ЫЫЕ (SpaceShipTwo)

Bell>> Факт тот, что есть рынок на ~1 тонну ПН. Это показывают Фалькон-1, Космос, Рокот, Стрела,
Старый> Нет этого рынка. Что какраз и показывают запуски (точнее незапуски) этих агрегатов.
Старый> Рынок есть только на аппраты ДЗЗ, масса которых тут же устремилась в рост и уже перелезла за тонну.
Только на этот год и только нашими РН (Днепр, Космос, Рокот, Стрела) 11 (ОДИНАДЦАТЬ) запусков. По официальному плану.

Львиная доля - кластеные запуски.
А всего 29 КА! Из них относительно крупных только 2 Сарлупа, THEOS и GOCE, остальное мелочь пузатая.
Это в год, только нашими РН.

Bell>> Вобщем, я к тому, что дело попахивает прорывом.
Старый> НННШ.
Вы что-то недопонимаете. Рутан может тупо взять ГРД от ЫЫ1 и ЫЫ2, сложить вместе, получить двухступенчатую РН с ПН ~1 тонны. Воздушный старт, только без всяких геморроев с десантированием и горячим стартом со спины.
Весь запуск стоить будет как 2 ГРД от ЫЫ.
И после этого всякие Фальконы пойдут лесом...

Старый> НННШ.
Старый> НННШ.
У Вас пальцы в клавиатуре застряли? Надеюсь, в деревянной?

Bell> Вы что-то недопонимаете. Рутан может тупо взять ГРД от ЫЫ1 и ЫЫ2, сложить вместе, получить двухступенчатую РН с ПН ~1 тонны. Воздушный старт, только без всяких геморроев с десантированием и горячим стартом со спины.

Не может. УИ у этих движков 250 секунд в вакууме. ХС у этой ракеты будет где-то 5-6 км/с, а надо в полтора-два раза больше. К тому же, у Рутана нет СУ для этой ракеты.

Bell> Весь запуск стоить будет как 2 ГРД от ЫЫ.

Это ещё с чего? топливо в стоимости запуска составляет единицы процентов.

Bell> И после этого всякие Фальконы пойдут лесом...

Это ещё с чего?

Bell> Львиная доля - кластеные запуски.

Кластерные запуски это "космический мусор". Однако хорошо илюстрирует как на самом деле университеты запускают своих недомерков.

Bell> Вы что-то недопонимаете. Рутан может тупо взять ГРД от ЫЫ1 и ЫЫ2, сложить вместе, получить двухступенчатую РН с ПН ~1 тонны. Воздушный старт, только без всяких геморроев с десантированием и горячим стартом со спины.
Bell> Весь запуск стоить будет как 2 ГРД от ЫЫ.
Bell> И после этого всякие Фальконы пойдут лесом...

Не, первым делом пойдёт лесом Рутан. Вы уже забыли какого размера шарик с окислителем прилагается к ГРД от ЫЫ?

Bell> Надеюсь, в деревянной?

Увы. Поэтому НННШ.

Bell>> Вы что-то недопонимаете. Рутан может тупо взять ГРД от ЫЫ1 и ЫЫ2, сложить вместе, получить двухступенчатую РН с ПН ~1 тонны. Воздушный старт, только без всяких геморроев с десантированием и горячим стартом со спины.
А.С.> Не может. УИ у этих движков 250 секунд в вакууме. ХС у этой ракеты будет где-то 5-6 км/с, а надо в полтора-два раза больше. К тому же, у Рутана нет СУ для этой ракеты.

Не только по этому - этой ракете еще и СУ понадобится, и навигация...
СС-то управляется ручками

Бродяга> ИМХО, космический туризм это вообще единственное возможное развитие космонавтики...

В смысле пилотируемой космонавтики?

Бродяга> ИМХО, космический туризм это вообще единственное возможное развитие космонавтики и это весьма хорошо соотносится с техническим развитием в 20-м веке вообще - цель "игрушечная".
Пилотируемая космонавтика - это чистая политика. А власть остро реагирует на вторжение бизнеса в сферу своих интересов. Кроме того, есть огромная инерция очень дорогих и продолжительных пилотируемых программ, которые практически невозможно остановить без ломки всего сектора промышленности. Туризм же наоборот очень вредит ПК. Он вызывает у обывателя иллюзию возможного негосударственного финансирования этого направления, т.е. фактически оправдывает сокращение госзаказа.

Бродяга> Первая "Большая Игрушка" - личный автомобиль предложенный Фордом среднему американцу. По сути большинству личный автомобиль вообще не нужен, система общественного транспорта эффективнее.
Как сказать. А при развитых пригородах с маловысотной застройкой?

Бродяга> Другой пример "Большой Игрушки" - персональный компьютер, то
же самое, никакой насущной потребности он не удовлетворяет, но является предметом использующимся для развлечения.
А что, на них уже не работают?

Бродяга> Рутановская система удовлетворяет такую вот "игрушечную потребность", потому имеет огромные шансы на успех. Как это ни странно на первый взгляд.
Есть большая разница с Вашими же примерами. Рутановская система - это не "личный автомобиль", а "общественный транспорт".

Бродяга> С технологической точки зрения Рутан тоже делает именно то, что и нужно делать - композитную систему с низкой сухой массой. Он не гоняется за совершенным ЖРД с высоким УИ, а использует "то, что удобно".
Бродяга> Это, собственно и есть единственное возможное будущее - сделать конструкцию многоразового космического летательного аппарата массой незначительно отличающейся от сухой массы современных ракет.

Композиты хороши как раз для одноразовых уникальных систем. Для длительной эксплуатации у них негодная ремонтопригодность.

Dem_anywhere> Не совсем так. Автомобиль или комп - это не столько игрушка, сколько инструмент для доступа к другим игрушкам. Отсюда и такая их популярность
Dem_anywhere> А как собственно игрушки их используют только (авто)гонщики или моддеры - достаточно ничтожный процент от владельцев

Автомобиль и компьютер это "игрушка" в том смысле, что они не нужны для удовлетворения других насущных потребностей, в том числе и потребностей высокого уровня. Прекрасно можно прожить и без автомобиля, и без личного компьютера и это не будет отражать высокий или низкий уровень потребления данного индивидуума, вместо ПК человек может использовать других людей для поиска нужных данных, которые будут ему доставляться в готовом виде, вместо личного автомобиля - нанимать автомобиль для личных поездок.
В обоих случаях мотивом приобретения является развлекательный характер взаимодействия с данным предметом потребления. Холодильник, например, таковым не является, если бы продукты не надо было хранить при низкой температуре их бы никто не покупал, ну т. п.
Автомобиль и компьютер как таковые не являются фактором совершенствования среды обитания, хотя и могут этому способствовать, они сами являются некой средой для человеческой деятельности.

Бродяга>> ИМХО, космический туризм это вообще единственное возможное развитие космонавтики...
Старый> В смысле пилотируемой космонавтики?

Скорее космонавтики вообще в смысле развития средств выведения.

Типичная современная задача для штатных средств выведения на орбиту - "запуск чего-то стоимостью десятки миллионов долларов и больше". Если формулируется какая-то цель, для чего нужно "это самое за десятки миллионов", можно заплатить и за дорогостоящее средство выведения - затраты одного порядка или даже на порядок меньше.

А у туризма задача другая - "много раз выводить много раз на орбиту или просто в стратосферу выше 100 км пилотируемый модуль не очень дорого - максимальная цена от 100 тысяч до 1 миллиона долларов за одно пассажирское место.
Таких средств выведения нет, но их можно постепенно создать с использованием новых материалов.

Бродяга>> ИМХО, космический туризм это вообще единственное возможное развитие космонавтики и это весьма хорошо соотносится с техническим развитием в 20-м веке вообще - цель "игрушечная".
ratte07> Пилотируемая космонавтика - это чистая политика. А власть остро реагирует на вторжение бизнеса в сферу своих интересов. Кроме того, есть огромная инерция очень дорогих и продолжительных пилотируемых программ, которые практически невозможно остановить без ломки всего сектора промышленности. Туризм же наоборот очень вредит ПК. Он вызывает у обывателя иллюзию возможного негосударственного финансирования этого направления, т.е. фактически оправдывает сокращение госзаказа.

Да,сейчас пилотируемая космонавтика это чистая политика, но это "малый политИк" - так, демонстрация общих возможностей государства
Да, туризм составит конкуренцию современным средствам выведения - точно так же, как в своё время "несерьёзные" самолёты начала 20-го века составили конкуренцию "серьёзным" дирижаблям.
Фирмам производящим космические носители рано или поздно надо будет или перестраиваться или отказываться от этого сектора производства в пользу новых конкурентов. В этом нет ничего необычного.

Бродяга>> Первая "Большая Игрушка" - личный автомобиль предложенный Фордом среднему американцу. По сути большинству личный автомобиль вообще не нужен, система общественного транспорта эффективнее.
ratte07> Как сказать. А при развитых пригородах с маловысотной застройкой?

Общественный транспорт выгоден всегда, разумеется в разной степени, но, в любом случае, при учёте всех затрат - в разы.

Бродяга>> Другой пример "Большой Игрушки" - персональный компьютер, то
ratte07> же самое, никакой насущной потребности он не удовлетворяет, но является предметом использующимся для развлечения.
ratte07> А что, на них уже не работают?

Да! На них ЕЩЁ ИНОГДА И РАБОТАЮТ!!!!

Бродяга>> Рутановская система удовлетворяет такую вот "игрушечную потребность", потому имеет огромные шансы на успех. Как это ни странно на первый взгляд.
ratte07> Есть большая разница с Вашими же примерами. Рутановская система - это не "личный автомобиль", а "общественный транспорт".

Согласен, на "новую игрушку 21-го века" она не тянет, но преследует "развлекательные цели" и поэтому может иметь успех и развитие.
Технические цели, вроде "гелий-3 на Луне" на самом деле вторичны, людей не очень интересует как именно они решаются, важно чтобы они вообще были решены на текущий период развития.

Бродяга>> С технологической точки зрения Рутан тоже делает именно то, что и нужно делать - композитную систему с низкой сухой массой. Он не гоняется за совершенным ЖРД с высоким УИ, а использует "то, что удобно".
Бродяга>> Это, собственно и есть единственное возможное будущее - сделать конструкцию многоразового космического летательного аппарата массой незначительно отличающейся от сухой массы современных ракет.
ratte07> Композиты хороши как раз для одноразовых уникальных систем. Для длительной эксплуатации у них негодная ремонтопригодность.

У композитов - "другая ремонтопригодность", модульная. Характерный пример - машина Формулы-1, композитные детали просто выкидывают и ставят новые взамен непригодных.
Кроме того, космический транспортный носитель это не "самолёт" по времени эксплуатации - активный участок всего около 600 секунд, с возвращением многоразовых ступеней пусть это будет 2-3 часа. Ну не каждый же день он будет летать раза по 3-4?

Бродяга>> Это, собственно и есть единственное возможное будущее - сделать конструкцию многоразового космического летательного аппарата массой незначительно отличающейся от сухой массы современных ракет.
ratte07> Композиты хороши как раз для одноразовых уникальных систем. Для длительной эксплуатации у них негодная ремонтопригодность.

а) бродяга не писал про композиты б) адля не длительной, но многоразовой эксплуатации -что выгодно?

ratte07>> Композиты хороши как раз для одноразовых уникальных систем. Для длительной эксплуатации у них негодная ремонтопригодность.
В.М.> ....б) адля не длительной, но многоразовой эксплуатации -что выгодно?

Чугун

Ник

ratte07>> Композиты хороши как раз для одноразовых уникальных систем. Для длительной эксплуатации у них негодная ремонтопригодность.
В.М.> а) бродяга не писал про композиты б) адля не длительной, но многоразовой эксплуатации -что выгодно?

Сущность не в "композитах как таковых", а вообще в этом решении - уменьшить массу сухого носителя.

Наверно уже всем очевидно, что создание новых двигателей даже не намечается, а конструкционные материалы постоянно совершенствуются и до их теоретических предельных характеристик ещё очень далеко.
Можно сформулировать некую "сверхзадачу" - сухая масса горизонтально стартующей первой ступени должна быть не более 10% от массы всего носителя в варианте с ЖРД и 20% от массы носителя в варианте с ВРД.

Бродяга> Сущность не в "композитах как таковых", а вообще в этом решении - уменьшить массу сухого носителя.
Бродяга> Наверно уже всем очевидно, что создание новых двигателей даже не намечается...
А что намечается, неужели, нанотехнологии?

Бродяга> ...а конструкционные материалы постоянно совершенствуются и до их теоретических предельных характеристик ещё очень далеко.
А Вы не замечаете, повидимому, непреодолимого противоречия между "теоретически предельными" характеристиками материалов и требованиями к ним при изготовлении элементов конструкции?

Бродяга> Можно сформулировать некую "сверхзадачу" - сухая масса горизонтально стартующей первой ступени должна быть не более 10% от массы всего носителя в варианте с ЖРД и 20% от массы носителя в варианте с ВРД.
Бродяга, а Вы хотя бы листали мою статью "Анализ эффективности многоразовых аэрокосмических носителей" (http://www.synerjetics.ru/article/art1997.htm)? Между прочим, она была опубликована в самом первом номере общеевропейского журнала "Aerospace Science and Technologies". И какие сухие массы приводят там к относительной полезной нагрузке 10 %? Попробуйте сначала опубликовать в этом журнале плоды своих изысканий, а после этого сразу и поговорим о формулировках "сверхзадач"

А вообще против уменьшения относительной массы конструкции через использование композитов в тех случаях, когда их применение возможно, я не возражаю. В каждую конструкцию - Композит, в каждый Композит - Матрицу, в каждую Матрицу - Нанотрубку!

Бродяга>>> Это, собственно и есть единственное возможное будущее - сделать конструкцию многоразового космического летательного аппарата массой незначительно отличающейся от сухой массы современных ракет.
ratte07>> Композиты хороши как раз для одноразовых уникальных систем. Для длительной эксплуатации у них негодная ремонтопригодность.
В.М.> а) бродяга не писал про композиты
Да ладно, а "композитная конструкция"?
В.М.> б) адля не длительной, но многоразовой эксплуатации -что выгодно?
Большей частью выгодно то, что освоено на производстве. Не зря даже диаметры наследуются десятилетиями что у Боинга, что у того же холдинга.
У Рутана освоен композит. Для него это - выгодно.

ratte07>> Композиты хороши как раз для одноразовых уникальных систем. Для длительной эксплуатации у них негодная ремонтопригодность.
Fakir> А почему это не мешает делать из композитов, скажем, яхты?

Аппазов рассказывал, что при копировании А-4 были три группы. Одна копировала 1:1, одна прорабатывала вариант из дерева (дельта-древесины), а третья - из бетона. Так что все возможно. Просто у яхт другие композиты, другой характер нагружения. Для самолетов плохая ремонтопригодность деталей из КМ - общеизвестная проблема. В частности, из-за этого от них отказались на МиГ-29 (в пользу Al-Li). Боинг вот рискнул на 787. Посмотрим, что будет.

Fakir> А КОГДА у композитной авиаконструкции появляется необходимость в ремонте?
Боевые повреждения.
Усталостные повреждения.