Человек на Луне? Какие доказательства? - 2

7-40> Дядюшка ВВ: да, по сути, там всё уже сдохло, Покровский окончательно ушёл в тупизм и стал искать спасения у администрации. Полная моральная и фактическая капитуляция. Он, кстати, даже продолжает бредить, будто учёт радиальной скорости снижает цифры реальной скорости, а не увеличивает, как на самом деле. Хоть ему и объяснено было уже много раз. А Карев, видать, хоть и понял уже сам давно, как Покровский лажает, но стесняется Покровскому об этом сказать. Тоже ведь стеснительный деятель, этот Карев.
Я с грустью наблюдаю, происходящее в лунной ветке на форуме КМ. Однако, следует отметить, что вы, с помощью ДВВ, внесли неслабый вклад в это дело. Как опытный психолог, вы хорошо определили слабые точки Покровского и умело провоцируете его на импульсивные действия. Покровский пытается объять необъятное и не понимает, что лучше промолчать и дать обдуманный ответ через день или неделю, чем дать мгновенный ответ, который с большой вероятностью окажется глупостью.
Если б вы не хотели выставить Покровского на посмешище, вы элементарно могли дать прикидочные расчеты с оценкам влияния различных факторов на измерение скорости. С тем же учетом радиального расчета. Ваша формула с тангенсом в знаменателе дает при стремлении угла к 0 приращение скорости стремящееся к бесконечности, что совершенно абсурдно. При любых углах это приращение не может быть больше самой радиальной скорости. Я сделал небольшой подсчет. И нарисовал для наглядности небольшой рисунок. Для большей наглядности я развернул ракету к нам, на самом деле она летит от нас. Тот фрагмент облака, что рассматривает Покровский, я отметил красным цветом. Считем отношение видимой длины ракеты к истинной =0,65; тормозные РДТТ расположенны по кругу через 45 гр.; ось верхнего РДТТ лежит в плоскости полета. Исходя их указанных допущений получаем поправку к видимой скорости ракеты относительно облака =0,46Vрадиальной. Скорость истечения ~2000м/с. Радиальная составляющая - на порядок меньше. Т.о. даже без замера радиальной скорости получается, что та поправка, которой вы уже полгода терроризируете Покровского, составляет в начальный момент не более 200-300м/с, а к моменту выхода на асимптоту - дай бог -50-100.
Сам Покровский намерил радиальную скорость в районе 215 кадра - порядка 330м/с.

7-40>> Дядюшка ВВ: да, по сути, там всё уже сдохло, Покровский окончательно ушёл в тупизм и стал искать спасения у администрации. Полная моральная и фактическая капитуляция. Он, кстати, даже продолжает бредить, будто учёт радиальной скорости снижает цифры реальной скорости, а не увеличивает, как на самом деле. Хоть ему и объяснено было уже много раз. А Карев, видать, хоть и понял уже сам давно, как Покровский лажает, но стесняется Покровскому об этом сказать. Тоже ведь стеснительный деятель, этот Карев.
Karev1> Я с грустью наблюдаю, происходящее в лунной ветке на форуме КМ. Однако, следует отметить, что вы, с помощью ДВВ, внесли неслабый вклад в это дело. Как опытный психолог, вы хорошо определили слабые точки Покровского и умело провоцируете его на импульсивные действия. Покровский пытается объять необъятное и не понимает, что лучше промолчать и дать обдуманный ответ через день или неделю, чем дать мгновенный ответ, который с большой вероятностью окажется глупостью.

Карев, извините, но обвинять в глупостях Покровского его оппонентов - это уже наглость. Он, кажется, не ребёнок, а вовсе даже претендует на то, чтобы быть научным работником и работать соответственно. Никто не мешает ему дать обдуманный ответ - да хоть через месяц. Если дал необдуманный - это не страшно, никто не мешает ему исправиться и признать, что ошибся. Но он не признаёт своих ошибок принципиально.

Что до "слабых точек Покровского"... Карев, Вы с какой-то стороны правы. У Покровского две слабых точки: безграмотность и ангажированность. Вы правы, именно на это его собеседники и напирают. И наблюдаемый результат - это именно результат безграмотности и ангажированности.

Karev1> Если б вы не хотели выставить Покровского на посмешище, вы элементарно могли дать прикидочные расчеты с оценкам влияния различных факторов на измерение скорости.

...Если Вы не помните, что было примерно год назад, то поднимите самые первые ветки с моим участием. Тогда ещё я не знал, кто таков Покровский. И мы говорили с ним очень мило, вежливо, с участием. Я делал для него прикидочные оценки, поправлял его. Но это кончилось быстро. Потому что обнаружилось, что никакая аргументация к фактам не способна пробить броню его ангажированности и стремления любой ценой подогнать цифры под результат. Даже когда я исправил его ляп с альбедо Луны, которое он занизил в 10 миллионов раз (одно это говорит о полном отсутствии понимания физической природы основных понятий) - он сначала трепыхался, а потом, признав, обычным образом замял тему, но в будущем всё равно не стеснялся делиться своим открытием (про якобы заметную триболюминисценцию грунта), правда, перевёл этот аргумент в разряд нестопроцентных.

Про его расчёты я уже сказал. Прикидочные оценки точности я дал давным-давно, может, ещё летом или даже весной. Покровский не сделал никаких выводов. Повторять снова - нет желания, поскольку бессмысленно. Но главная бессмысленность состоит в другом, о чём я уже сказал: расчёт Покровского порочен в самой своей основе. Поскольку мы наблюдаем не облако, а его часть, находящуюся в сложном движении и изменяющую форму, к тому же часть на переферии облака, то мы В ПРИНЦИПЕ не можем сделать из этих измерений никаких выводов. Ну что, мне снова повторять? Ладно, Вам я повторю, потому что Вы, хоть и не сразу, но рано или поздно понимаете то, что говорят, поэтому Вам повторять не бессмысленно. Ещё раз: 1) так как радиальная скорость разлёта уменьшается со временем, то к первым точкам графика Покровского идут бОльшие поправки, к последним - меньшие; в результате график сжимается по вертикали, и там уже даже при всём желании невозможно выделить асимптоты; так что даже если бы сами измерения скорости получились бы и правильные, из них нельзя никак сделать вывод, что облако затормозилось окончательно. 2) Мы наблюдаем какой-то нижний клок облака, закрывающий от нас всё облако в целом. Это движение есть сумма движения клока относительно воздуха, движения этого клока относительно облака и изменения формы этого клока (мы видим не материальную точку, а текущую геометрическую точку пересечения клоком луча зрения, в каждый момент в этой точке находятся разные материальные тела). Всё. Из-за этого метод Покровского вообще не позволяет ничего извлечь из данных кадров, если у нас нет дополнительной информации.

Karev1> С тем же учетом радиального расчета. Ваша формула с тангенсом в знаменателе дает при стремлении угла к 0 приращение скорости стремящееся к бесконечности, что совершенно абсурдно. При любых углах это приращение не может быть больше самой радиальной скорости.

Повторяю, эта формула даёт проекцию НА ТРАЕКТОРИЮ, а не наблюдаемую проекцию. При стремлении угла к 0 эта проекция станет бесконечной. Чтобы получить проекцию на картинную плоскость, надо домножить мою формулу на синус угла, так что там будет косинус в числителе, как и у Вас.

Karev1> Я сделал небольшой подсчет. И нарисовал для наглядности небольшой рисунок. Для большей наглядности я развернул ракету к нам, на самом деле она летит от нас. Тот фрагмент облака, что рассматривает Покровский, я отметил красным цветом. Считем отношение видимой длины ракеты к истинной =0,65; тормозные РДТТ расположенны по кругу через 45 гр.; ось верхнего РДТТ лежит в плоскости полета. Исходя их указанных допущений получаем поправку к видимой скорости ракеты относительно облака =0,46Vрадиальной.

Не очень понял, что у Вас там с углами, но допустим.

Karev1> Скорость истечения ~2000м/с. Радиальная составляющая - на порядок меньше.

Уже капитальная ошибка. Вы, по сути, отменили даже тепловое движение молекул. Чтоб радиальная составляющая была 200 м/с (при вылете), вылетающий из сопел газ должен быть намного холоднее 0 С. На самом деле уже только из-за теплового расширения начальная скорость разлёта - где-то около 800 м/с, а из-за неидеальности сопла (да какое там вообще сопло, его и не видно-то, так, фитюлька, наверное) начальная скорость разлёта может превышать 1000 м/с. Конечно, из-за контакта со средой газ быстро остывает, но та же среда разносит его в стороны из-за перемешивания, и сама ускоряется этим газом. (Разумеется, с такими радиальными скоростями летят лишь самые внешние области, бОльшая часть газа имеет гораздо меньшие радиальные скорости разлёта. Но мы-то наблюдаем дым и сажу, и, можно полагать, внешние области из-за неё вполне непрозрачны и именно они нами и наблюдаются; во всяком случае, задачу прозрачности облака здесь на пальцах не решить).

Karev1> Т.о. даже без замера радиальной скорости получается, что та поправка, которой вы уже полгода терроризируете Покровского, составляет в начальный момент не более 200-300м/с, а к моменту выхода на асимптоту - дай бог -50-100.

В начальный момент она может быть гораздо больше, может быть и 500, и 600. На последних кадрах она, конечно, намного меньше, но в этом основная проблема: уменьшение этой поправки приводит к горизонтальному сжатию всего графика. И никакой асимптоты там уже нет. Я ж Вам показывал, какой вид может приобрести график Покровского: http://www.aai.ee/~vladislav/assimptota.gif

К первым его значениям добавлено 600, потом добавку я линейно уменьшаю по 50, кажется, на каждом значении. Это лишь пример. Всамделишный результат может быть и более впечатляющим. Где там асимптота?

Karev1> Сам Покровский намерил радиальную скорость в районе 215 кадра - порядка 330м/с.

Карев, весь цымес в том, что Покровский до сих пор не понял, что радиальная поправка должна ДОБАВЛЯТЬСЯ к его значениям. Он до сих пор пребывает в убеждении, что её надо вычитать, и что реальная скорость из-за неё ещё ниже, чем он намерил. Понимаете? Он до сих пор вообще ничего не понял - а ведь школьная геометрия. Кто ему мешал подумть? Уже полгода, как Вы говорите? Или ему и полугода мало? Вот Вам хватило 4-х месяцев, из которых Вы несколько месяцев отсутствовали. А сколько понадобится Покровскому? Импульсивный академик, блин.

Karev1> Я с грустью наблюдаю, происходящее в лунной ветке на форуме КМ. Однако, следует отметить, что вы, с помощью ДВВ, внесли неслабый вклад в это дело. Как опытный психолог, вы хорошо определили слабые точки Покровского и умело провоцируете его на импульсивные действия. Покровский пытается объять необъятное и не понимает, что лучше промолчать и дать обдуманный ответ через день или неделю, чем дать мгновенный ответ, который с большой вероятностью окажется глупостью.

Кстати, если уж Вам так грустно, чего б Вам не помочь своим единомышленникам? Не оставляйте их в беде, исправляйте их глупости.

А то ведь действительно - ветка почти погибла. Про Попова там уже не вспоминают вовсе (видать, объём глупостей зашкалил), Дурга не смог в себе найти силы отстоять своё видение даже в заочной дискуссии с Никомо, Кропотов просто отказался от борьбы, Вы там почти не появляетесь и только транслируете свои посты здесь, а Покровский, единственный стойкий оловянный солдатик, вынужден искать спасения в защите администрации. Которая спешит окончательно очистить площадку от оппонентов, чтобы хоть как-то сохранить этого уникума. Хотя даже Вам видно, что импульсивный уникум порет глупости. Что дальше-то будет? Finita la comedia, полное торжество так и не разоблачённых насовцев?

Karev1>> Сам Покровский намерил радиальную скорость в районе 215 кадра - порядка 330м/с.
7-40> Карев, весь цымес в том, что Покровский до сих пор не понял, что радиальная поправка должна ДОБАВЛЯТЬСЯ к его значениям. Он до сих пор пребывает в убеждении, что её надо вычитать, и что реальная скорость из-за неё ещё ниже, чем он намерил. Понимаете? Он до сих пор вообще ничего не понял - а ведь школьная геометрия. Кто ему мешал подумть? Уже полгода, как Вы говорите? Или ему и полугода мало? Вот Вам хватило 4-х месяцев, из которых Вы несколько месяцев отсутствовали. А сколько понадобится Покровскому? Импульсивный академик, блин.

Всё, Карев, вот и Покровский понял: Форум С.Кара-Мурзы . Барух хашем. Полгода не прошло. Оказывается, он "ни разу за полгода не нарисовал себе картинку. Прикидывал в уме". Такой вот ум у к.т.н. на школьную геометрию. Моего рисунка ему было мало. Он бредил и галлюцинировал ещё несколько недель, и упорно отстаивал свои галлюцинации. Но вот, наконец, прозрел.

Правда, прозрение его до сих пор не полное. Он всё ещё страдает тем, что мнит, будто видит фронт облака: "на больших скоростях влияние бокового разлета не так велико, как полагает 7-40, - слишком уж мал радиус закругления в районе фронта облака". Видать, должно пройти ещё полгода прежде, чем он поймёт и то, что никакого "фронта облака" он не видит и видеть не может. Видать, моя картинка ему впрок не пошла, а свою для себя он нарисовал как-то криво. Или ум у к.т.н. сильно особенный. Карев, может, хотя бы Вы попытаетесь объяснить Покровскому, что он не видит фронта облака?

Дальше у него идёт просто какой-то мрачный бред про "На кадре 211 радиус закругления головки фронта 12-13 метров, а на следующем - 18-20 метров. Попросту влиять нечему", но это уж я не знаю, чем лечить. Какая там головка, какого фронта, какой там радиус закругления и какое это вообще имеет отношение к скорости разлёта, понять невозможно. Но для обоснования главного вывода - "считанные десятки метров в секунду, что и на сильно затормозившемся, но обширном облаке" - Покровскому хватит и сферического коня в вакууме, и именно такими сферическими конями он и обосновывает любой свой заранее предписанный результат. Какие бы ошибки ни обнаружил бы Покровский в своих опусах, вплоть до самых детских, причём тогда, когда все уже давно ему на них указывают - он задним числом всё равно с помощью сферических коней будет доказывать, что "всё равно результат останется тем же".

3-62> Сдается мне... что это утверждение - "он, в конце концов, просто рядовой участник, так что для форума он наверняка не менее ценен, чем любой участник" - ложно.

А разве нет? Вроде, он участвует и в других ветках наряду с прочими... А оригинальных личностей там много, едва ли Покровский хоть чем-то среди них выделяется. Ну, подумаешь, мания величия. Не лучше и не хуже других забавников.

...Правда, есть ощущение, что когда-то там были другие времена... Вроде, был некто Добрыня... И когда-то Покровского за что-то забанили аж на год... Но сейчас-то? На форуме беспроблемно существует шовинизм, угрозы, личные оскорбления, троллизм - так чем Покровский лучше или хуже других?

3-62> Про модератора - все понятно. Желающих "выгуливать зоопарк" - немного найдется. Тем более - той специфической идейной ориентации (иначе долго не протянет).

Да не в модераторе дело, а в самом форуме. Это место, где подобных модераторов держат специально для выгуливания именно такого зоопарка. Причём зоопарк давно разбежался, и остался один слепой сторож со старым беззубым крокодилом - и этот сторож озабочен единственно тем, чтобы никто его крокодила не склюнул. Поэтому отгоняет от него всех палкой, а когда крокодил закусывает удила - осаживает его: дескать, не беги далеко, а то склюнут. Вопрос - кому это интересно?

3-62> И еще более понятно - какого разряда ценности идеи может построить этот зоопарк (за редким-редким исключением вменяемых участников)... А ведь - как уговаривают всех-всех-всех проникнуться этими идеями, разделить их и двигать в жизнь...
3-62> Обуеть и не встать...

Идеями? Каюсь, моя вина, но я так и не вник до сих пор, где там и какие идеи...

3-62>> И еще более понятно - какого разряда ценности идеи может построить этот зоопарк (за редким-редким исключением вменяемых участников)... А ведь - как уговаривают всех-всех-всех проникнуться этими идеями, разделить их и двигать в жизнь...
3-62>> Обуеть и не встать...
7-40> Идеями? Каюсь, моя вина, но я так и не вник до сих пор, где там и какие идеи...

Ну как же, а центральная идея? Т.е. каризм-мурзизм - вечно живое революционное учение

3-62> Про модератора - все понятно. Желающих "выгуливать зоопарк" - немного найдется. Тем более - той специфической идейной ориентации (иначе долго не протянет).
3-62> И еще более понятно - какого разряда ценности идеи может построить этот зоопарк (за редким-редким исключением вменяемых участников)...
3-62> Обуеть и не встать...

Не обижайте светлую идею создания зоопарков. Там не зоопарк - там зверинец.

3-62> Проблема в ином ракурсе должна рассматриваться. Могут-не могут определяется практикой (опытом - дайте пожить по умению и хотению - и видно станет).

Дык уже всё видно. Никто из них не решается выйти за пределы своей клетки, все сидят безвылазно. Единственный, кто вышел - Карев. Сам тамошний надзиратель около года назад общался со мной на АВН (с этого началось), но, пролетев по полной программе с "прожектором Попова", сбежал оттуда обратно на КМ.

3-62> Вопрос в том - кого клетка ограничиветв выборе. Так вот тамошние (замурзевшие) - очень хотят всех инакомыслящих видеть в клетке. И на строгом режиме.
3-62> Шоб не умничали, панимаш...

Ну и что? Что в том плохого? Вроде, как я понимаю, сейчас демократия, плюрализм мнения, свобода самовыражения. Никакого вреда от их желаний я не вижу. Главное - не мешать им самим показывать, какие они есть на самом деле. Что мы и делаем.

Покровский снова аццки отжег, Форум С.Кара-Мурзы :

Этот крупный спец по ЖРД вообще и по Ф-1 в частности убеждён, что у ЖРД давление на срезе сопла всегда равно атмосферному:



>Покровский: конечное давление(на высоте разделения 0.0001 атм


То есть на уровне моря - атмосфера, на 60 км - 10^{-4} атм. Интересно, что он думает о давлении на срезе сопла, если запустить Ф-1 в вакууме? Неужто этот <автоцензура> сочтёт, что Ф-1 - супехролодильная машина, способная замораживать газ до 0 К? Интересно, кстати, какая должна быть степень расширения у Ф-1, чтобы у него на срезе сопла стало столько, сколько думает Покровский? Какой выходной поперечник сопла? Даже страшно себе представить.

3-62> Увязывать в голове детальки процесса - хлопотно, а делать поспешные выводы - легко.

Ну, теперь-то он начал оправдываться (Форум С.Кара-Мурзы ) - дескать, не давление на срезе он имел в виду, а

>Покровский: давление до которого имеет возможность расширяться газ


Ну, то есть давление где-то далеко-далеко от сопла, в общем, очень далеко и очень нескоро. Хотя повсюду до сих пор речь у них с Игорем С. шла именно о тех газах, что ракету вот-вот покинули - ещё недавно сам Покровский иронизировал по поводу

>Покровский: делать это они начнут, разумеется, прямо в сопле

В общем, теперь Покровский пытается оправдаться в том смысле, что "а я имел в виду вовсе не тот газ, что истекает из ракеты, а тот, который давным-давно её покинул, расширился до внешнего давления, ещё и затормозился до внешнего давления, остыл до внешней температуры и смешался с внешним воздухом; вот этот, вот этот газ с температурой 200 К я и имел в виду!" Фи. Раньше Станислав хоть какое-то уважение внушал - был хоть и упёртым глупцом, но хоть вёл себя, как честный человек. А сейчас? Такие гнилые отмазки, что смотреть противно. Но бредить не перестает:

>Покровский: Неидеальность истекающих газов двигателя Ф-1 в менее упрощенной модели проявляется в том, что самая легкая компонента выхлопа - водяные пары - буквально за срезом сопла начинают конденсироваться в то, что нами воспринимается как "дым".


Там на срезе температура под тысячу градусов - а у него водяной пар конденсируется, да. Ну да, сейчас он скажет, что имел в виду "за срезом", а на каком расстоянии, не уточнил. Интересно, какое давление будет в том месте, где температура достигнет температуры конденсации - то есть имеет ли вообще водяной пар шансы сконденсироваться в таких условиях? Но ведь водяные капли даже "воспринимает как дым" - видать, Покровский - один из немногих людей на земле, способный в выхлопе керосинки на такой высоте разглядеть водяные капли и отличить их от сажи... Фи.