ЫЫЕ (SpaceShipTwo)

Бродяга> Да, возможно какой-то участок ВПП будет повреждаться или потребует специального покрытия. Ну и что с того? Это не сложное сооружение вроде вертикального ракетного старта.

Вот такой старт - это безумно сложно?



Почему другие старты не такие? Тут скорее субъективные причины, особенно для легких ракет.

В отношении тележки. Все разгонные тележки взлетали вместе с самолетами. И потом как-то падали. Не получиться оставить тележку на полосе.

Меня всегда удивляло, такие предложения из чего родятся? Из желания предложить что-то новое любой ценой?

Бродяга> Просто замечательно.
Я рад, что удалось вас познакомить с физикой 9 класса.
Бродяга> А почему так ярко светится выхлоп от ТТУ шаттла?
Почему в видимом оптическом диапазоне хорошо заметен выхлоп ТвердоТопливного Ускорителя "Спейс Шаттла"? Потому что пороха не дают такой температуры горения, как кислород-водородная пара.
По этой же причине факел кислород-керосиновой пары более заметен.

Полл>> И как это меняет физику и геометрию силового набора?
Бродяга> Вы не ответили выше на вопрос - "Что такое "рамы баков"?
Вы у нас одессит - вопросом на вопрос отвечать?
Рамы баков, в данном случае, это силовой набор, передающий нагрузки от двигателей на баки.

Бродяга> Это внушает оптимизм, то, что вы это понимаете.
Вы правы. Поэтому ваше желание беседовать с Рутаном вызывает пессимизм.

Бродяга>> А почему так ярко светится выхлоп от ТТУ шаттла?
Полл> Почему в видимом оптическом диапазоне хорошо заметен выхлоп ТвердоТопливного Ускорителя "Спейс Шаттла"? Потому что пороха не дают такой температуры горения, как кислород-водородная пара.
Вообще-то там светятся раскаленные твердые частицы выхлопа. Аналогично у керосинок - частицы сажи. В выхлопе водородных ЖРД никаких тв. частиц нет. А температура примерно одинаковая 2500-3000 гр.

Бродяга>> Просто замечательно.
Полл> Я рад, что удалось вас познакомить с физикой 9 класса.
Спасибо, я рад, что вы её знаете.
Бродяга>> А почему так ярко светится выхлоп от ТТУ шаттла?
Полл> Почему в видимом оптическом диапазоне хорошо заметен выхлоп ТвердоТопливного Ускорителя "Спейс Шаттла"? Потому что пороха не дают такой температуры горения, как кислород-водородная пара.
Полл> По этой же причине факел кислород-керосиновой пары более заметен.
Лапочка, свечение горящего газа и вообще излучение света разными телами, в том числе и холодными - сложное явление, "абсолютно чёрное тело" это просто модель для определённых случаев излучения.
Причём согласно этой модели факел кислородно-керосиновой пары должен светиться слабее, чем водородный факел, а согласно вашей "теории" сильнее всего должен светиться вообще обычный воздух, у него температура ещё меньше.

Полл> Вы у нас одессит - вопросом на вопрос отвечать?
Полл> Рамы баков, в данном случае, это силовой набор, передающий нагрузки от двигателей на баки.
Я не хочу вам что-то объяснять, мне лень, я вам уже сказал это.
Бродяга>> Это внушает оптимизм, то, что вы это понимаете.
Полл> Вы правы. Поэтому ваше желание беседовать с Рутаном вызывает пессимизм.
Внушает оптимизм то, что вы вообще что-то понимаете.

Полл> Да, Bell, ты прав. Светятся частички сажи.
Полл> Так же как колпачки на керосинке.
Полл> Но как я знаю - дело тут в температуре этих частиц: она ниже температуры пламени.
Полл> Хотя я могу и ошибаться, и дело в том, что газ при таких температурах уже уходит максимумом излучения в ИК, а твердые тела - еще нет. Но могу и ошибаться.
Точнее сказать, вы вообще ничего в этом не понимаете, но пытаетесь выдать некую "самогонку" за физику.

Бродяга>> Да, возможно какой-то участок ВПП будет повреждаться или потребует специального покрытия. Ну и что с того? Это не сложное сооружение вроде вертикального ракетного старта.
ratte07> Вот такой старт - это безумно сложно?
ratte07> http://www.bellona.ru/imagearchive/144352317306e13a26fe53064f169d3e
Это Циклон-2 чтоль? Тоже мне примерчик, МБР почти в чистом виде.
Сложно, даже такой старт, ну хоть по причине наличия ЖД.
ratte07> Почему другие старты не такие? Тут скорее субъективные причины, особенно для легких ракет.
Ага, а ещё по причине наличия криогенных компонентов топлива, которых нет в том же Циклоне.
ratte07> В отношении тележки. Все разгонные тележки взлетали вместе с самолетами. И потом как-то падали. Не получиться оставить тележку на полосе.
Почему это не получится? Можете дать какое-то вразумительное обоснование такого заявления?
ratte07> Меня всегда удивляло, такие предложения из чего родятся? Из желания предложить что-то новое любой ценой?
Тут в другой теме правильно заметили - как это Морской Старт обходится без кучи всей той ерунды, которая есть на обычных космодромах. Идея та же, обойтись без лишнего капитального строительства.

Полл> Скажите, уважаемый Бродяга, вы разницы между частотой-длинной волны излучения и интенсивностью-мощностью его не знаете или троллите?

Это вы тупите.
Факел водородного двигателя не светится не из-за высокой или низкой температуры, а из-за того, что в процессе горения водорода не образуется продуктов сгорания, которые светятся.
Кстати, он светится, и на записях стартов лежащих на сайте NASA его отлично видно - эти самые "два километра факела", можете сами оценить какие это "два километра".

У Дельты-4 водородный факел замечательно светится потому что в него попадают частицы покрытия двигателя.

Бродяга>>> Да, возможно какой-то участок ВПП будет повреждаться или потребует специального покрытия. Ну и что с того? Это не сложное сооружение вроде вертикального ракетного старта.
ratte07>> Вот такой старт - это безумно сложно?
ratte07>> http://www.bellona.ru/imagearchive/144352317306e13a26fe53064f169d3e
Бродяга> Это Циклон-2 чтоль? Тоже мне примерчик, МБР почти в чистом виде.

А какая разница? Вы хотели дешевый старт - вот дешевый старт. Вы скажете, что это не РН?

Бродяга> Сложно, даже такой старт, ну хоть по причине наличия ЖД.

ВПП проще 2 км ЖД? А компоненты ракеты с завода до аэродрома как возить? По воздуху? Это безусловно дешевле...

ratte07>> Почему другие старты не такие? Тут скорее субъективные причины, особенно для легких ракет.
Бродяга> Ага, а ещё по причине наличия криогенных компонентов топлива, которых нет в том же Циклоне.

Используйте некриогенные. Вы вот предлагали на аэродроме заправлять ракету из цистерн. Почему у Вас это получится, а при вертикальном старте - нет?

ratte07>> В отношении тележки. Все разгонные тележки взлетали вместе с самолетами. И потом как-то падали. Не получиться оставить тележку на полосе.
Бродяга> Почему это не получится? Можете дать какое-то вразумительное обоснование такого заявления?

Как самолет взлетает, Вы видели?

ratte07>> Меня всегда удивляло, такие предложения из чего родятся? Из желания предложить что-то новое любой ценой?
Бродяга> Тут в другой теме правильно заметили - как это Морской Старт обходится без кучи всей той ерунды, которая есть на обычных космодромах. Идея та же, обойтись без лишнего капитального строительства.

Вот Циклон тоже обходится.

Бродяга> Факел водородного двигателя не светится не из-за высокой или низкой температуры, а из-за того, что в процессе горения водорода не образуется продуктов сгорания, которые светятся.
Супер! Светящиеся продукты сгорания! Вам это стоит запатентовать.
Бродяга> Кстати, он светится, и на записях стартов лежащих на сайте NASA его отлично видно - эти самые "два километра факела", можете сами оценить какие это "два километра".
Я вообще-то полет РН видел своими глазами. И на записи факел действительно прекрасно видно. Несмотря на то, что у криогенки максимум излучения приходиться на ИК, а на видимый - только малая часть.
Бродяга> У Дельты-4 водородный факел замечательно светится потому что в него попадают частицы покрытия двигателя.
Не светиться - а заметен. Потому что сажа переизлучает ИК в видимом.

Бродяга>> Факел водородного двигателя не светится не из-за высокой или низкой температуры, а из-за того, что в процессе горения водорода не образуется продуктов сгорания, которые светятся.
Полл> Супер! Светящиеся продукты сгорания! Вам это стоит запатентовать.
А вас это удивляет? Вы сами ниже упоминаете сажу.
Бродяга>> Кстати, он светится, и на записях стартов лежащих на сайте NASA его отлично видно - эти самые "два километра факела", можете сами оценить какие это "два километра".
Полл> Я вообще-то полет РН видел своими глазами. И на записи факел действительно прекрасно видно. Несмотря на то, что у криогенки максимум излучения приходиться на ИК, а на видимый - только малая часть.
У какой ещё "криогеники"? Нагретый газ светится не так, как твёрдое тело, при сгорании водорода образуется только газ - вода и недогоревшие топливные компоненты, тоже газы. При полном сгорании углеводородных компонентов они тоже почти не светятся.
Бродяга>> У Дельты-4 водородный факел замечательно светится потому что в него попадают частицы покрытия двигателя.
Полл> Не светиться - а заметен. Потому что сажа переизлучает ИК в видимом.
Угу, "это самое офигенное свечение" называется "заметен".

Бродяга>> Это Циклон-2 чтоль? Тоже мне примерчик, МБР почти в чистом виде.
ratte07> А какая разница? Вы хотели дешевый старт - вот дешевый старт. Вы скажете, что это не РН?
Да, это вариант - такой простенький старт и компактная ракета. Но есть ещё одно "но" - мобильность перебазирования. Если использовать некриогенные компоненты, то проблем с перебазированием системы с горизонтальным стартом вообще не будет.
Бродяга>> Сложно, даже такой старт, ну хоть по причине наличия ЖД.
ratte07> ВПП проще 2 км ЖД? А компоненты ракеты с завода до аэродрома как возить? По воздуху? Это безусловно дешевле...
ВПП проще. Потому что вам нужно не 2 км ЖД, а гораздо больше. Всю эту специализированную ЖД надо обслуживать независимо от количества стартов. Потому возить компоненты по воздуху дешевле будет.
Бродяга>> Ага, а ещё по причине наличия криогенных компонентов топлива, которых нет в том же Циклоне.
ratte07> Используйте некриогенные. Вы вот предлагали на аэродроме заправлять ракету из цистерн. Почему у Вас это получится, а при вертикальном старте - нет?
Я же говорю, это вариант, в том числе для старта крылатой ракеты, в том числе и криогенной крылатой ракеты. На самом деле это вопрос чисто технический - получится простой старт или нет.
Кстати, а куда у Циклона уходит выхлоп на старте и что это за сооружение?
Бродяга>> Почему это не получится? Можете дать какое-то вразумительное обоснование такого заявления?
ratte07> Как самолет взлетает, Вы видели?
И что? Разгонная тележка эта может быть вообще здоровенной конструкцией и дополнительно разгонять носитель за счёт своих двигателей.
Бродяга>> Тут в другой теме правильно заметили - как это Морской Старт обходится без кучи всей той ерунды, которая есть на обычных космодромах. Идея та же, обойтись без лишнего капитального строительства.
ratte07> Вот Циклон тоже обходится.
200 тонн? В принципе уже "дофига".

Полл> Умница. Теперь, надеюсь, вы сможите сделать вывод о причине малозаметности факела кислород-водородного двигателя в видимом диапазоне.
Полл> Почему в видимом оптическом диапазоне хорошо заметен выхлоп ТвердоТопливного Ускорителя "Спейс Шаттла"? Потому что пороха не дают такой температуры горения, как кислород-водородная пара.
Полл> По этой же причине факел кислород-керосиновой пары более заметен.

Паша, там дело не столько в температуре - газы выхлопа движка (в отличие от поверхности солнца) нельзя считать ни чёрным, ни даже серым телом, там зависимости излучение совершенно другие - у газов (по кр. мере, оптически тонких слоёв газа) спектр принципиально линейчатый. Т.е. если у молекул-атомов нет уровней, к-е могут возбуждаться при данной температуре - не будет вообще никакого излучения, не то что видимого. А у молекул и ионов воды с этим в диапазоне температур до 3500 как-то не очень - потому и не светится практически.
А у ТТУ или там керосинок в выхлопе есть сажа, вот она и светится в основном - с параметрами излучения, примерно характерными для чёрного тела соответствующей температуры.

Бродяга, и завязывайте с лексикой. Еще одна "лапочка" или типа того - оштрафую

Fakir> Бродяга, и завязывайте с лексикой. Еще одна "лапочка" или типа того - оштрафую

Fakir демонстрируете "объективный подход"? "Лапочка" уже считается оскорблением никнейма "Полл", который для вас "Паша" и до этого выдал совершеннейшую ахинею, а именно - выхлоп ТТУ светится ярче выхлопа водородного ЖРД потому, что у него температура НИЖЕ.
Извините, ваш "Паша" вообще не умеет пользоваться такой штукой как поиск в интернете и не знает физики совершенно?

Fakir> Т.е. если у молекул-атомов нет уровней, к-е могут возбуждаться при данной температуре - не будет вообще никакого излучения, не то что видимого.
Это надо понимать так, что воздух в комнате не излучает в ИК-диапазоне?

Бродяга - штраф за обсуждение модерирования. Читайте Правила форумов Авиабазы.

Бродяга> и до этого выдал совершеннейшую ахинею, а именно - выхлоп ТТУ светится ярче выхлопа водородного ЖРД потому, что у него температура НИЖЕ.

Давайте не будем, если не хотите, чтобы вам всю выданную вами ахинею припомнили

Fakir>> Т.е. если у молекул-атомов нет уровней, к-е могут возбуждаться при данной температуре - не будет вообще никакого излучения, не то что видимого.
Бродяга> Это надо понимать так, что воздух в комнате не излучает в ИК-диапазоне?

Весьма слабо. В принципе, он и в оптике, и даже в УФ что-то излучает, ибо у нас максвелл, и у какого-то количества молекул и оптические уровни возбуждаются, но это погоды совершенно не делает, и хрен какой прибор эту оптику уловит.

Fakir> Бродяга - штраф за обсуждение модерирования. Читайте Правила форумов Авиабазы.
Я не ваше право влепить мне штраф обсуждаю, а вас лично, почтенный. Вы не заметили оскорбительных наездов вашего "Паши" в мой адрес, видать читать разучились.

Бродяга>> и до этого выдал совершеннейшую ахинею, а именно - выхлоп ТТУ светится ярче выхлопа водородного ЖРД потому, что у него температура НИЖЕ.
Fakir> Давайте не будем, если не хотите, чтобы вам всю выданную вами ахинею припомнили
Ага, если охота припомните.
Кстати, в ваших правилах записано, что "преднамеренный тупизм" запрещается, вы что, серьёзно считаете необходимым доказывать вашему "Паше", что выхлоп от ЖРД шаттла не 2 километра длиной?

Fakir> Fakir>> Т.е. если у молекул-атомов нет уровней, к-е могут возбуждаться при данной температуре - не будет вообще никакого излучения, не то что видимого.
Бродяга>> Это надо понимать так, что воздух в комнате не излучает в ИК-диапазоне?
Fakir> Весьма слабо. В принципе, он и в оптике, и даже в УФ что-то излучает, ибо у нас максвелл, и у какого-то количества молекул и оптические уровни возбуждаются, но это погоды совершенно не делает, и хрен какой прибор эту оптику уловит.
В ИК он излучает точно, это достаточно хорошо фотографируется тепловизором.
Вообще, моё мнение, на достоверность не претендую, газ так плохо светится потому что он прозрачный. Он мало поглощает, значит излучает тоже мало.

Fakir>> Бродяга - штраф за обсуждение модерирования. Читайте Правила форумов Авиабазы.
Бродяга> Я не ваше право влепить мне штраф обсуждаю, а вас лично, почтенный. Вы не заметили оскорбительных наездов вашего "Паши" в мой адрес, видать читать разучились.

Ладно, Бродяга, забейте на это на всё. Лучше включите "Дракона" или "Змея" и расслабьтесь.

А если не хотите, то послушайте "Штрафные батальоны", и выжидайте удобного момента Сунь-цзы рекомендует действовать обдуманно и неожиданно

Streamflow> Ладно, Бродяга, забейте на это на всё. Лучше включите "Дракона" или "Змея" и расслабьтесь.
Streamflow> А если не хотите, то послушайте "Штрафные батальоны", и выжидайте удобного момента Сунь-цзы рекомендует действовать обдуманно и неожиданно

Спасибо, Streamflow.
Но вы не совсем правы, эта мысль "почему газ нифига не светится, а сажа светится" пришла мне в процессе этого, казалось бы, бессмысленного обсуждения непонятно чего.

Я не стану устраивать конфликтов, но, как видите, "двойные стандарты" действуют везде и вмешательство "порядок наводящего" порядка не увеличивает.
Помните я упоминал "имиджборды"?
В идее форума с принудительной анонимностью и развитыми фильтрами есть огромные плюсы - дискуссия ведётся не с "индивидуумом", а обсуждается идея.
Разумеется, нужна совершенная фильтрация - способность банально не видеть сообщений того, кого не хочешь видеть, потому что мусора будет очень много.

Fakir> Бродяга...

Факир, лучше бы пообщаться на тему: "Второе начало термодинамики"

Бродяга> Спасибо, Streamflow.
Пожалуйста

Бродяга> Но вы не совсем правы, эта мысль "почему газ нифига не светится, а сажа светится" пришла мне в процессе этого, казалось бы, бессмысленного обсуждения непонятно чего.
Ну, тут Факир абсолютно прав. Сразу бы спросили его, и всё

Бродяга> Я не стану устраивать конфликтов, но, как видите, "двойные стандарты" действуют везде и вмешательство "порядок наводящего" порядка не увеличивает.
"Нет правды на земле, но правды нет и выше".

Бродяга>> Но вы не совсем правы, эта мысль "почему газ нифига не светится, а сажа светится" пришла мне в процессе этого, казалось бы, бессмысленного обсуждения непонятно чего.
Streamflow> Ну, тут Факир абсолютно прав. Сразу бы спросили его, и всё
Да нифига, не всё так просто. Газ тоже должен светить как обычное тело, куда он денется, иначе просто быть не может и он светится в ИК-диапазоне, на тепловизоре видно эти "факелы" из нагретых помещений.
Но интересно другое, он светится и в ИК тоже СЛАБО.
Мне кажется такое "интегральное" объяснение этого в том, что он и поглощает свет плохо, а значит излучать тоже должен плохо.
Какой у него конкретно спектр не так важно, интересна интегральная оценка этого момента - не может же "нечто" не излучать вообще.

Бродяга>> Я не стану устраивать конфликтов, но, как видите, "двойные стандарты" действуют везде и вмешательство "порядок наводящего" порядка не увеличивает.
Streamflow> "Нет правды на земле, но правды нет и выше".
Ну, я тут качнул в сетке фильмец "Кислотный дом", такое современное малобюджетное европейское кино.
Мне там понравилась концепция бога - он говорит, я сотворил этот мир, вас по своему образу и подобию, вы чего ещё хотите?

Бродяга>>> Но вы не совсем правы, эта мысль "почему газ нифига не светится, а сажа светится" пришла мне в процессе этого, казалось бы, бессмысленного обсуждения непонятно чего.
Streamflow>> Ну, тут Факир абсолютно прав. Сразу бы спросили его, и всё
Бродяга> Да нифига, не всё так просто. Газ тоже должен светить как обычное тело...
А что такое - "обычное тело"?

Бродяга> куда он денется, иначе просто быть не может и он светится в ИК-диапазоне, на тепловизоре видно эти "факелы" из нагретых помещений.
Бродяга> Но интересно другое, он светится и в ИК тоже СЛАБО.
Вам же было сказано про распределение Максвелла

Бродяга> Мне кажется такое "интегральное" объяснение этого в том, что он и поглощает свет плохо, а значит излучать тоже должен плохо.
Бродяга> Какой у него конкретно спектр не так важно, интересна интегральная оценка этого момента - не может же "нечто" не излучать вообще.
См. выше.

Бродяга> Ну, я тут качнул в сетке фильмец "Кислотный дом", такое современное малобюджетное европейское кино.
Бродяга> Мне там понравилась концепция бога - он говорит, я сотворил этот мир, вас по своему образу и подобию, вы чего ещё хотите?
Логично

Fakir>> Бродяга - штраф за обсуждение модерирования. Читайте Правила форумов Авиабазы.
Бродяга> Я не ваше право влепить мне штраф обсуждаю, а вас лично, почтенный. Вы не заметили оскорбительных наездов вашего "Паши" в мой адрес, видать читать разучились.

Еще раз: читайте внимательно Правила - иначе будут еще штрафы

Fakir>> Давайте не будем, если не хотите, чтобы вам всю выданную вами ахинею припомнили
Бродяга> Ага, если охота припомните.

Сильно хочется?
Например, если мне склероз не изменяет, вы когда-то на НК утверждали, что тепловые нагрузки на СА пропорциональны перегрузке...

Бродяга> Кстати, в ваших правилах записано, что "преднамеренный тупизм" запрещается, вы что, серьёзно считаете необходимым доказывать вашему "Паше", что выхлоп от ЖРД шаттла не 2 километра длиной?

Смотря что понимать под выхлопом. Если видимый/обнаружимый след - то мне, например, совершенно неочевидно, что он не может быть 2 км (смотрим на инверсионные следы самолётов).


Fakir>> Весьма слабо. В принципе, он и в оптике, и даже в УФ что-то излучает, ибо у нас максвелл, и у какого-то количества молекул и оптические уровни возбуждаются, но это погоды совершенно не делает, и хрен какой прибор эту оптику уловит.
Бродяга> В ИК он излучает точно, это достаточно хорошо фотографируется тепловизором.

В каких условиях, каким тепловизором (в смысле, насколько чувствителен), какова мощность излучения?

Бродяга> Вообще, моё мнение, на достоверность не претендую, газ так плохо светится потому что он прозрачный. Он мало поглощает, значит излучает тоже мало.

Ну естественно, это базовый принцип оптики, связанной с излучением/поглощением.
По-моему, в школе об этом тоже говорят

Бродяга> Да нифига, не всё так просто. Газ тоже должен светить как обычное тело, куда он денется, иначе просто быть не может

На ловца и зверь бежит - вот свежий пример... м-м... скажем мягко - неверного утверждения
Излучение горячего газа ПРИНЦИПИАЛЬНО отлично от излучения горячего чёрного либо серого тела.
Повторяю еще раз, спектры излучения оптически тонких слоёв газа - ЛИНЕЙЧАТЫЕ, в отличие от планковского спектра АЧТ.
Т.е. тут у нас квантовые эффекты вовсю, газ излучает за счёт "сброса энергии" при переходах между различными энергетическими уровнями молекул/атомов. Возбуждаются эти уровни при столкновениях за сч. теплового движения. Если нет подходящих уровней, разница между к-ми соответствует фотонам УФ/видимого/ИК спектра - никакого излучения не будет.

Бродяга> Но интересно другое, он светится и в ИК тоже СЛАБО.

Ясен пень, слабо - при таких температуров мало соответствующих уровней.

Бродяга> Какой у него конкретно спектр не так важно, интересна интегральная оценка этого момента - не может же "нечто" не излучать вообще.

Важно. Если бы вы делали, скажем, хоть одну лабораторную с пирометром - прониклись бы
Интегральная оценка, ессно, также сильнейшим образом зависит от линейчатости. Так, если при данной температуре никакие колебательные/вращательные уровни молекул не возбуждаются, не говоря об атомных уровнях, то газ вообще ничего не будет излучать.

Fakir>> Бродяга...
Streamflow> Факир, лучше бы пообщаться на тему: "Второе начало термодинамики"

Чем лучше?

ЗыСы Да, и про концепцию бога и пр. - давайте оффтопы не развивать Для этого на А-базе есть куча других подфорумов и готовых топиков. А то здесь и без того давно уклонились от ЫЫЕ.