероятно, внутреннний бак-стеллаж. При Таком расположении боекомплекта он в Т-72 действительно малоуязвим. И ДЗ снаряжали вовремя.

Бяка> Вы гордитесь той техникой, которая на вооружении вашей армии. Это нормальное явление. Гордость своей техникой поднимает боевой дух - а это очень важно. Но важно, также, знать, что сила вашей армии не в качественном техническом превосходстве. Израиль побеждал и без качественного превосходства в отдельных образцах.

По вооружению - мощности, точности, скорострельности орудия, обзору превосходство у Израиля было всегда.

вантох> Не совсем так. По танкам в Чечне "в лоб" старались не стрелять изначально. Хотя в городе например пробить НЛД из подвала проблем бы не составило.
"Старались не стрелять" по причине бессмысленности. А стрелять по НЛД, в городе, почти невозможно. Это необходим Т-образный перекрёсток, подвал, с расстоянием до противоположной стенки от наружной стены более 7м. И большая удача.


вантох> По вооружению - мощности, точности, скорострельности орудия, обзору превосходство у Израиля было всегда.
Вовсе нет. К тому же, Вы опять впадаете в грех сравнений характеристик танков. Это очень мало помогает. Скорее ставит в тупик.

вантох>> Не совсем так. По танкам в Чечне "в лоб" старались не стрелять изначально. Хотя в городе например пробить НЛД из подвала проблем бы не составило.
Бяка> "Старались не стрелять" по причине бессмысленности. А стрелять по НЛД, в городе, почти невозможно. Это необходим Т-образный перекрёсток, подвал, с расстоянием до противоположной стенки от наружной стены более 7м. И большая удача.

"Не стрельба" в лоб - результат обучения и приказа. Хотя на известной картинке зон поражения отмечены - область вокруг люка мехвода под пушкой, известно пробитие лба башни над пушкой с поражением АЗ, края щеки башни у погона с гибелью члена экипажа. В условиях города выстрел РПГ не сильно сверху вполне мог пробить ВЛД.
Также кроме перекрестков есть площади, развалины, баррикады, люки канализации и поза лежа(hi). Танки поражались РПГ с 30-40м, прицелиться можно было куда угодно. Подвал или квартира вполне может быть подготовлен для стрельбы - с изрядной дырой сзади например.

вантох>> По вооружению - мощности, точности, скорострельности орудия, обзору превосходство у Израиля было всегда.
Бяка> Вовсе нет. К тому же, Вы опять впадаете в грех сравнений характеристик танков. Это очень мало помогает. Скорее ставит в тупик.

Нет. Побеждает лучший экипаж на лучшей машине. Не считаю подготовку и боеспособность арабов хуже нашей. Обстоятельства "вне танка" имеет смысл обсуждать разве что в привязке к его конструкции (возможности его средств связи, оперативной подвижности и тп.), и она(конструкция) конечно чрезвычайно важна.

вантох> Нет. Побеждает лучший экипаж на лучшей машине. Не считаю подготовку и боеспособность арабов хуже нашей. Обстоятельства "вне танка" имеет смысл обсуждать разве что в привязке к его конструкции (возможности его средств связи, оперативной подвижности и тп.), и она(конструкция) конечно чрезвычайно важна.

)))

Расскажите нам с этой точки зрения(о неплохой подготовке арабских танкистов и о том, что конструкция танков чрезвычайно важна) о первых арабо-израильских войнах. Особенно про то, какие там были "лучшие машины" у израильтян.

вантох> "Не стрельба" в лоб - результат обучения и приказа. Хотя на известной картинке зон поражения отмечены - область вокруг люка мехвода под пушкой, известно пробитие лба башни над пушкой с поражением АЗ, края щеки башни у погона с гибелью члена экипажа. В условиях города выстрел РПГ не сильно сверху вполне мог пробить ВЛД.
Опыт - сын ошибок трудных.

вантох> Также кроме перекрестков есть площади, развалины, баррикады, люки канализации и поза лежа(hi). Танки поражались РПГ с 30-40м, прицелиться можно было куда угодно. Подвал или квартира вполне может быть подготовлен для стрельбы - с изрядной дырой сзади например.
На таких расстояниях стреляют в рукопашной. Это пример ошибки в руководстве боем.



вантох> Нет. Побеждает лучший экипаж на лучшей машине. Не считаю подготовку и боеспособность арабов хуже нашей.
А она у нас тоже хреновая. Мало отличимая от подготовки арабов. Лучше быть богатым и здоровым.

majera>> в том автомат заряжания не делает танк лучше. Следовательно концепция бредовая...
spam_test> И зачем американцы в М-8 поставили автомат?
А это вы у них спросите...

majera> О чем спорим? Объясните, please...

Вы лучше скажите есть ли толк в Меркаве от 60 мм миномета, зачем он ? Может быть его и на российские машины имеет смысл ставить?

majera> О чем спорим? Объясните, please...
Спор чисто концептуальный. Какие основные задачи стоят перед танками следующего поколения?
Инженеры готовы выполнить любые задачи. Это для них не сложно. Просто военные никак не могут решить, какие задачи станут приоритетными у машины огневой поддержки, действующей в первых рядах.
А Т-95 - это просто игра на тему, что можно выжать из существующих и освоенных технологий. Имеются в виду, промышленные технологии.
Ещё надо дать и такое пояснение. По правилам, принятым Генштабом, танки в России должны соответствовать, по своим технологическим параметрам, уровню промышленности, предназначенной для их массового производства по мобилизационным планам. Это автоматически делает невозможным привязку технологий производства к технологиям одного завода, который производит танки в мирное время.
Есть и другой момент. Танковые войска очень неповоротливы, по своей структуре. Принятие кардинально новых конструкций может потребовать перевод танковых войск на такой же принцип формирования штатов, какой принят в авиации.

vasilisk> )))
vasilisk> Расскажите нам с этой точки зрения(о неплохой подготовке арабских танкистов и о том, что конструкция танков чрезвычайно важна) о первых арабо-израильских войнах. Особенно про то, какие там были "лучшие машины" у израильтян.

И много вас там на один аватар? Первые-это по-Вашему которые? До 67 года ?- сами Центурион с Т-IV и Т-34 сравнить сможете, или помочь?

majera> типичные ситуации: есть подозрение что на высотке рядом с дорогой- джигиты в зеленке.

Надеюсь, Вы сами понимаете, что танковые войска создавались не для такой ситуации.
Нигде и никем.

вантох> сами Центурион с Т-IV и Т-34 сравнить сможете, или помочь?

угу, угу... до 67-го года, говорите? Ну вот вам несколько цитат навскидку:

"К 1967 году только Израиль применял "Шерманы" на Ближнем Востоке, Египет давно сменил свои "Шерманы" на T-34/85 и T-54."
http://www.waronline.org/IDF/Articles/sherman.html

"На вооружение Египта Т-54 начали поступать в 1953г. В сентябре 1953 года президент Египта Насер заключил договор на поставку оружия из Чехословакии. За ее спиной явно угадывался СССР, который на долгие годы стал основным источником оружия для Египта. По договору 1953 года из Чехословакии было доставлено примерно 230 танков, главным образом Т-34/85. Но Египет получил так же небольшое число Т-54А, ИС-3 и 100 самоходок СУ-100."

"Поставки тридцатьчетверок продолжились и 1962-1963 годах, в этот же период Египет получил и 130 Т-54А. В 1965-1967 годах была закуплена третья крупная партия танков – 150 Т-34/85 и Т-55,25 ИС-ЗМ и 150 ПТ-76. Сирия до 1967 года получила из СССР около 750 танков Т-34/85 и Т-54А. Танками Т-54 были полностью оснащены сирийские 14-я и 44-я танковые бригады."



Продолжать? Или будете дальше народ смешить? Вот бы израильские танкисты 1950-х удивились, услышав что танки у них лучше, а их враги, арабские танкисты, "неплохо подготовлены"...

majera>> О чем спорим? Объясните, please...
Бяка> Спор чисто концептуальный. Какие основные задачи стоят перед танками следующего поколения?
Бяка> Инженеры готовы выполнить любые задачи. Это для них не сложно. Просто военные никак не могут решить, какие задачи станут приоритетными у машины огневой поддержки, действующей в первых рядах.
Бяка> А Т-95 - это просто игра на тему, что можно выжать из существующих и освоенных технологий. Имеются в виду, промышленные технологии.
Бяка> Ещё надо дать и такое пояснение. По правилам, принятым Генштабом, танки в России должны соответствовать, по своим технологическим параметрам, уровню промышленности, предназначенной для их массового производства по мобилизационным планам. Это автоматически делает невозможным привязку технологий производства к технологиям одного завода, который производит танки в мирное время.
Бяка> Есть и другой момент. Танковые войска очень неповоротливы, по своей структуре. Принятие кардинально новых конструкций может потребовать перевод танковых войск на такой же принцип формирования штатов, какой принят в авиации.
В таком случае Т-95 это программа вопиющая в своей бесмысленности. Технологий освоенных нет, экипажей и ремонтников способных обслуживать новейшие танки в строевых частях нет и не предвидится, техники специальной нет, транспортеров мало... Кроме того, Костенко (кстати спасибо за ссылку с интересом прочитал) вполне доходчиво объяснил почему в танке должно быть не два танкиста... Модернизировать существующие образцы? Думаю ничего хорошего не выйдет, врожденые недостатки никуда не денуться... Я бы предложил используя существуюшие технологии построить танк традиционной компоновки с гладкоствольным орудием унитарного заряжания, с простым а.з. вынесенным за пределы боевого отделения, с экипажем из 4 человек, размешенных УДОБНО; без ракет, с местом для ЗИПа. СУО из лазерного дальномера, хорошего (не французкого) тепловизора, оптикой мин. х10. Стабилизатор и следящий привод. Для водителя оптика и 3-4 видеокамеры+ GPS+ канал видеосвязи с БПЛА кот. управляют другие. Вооружение, кроме пушки ,3 пулемета, миномет (может быть). Дизель ОСВОЕННЫЙ не только промышленностью, но и ремонтниками, без рекордных характеристик. Серьезная броня, возможно модульного типа, активная зашита (ни в коем случае не Арена!!!!) Вот мое видение перспективного танка для российской армии...

majera>> типичные ситуации: есть подозрение что на высотке рядом с дорогой- джигиты в зеленке.
Бяка> Надеюсь, Вы сами понимаете, что танковые войска создавались не для такой ситуации.
Бяка> Нигде и никем.
Вы уж определитесь для чего они созданы, а то они у вас то для "ядренной" войны, то для стрельбы ракетами, то еще для чего. "Если б все думали как вы то анального секса не существовало бы"