-
/trans7.jpg)
ЫЫЕ (SpaceShipTwo)
Теги:
/trans7.jpg){kind=spacer}
Streamflow
Streamflow>> Факир, лучше бы пообщаться на тему: "Второе начало термодинамики" 
Fakir> Чем лучше?
Всем
Fakir> ЗыСы Да, и про концепцию бога и пр. - давайте оффтопы не развивать Для этого на А-базе есть куча других подфорумов и готовых топиков. А то здесь и без того давно уклонились от ЫЫЕ.
Как и везде.
Fakir> Чем лучше?
Всем
Fakir> ЗыСы Да, и про концепцию бога и пр. - давайте оффтопы не развивать
Для этого на А-базе есть куча других подфорумов и готовых топиков. А то здесь и без того давно уклонились от ЫЫЕ.Как и везде.
Делай что должен, и будь что будет.
Томас Мэлори
Jedem das Seine.
Cicero
инфо
инструменты
Fakir>>> Бродяга - штраф за обсуждение модерирования. Читайте Правила форумов Авиабазы.
Бродяга>> Я не ваше право влепить мне штраф обсуждаю, а вас лично, почтенный. Вы не заметили оскорбительных наездов вашего "Паши" в мой адрес, видать читать разучились.
Fakir> Еще раз: читайте внимательно Правила - иначе будут еще штрафы
Напишите список своих любимчиков и я не буду отвечать на их сообщения вообще. Будьте любезны.
Fakir> Fakir>> Давайте не будем, если не хотите, чтобы вам всю выданную вами ахинею припомнили
Бродяга>> Ага, если охота припомните.
Fakir> Сильно хочется?
Fakir> Например, если мне склероз не изменяет, вы когда-то на НК утверждали, что тепловые нагрузки на СА пропорциональны перегрузке...
Это утверждал ratman, я ему возразил и он страшно разозлился.
Бродяга>> Кстати, в ваших правилах записано, что "преднамеренный тупизм" запрещается, вы что, серьёзно считаете необходимым доказывать вашему "Паше", что выхлоп от ЖРД шаттла не 2 километра длиной?
Fakir> Смотря что понимать под выхлопом. Если видимый/обнаружимый след - то мне, например, совершенно неочевидно, что он не может быть 2 км (смотрим на инверсионные следы самолётов).
Совершенно однозначно о чём шла речь, о выхлопе разрушающем ВПП или стартовый комплекс.
Бродяга>> В ИК он излучает точно, это достаточно хорошо фотографируется тепловизором.
Fakir> В каких условиях, каким тепловизором (в смысле, насколько чувствителен), какова мощность излучения?
Не помню точные данные тепловизора, температуру поверхности меряли с точностью 0,1 градуса.
Бродяга>> Вообще, моё мнение, на достоверность не претендую, газ так плохо светится потому что он прозрачный. Он мало поглощает, значит излучает тоже мало.
Fakir> Ну естественно, это базовый принцип оптики, связанной с излучением/поглощением.
Fakir> По-моему, в школе об этом тоже говорят
Да, но я не сразу это сообразил глядя на то как светится шаттловский "хвост".
Бродяга>> Да нифига, не всё так просто. Газ тоже должен светить как обычное тело, куда он денется, иначе просто быть не может
Fakir> На ловца и зверь бежит - вот свежий пример... м-м... скажем мягко - неверного утверждения
Да ну, вы точно уверены?
Fakir> Излучение горячего газа ПРИНЦИПИАЛЬНО отлично от излучения горячего чёрного либо серого тела.
Fakir> Повторяю еще раз, спектры излучения оптически тонких слоёв газа - ЛИНЕЙЧАТЫЕ, в отличие от планковского спектра АЧТ.
Fakir> Т.е. тут у нас квантовые эффекты вовсю, газ излучает за счёт "сброса энергии" при переходах между различными энергетическими уровнями молекул/атомов. Возбуждаются эти уровни при столкновениях за сч. теплового движения. Если нет подходящих уровней, разница между к-ми соответствует фотонам УФ/видимого/ИК спектра - никакого излучения не будет.
А такое может быть в реальном газе, что "нет подходящих уровней вообще"?
Бродяга>> Но интересно другое, он светится и в ИК тоже СЛАБО.
Fakir> Ясен пень, слабо - при таких температуров мало соответствующих уровней.
Ага и стекло тоже светится слабо. Оно прозрачное.
Бродяга>> Какой у него конкретно спектр не так важно, интересна интегральная оценка этого момента - не может же "нечто" не излучать вообще.
Fakir> Важно. Если бы вы делали, скажем, хоть одну лабораторную с пирометром - прониклись бы
Вы спектр в ИК-диапазоне пирометром смотрели?
Fakir> Интегральная оценка, ессно, также сильнейшим образом зависит от линейчатости. Так, если при данной температуре никакие колебательные/вращательные уровни молекул не возбуждаются, не говоря об атомных уровнях, то газ вообще ничего не будет излучать.
Сами подумайте, в реальном газе такое может быть? Он должен что-то излучать в любом случае раз имеет ненулевую температуру. Это излучение может быть предохлое, но какое-то излучение быть должно.
Бродяга>> Я не ваше право влепить мне штраф обсуждаю, а вас лично, почтенный. Вы не заметили оскорбительных наездов вашего "Паши" в мой адрес, видать читать разучились.
Fakir> Еще раз: читайте внимательно Правила - иначе будут еще штрафы
Напишите список своих любимчиков и я не буду отвечать на их сообщения вообще. Будьте любезны.
Fakir> Fakir>> Давайте не будем, если не хотите, чтобы вам всю выданную вами ахинею припомнили
Бродяга>> Ага, если охота припомните.
Fakir> Сильно хочется?
Fakir> Например, если мне склероз не изменяет, вы когда-то на НК утверждали, что тепловые нагрузки на СА пропорциональны перегрузке...
Это утверждал ratman, я ему возразил и он страшно разозлился.
Бродяга>> Кстати, в ваших правилах записано, что "преднамеренный тупизм" запрещается, вы что, серьёзно считаете необходимым доказывать вашему "Паше", что выхлоп от ЖРД шаттла не 2 километра длиной?
Fakir> Смотря что понимать под выхлопом. Если видимый/обнаружимый след - то мне, например, совершенно неочевидно, что он не может быть 2 км (смотрим на инверсионные следы самолётов).
Совершенно однозначно о чём шла речь, о выхлопе разрушающем ВПП или стартовый комплекс.
Бродяга>> В ИК он излучает точно, это достаточно хорошо фотографируется тепловизором.
Fakir> В каких условиях, каким тепловизором (в смысле, насколько чувствителен), какова мощность излучения?
Не помню точные данные тепловизора, температуру поверхности меряли с точностью 0,1 градуса.
Бродяга>> Вообще, моё мнение, на достоверность не претендую, газ так плохо светится потому что он прозрачный. Он мало поглощает, значит излучает тоже мало.
Fakir> Ну естественно, это базовый принцип оптики, связанной с излучением/поглощением.
Fakir> По-моему, в школе об этом тоже говорят
Да, но я не сразу это сообразил глядя на то как светится шаттловский "хвост".
Бродяга>> Да нифига, не всё так просто. Газ тоже должен светить как обычное тело, куда он денется, иначе просто быть не может
Fakir> На ловца и зверь бежит - вот свежий пример... м-м... скажем мягко - неверного утверждения
Да ну, вы точно уверены?
Fakir> Излучение горячего газа ПРИНЦИПИАЛЬНО отлично от излучения горячего чёрного либо серого тела.
Fakir> Повторяю еще раз, спектры излучения оптически тонких слоёв газа - ЛИНЕЙЧАТЫЕ, в отличие от планковского спектра АЧТ.
Fakir> Т.е. тут у нас квантовые эффекты вовсю, газ излучает за счёт "сброса энергии" при переходах между различными энергетическими уровнями молекул/атомов. Возбуждаются эти уровни при столкновениях за сч. теплового движения. Если нет подходящих уровней, разница между к-ми соответствует фотонам УФ/видимого/ИК спектра - никакого излучения не будет.
А такое может быть в реальном газе, что "нет подходящих уровней вообще"?
Бродяга>> Но интересно другое, он светится и в ИК тоже СЛАБО.
Fakir> Ясен пень, слабо - при таких температуров мало соответствующих уровней.
Ага и стекло тоже светится слабо. Оно прозрачное.
Бродяга>> Какой у него конкретно спектр не так важно, интересна интегральная оценка этого момента - не может же "нечто" не излучать вообще.
Fakir> Важно. Если бы вы делали, скажем, хоть одну лабораторную с пирометром - прониклись бы
Вы спектр в ИК-диапазоне пирометром смотрели?
Fakir> Интегральная оценка, ессно, также сильнейшим образом зависит от линейчатости. Так, если при данной температуре никакие колебательные/вращательные уровни молекул не возбуждаются, не говоря об атомных уровнях, то газ вообще ничего не будет излучать.
Сами подумайте, в реальном газе такое может быть? Он должен что-то излучать в любом случае раз имеет ненулевую температуру. Это излучение может быть предохлое, но какое-то излучение быть должно.
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!"
М. Сандлер
( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)
Fakir
Ох, лень мне ликбезом заниматься, но раз уж клиент так упорствует...
И то ИК-излучение воздуха, что вы там замеряли - скорее всего это пыль, т.к. вряд ли вы имели дело с оптически толстыми слоями газа.
Тепловое излучение горячих газов и несветящихся пламен.
С электромагнитным излучением в тепловой области спектра (0,4— 100 мкм) могут взаимодействовать только газы, молекулы которых обладают дипольным моментом.
Так, двухатомные гомо ядерные молекулы, например N2, 02 и Н2, полностью прозрачны в этом диапазоне, тогда как гетероядерные молекулы, такие как НСl, СО, Н20 и СО2, поглощают (и излучают) в определенных дискретных диапазонах длин волн.
В большей части спектра газы не излучают (диатермичны) и, следовательно,
в этой части спектра они не могут поглощать. Только в пределах некоторых
ограниченных областей спектра, так называемых "полос", они имеют излучательную (по-
глощательную) способность, отличную от нуля. Излучение газов возникает из-за того,
что отдельные атомы, из которых состоят молекулы газа, обладают электрическим заря-
дом. При совершении этими атомами ускоренных движений излучаются электромагнит-
ные волны. Элементарные газы, молекулы которых состоят из одного или из двух одно-
родных атомов (инертные газы, водород, кислород, азот), не обладают свободными заря-
дами и поэтому диатермичны во всем интервале теплового спектра, если температура не
превышает 1-2 тысячи градусов, и не начинается возбуждение электронных степеней
свободы. Ряд других газов, напротив, обладает полосами поглощения такой ширины, что
практическое значение их излучения при теплообмене не может быть оставлено без вни-
мания. К таким газам относятся прежде всего водяной пар и углекислый газ, затем окись
углерода, двуокись серы, аммиак, хлористый водород и углеводороды.
Излучение пламен, свободных от примесей частичек угля (копоти), можно рассмат-
ривать как чисто газовое излучение. Такие пламена дают характерное голубое свечение,
возникающее в результате химической реакции между газообразными компонентами; та-
кое свечение относится к области явлений хемилюминесценции и можно с уверенностью
утверждать, что в этом случае нет сколько-нибудь заметного теплового излучения.
Другой особенностью радиационных свойств газов и светящихся пламен является то,
что существует весьма простая зависимость интенсивности излучения от толщины излу-
чающего слоя. Это позволяет для описания радиационных свойств газов ввести новую
величину, являющуюся физической характеристикой газа.
И то ИК-излучение воздуха, что вы там замеряли - скорее всего это пыль, т.к. вряд ли вы имели дело с оптически толстыми слоями газа.
Fakir> Ох, лень мне ликбезом заниматься, но раз уж клиент так упорствует...
Спасибо, а я и не утверждаю, что я крутой специалист в этой области, просто мне кажется странным, что совершенно не излучает нечто имеющее ненулевую температуру.
Fakir> И то ИК-излучение воздуха, что вы там замеряли - скорее всего это пыль, т.к. вряд ли вы имели дело с оптически толстыми слоями газа.
Скорее всего это вода, которой всегда куча в воздухе. Я думаю, даже не просто вода, а может даже и водяной туман, который возникает при выходе тёплого воздуха на улицу - съёмка производилась в зимнее время.
Да, вот ещё что.
"Элементарные газы, молекулы которых состоят из одного или из двух однородных атомов (инертные газы, водород, кислород, азот), не обладают свободными зарядами и поэтому диатермичны во всем интервале теплового спектра, если температура не
превышает 1-2 тысячи градусов, и не начинается возбуждение электронных степеней свободы. Ряд других газов, напротив, обладает полосами поглощения такой ширины, что практическое значение их излучения при теплообмене не может быть оставлено без внимания."
Fakir не можете пояснить как специалист в этой области - эта прозрачность элементарных газов имеет "практическое значение" при оценке теплообмена или объём газа принципиально ничего не излучает и если излучает, то насколько мало?
Вопрос практической оценки весьма относителен - смотря что мы хотим в данном случае.
Спасибо, а я и не утверждаю, что я крутой специалист в этой области, просто мне кажется странным, что совершенно не излучает нечто имеющее ненулевую температуру.
Fakir> И то ИК-излучение воздуха, что вы там замеряли - скорее всего это пыль, т.к. вряд ли вы имели дело с оптически толстыми слоями газа.
Скорее всего это вода, которой всегда куча в воздухе. Я думаю, даже не просто вода, а может даже и водяной туман, который возникает при выходе тёплого воздуха на улицу - съёмка производилась в зимнее время.
Да, вот ещё что.
"Элементарные газы, молекулы которых состоят из одного или из двух однородных атомов (инертные газы, водород, кислород, азот), не обладают свободными зарядами и поэтому диатермичны во всем интервале теплового спектра, если температура не
превышает 1-2 тысячи градусов, и не начинается возбуждение электронных степеней свободы. Ряд других газов, напротив, обладает полосами поглощения такой ширины, что практическое значение их излучения при теплообмене не может быть оставлено без внимания."
Fakir не можете пояснить как специалист в этой области - эта прозрачность элементарных газов имеет "практическое значение" при оценке теплообмена или объём газа принципиально ничего не излучает и если излучает, то насколько мало?
Вопрос практической оценки весьма относителен - смотря что мы хотим в данном случае.
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!"
М. Сандлер
( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)
Это сообщение редактировалось 15.03.2008 в 08:34
Fakir
Бродяга> Спасибо, а я и не утверждаю, что я крутой специалист в этой области, просто мне кажется странным, что совершенно не излучает нечто имеющее ненулевую температуру.
Ну что значит "совершенно"? Я же писал, что всё зависит от толщины слоя газа и т.п. Что-то излучаться будет всегда, уже из-за одного наличия высокоэнергетичного "хвоста" максвелловского распределения, друго вопрос, что это что-то может быть буквально неуловимым. Для оптически тонкого слоя газа - можно считать, что вообще ноль.
Fakir>> И то ИК-излучение воздуха, что вы там замеряли - скорее всего это пыль, т.к. вряд ли вы имели дело с оптически толстыми слоями газа.
Бродяга> Скорее всего это вода, которой всегда куча в воздухе. Я думаю, даже не просто вода, а может даже и водяной туман, который возникает при выходе тёплого воздуха на улицу - съёмка производилась в зимнее время.
Хз. Надо смотреть на спектры, что там и в каком диапазоне может излучать вода (капли, пары) при такой температуре и сравнивать с пылинками (с ними проще - практически они серые тела, и светить в ИК будут гарантированно).
ИМХО, скорее всё же пыль, но утверждать наверняка не возьмусь.
Бродяга> Fakir не можете пояснить как специалист в этой области -
Я далеко не специалист в этой области. Просто помню кое-что из курса общей физики, лаб по физмеху и лекций по переносам в плазме. Основы.
Если вам интересны детали - то надо копать очень специальную литературу, излучение горячих газов, причём слоёв разной толщины - узкоспециальный вопрос.
Бродяга> эта прозрачность элементарных газов имеет "практическое значение" при оценке теплообмена или объём газа принципиально ничего не излучает и если излучает, то насколько мало?
Не понял сути вопроса.
Ну что значит "совершенно"? Я же писал, что всё зависит от толщины слоя газа и т.п. Что-то излучаться будет всегда, уже из-за одного наличия высокоэнергетичного "хвоста" максвелловского распределения, друго вопрос, что это что-то может быть буквально неуловимым. Для оптически тонкого слоя газа - можно считать, что вообще ноль.
Fakir>> И то ИК-излучение воздуха, что вы там замеряли - скорее всего это пыль, т.к. вряд ли вы имели дело с оптически толстыми слоями газа.
Бродяга> Скорее всего это вода, которой всегда куча в воздухе. Я думаю, даже не просто вода, а может даже и водяной туман, который возникает при выходе тёплого воздуха на улицу - съёмка производилась в зимнее время.
Хз. Надо смотреть на спектры, что там и в каком диапазоне может излучать вода (капли, пары) при такой температуре и сравнивать с пылинками (с ними проще - практически они серые тела, и светить в ИК будут гарантированно).
ИМХО, скорее всё же пыль, но утверждать наверняка не возьмусь.
Бродяга> Fakir не можете пояснить как специалист в этой области -
Я далеко не специалист в этой области. Просто помню кое-что из курса общей физики, лаб по физмеху и лекций по переносам в плазме. Основы.
Если вам интересны детали - то надо копать очень специальную литературу, излучение горячих газов, причём слоёв разной толщины - узкоспециальный вопрос.
Бродяга> эта прозрачность элементарных газов имеет "практическое значение" при оценке теплообмена или объём газа принципиально ничего не излучает и если излучает, то насколько мало?
Не понял сути вопроса.
Бродяга>> эта прозрачность элементарных газов имеет "практическое значение" при оценке теплообмена или объём газа принципиально ничего не излучает и если излучает, то насколько мало?
Fakir> Не понял сути вопроса.
Я неточно выразился. Вопрос в том, можно ли вообще зафиксировать какое-то излучение холодного газа в каком-либо диапазоне?
Fakir> Не понял сути вопроса.
Я неточно выразился. Вопрос в том, можно ли вообще зафиксировать какое-то излучение холодного газа в каком-либо диапазоне?
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!"
М. Сандлер
( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)
Я же говорю - всё зависит от толщины слоя газа и чувствительности вашего прибора.
Fakir> Я же говорю - всё зависит от толщины слоя газа и чувствительности вашего прибора.
Значит какое-то излучение есть, но это излучение просто весьма слабое?
Слава богу, я уж подумал, что "тёплое" тело может вообще ничего не излучать принципиально. Мне как-то казалось, что это не так.
Значит какое-то излучение есть, но это излучение просто весьма слабое?
Слава богу, я уж подумал, что "тёплое" тело может вообще ничего не излучать принципиально. Мне как-то казалось, что это не так.
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!"
М. Сандлер
( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)
Если газа мало - грубо говорят, стакан при н.у. (причём газ "чистый", и без дипольного момента молекул) - то можно смело считать, что он вообще нифига не излучает, или совсем считанные фотоны.
С выяснением отношений завязываем?
Бродяга> 1. Зачем крылатая схема при вертикальном старте? - Очень просто, крылья вообще нужны для полёта по пологой траектории и разделении при высоких скоростных напорах. "Высоких", естественно, относительно - сравнительно со скоросными напорами при разделении ступеней того же "Союза", например.
А для чего применять "пологую" траекторию? У нее единственный плюс, ИМХО - использование атмосферного кислорода в чем-то типа ГПВРД. Все остальное при потребной для гиперзвукового полета тяговооруженности - минусы.
Бродяга> 2. Вариант "ВПП" - вода. С ней ничего не сделается.
Вот это - интересный вариант. Но скорость опять-же у наземных самолетов выше: у гидроплана вся нижняя поверхность физюляжа профилирована по законам гидродинамики.
Идея: делать шасси в виде сбрасываемых после взлета поплавков.
Но, ИМХО, минусы: у "РН вертикального старта" после взлета почти все нагрузки идут по вертикальной оси симметрии, у "РН горизонтального старта" будет две оси нагрузок - тяга двигателей-сопротивление воздуха и подъемная сила крыльев-вес.
P/S/ Ник - спасибо за объяснение. Я не знал законов излучения для газов.
Бродяга> 1. Зачем крылатая схема при вертикальном старте? - Очень просто, крылья вообще нужны для полёта по пологой траектории и разделении при высоких скоростных напорах. "Высоких", естественно, относительно - сравнительно со скоросными напорами при разделении ступеней того же "Союза", например.
А для чего применять "пологую" траекторию? У нее единственный плюс, ИМХО - использование атмосферного кислорода в чем-то типа ГПВРД. Все остальное при потребной для гиперзвукового полета тяговооруженности - минусы.
Бродяга> 2. Вариант "ВПП" - вода.
С ней ничего не сделается. Вот это - интересный вариант. Но скорость опять-же у наземных самолетов выше: у гидроплана вся нижняя поверхность физюляжа профилирована по законам гидродинамики.
Идея: делать шасси в виде сбрасываемых после взлета поплавков.
Но, ИМХО, минусы: у "РН вертикального старта" после взлета почти все нагрузки идут по вертикальной оси симметрии, у "РН горизонтального старта" будет две оси нагрузок - тяга двигателей-сопротивление воздуха и подъемная сила крыльев-вес.
P/S/ Ник - спасибо за объяснение. Я не знал законов излучения для газов.
- Balancer [01.11.2014 11:44]: Перенос сообщений в Суборбитальный корабль SpaceShipTwo потерпел крушение при испытании
- Последние действия над темой
- Balancer [01.11.2014 11:44]: Перенос сообщений в Суборбитальный корабль SpaceShipTwo потерпел крушение при испытании
- Все действия над темой
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 24.01.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 24.01.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
