Человек на Луне? Какие доказательства? - 2

Будете смеятсо, но я с vld в каком-то смысле знаком лично. Во всяком случае, прошлым сентябрём мы с ним были на одной конференции. Это было ещё до того, как vld появился на форуме Кара-Мурзы. Поэтому мы с ним не общались (наверное), но vld, кажется, меня помнит, т. к. из Эстонии я был один. А я его не помню. Но всё равно, это заговор. И есть смутное подозрение, что грядущим летом мы с ним снова пересечёмся лично (командировка - за деньги работодателя) и будем продолжать плести сети.

В общем, так и будет. И это естественно, и в этом нет ничего плохого. Мало ли каких суеверий придерживались 150 лет назад крестьяне относительно паровозов. Кто это сейчас помнит, кому это интересно, кроме историков? Вот и про опровергательские суеверия через 100 лет никто помнить не будет - через 100 лет появятся новые. Вот только то, каким будет мир через 100 лез, зависит в т. ч. и от того, какие крестьяне сегодня своим упорством пробьются и станут у руля.

Ответ Покровскому на это: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/245772.htm

Всё то, что Вы перечислили, это всё прекрасно и отчасти даже верно. И я согласен с тем, что Pax Americana, в том виде в котором его оформили последние администрации, выглядит, мягко говоря, неприглядно. Мягко говоря. Тем не менее, у меня есть замечание.

Все Ваши претензии носят политический характер. Вы, судя по всему, считаете что в сложившейся ситуации применение к США "симметричных методов" является приемлемым (клевета, ложь и подтасовки, если я правильно понял?) Что ж, как говорится, all is fair in love and war, и возможно Макиавелли и бывает прав время от времени.

Однако вы (во множественном числе - Вы, Дурга, Кропотов, Карев1 и Попов) претендуете именно на научную обьективность и на научный подход. А научной обьективности плевать на национальности и на политическую борьбу, поскольку наука исследует обьективную реальность. Смысл научной обьективности в том, что когда образец стоит под микроскопом на лабораторном столе, ни у микроскопа, ни у стола, ни у образца нет национальностей. Так оно уж исторически сложилось, несмотря на все войны и катастрофы, и у такого положения вещей есть глубокий смысл - если этот порядок сломать, научно-технический прогресс во всём мире резко затормозится, потому что нарушатся межнациональные научные связи.

Именно поэтому в научном подходе принято отличать обьективное от субьективного, в частности, результаты опытов от политических пристрастий. Приведя в пример уже ранее обсуждавшийся вопрос о том, что именно наблюдали астрономы-любители на траектории возвращения с Луны, версия от НАСА подкреплена обьективными и неопровергнутыми свидетельствами о существовании таких кораблей, как Аполлон, и материалами о полётах. А версия Карева о существовании какого-то таинственного КК, который летал к Луне и от неё чтобы симулировать Аполлон, никакими обьективными уликами не подкреплена вообще. Просто нет никаких конкретных сведений о существовании таких кораблей. Поэтому при научном подходе рассматривать её нельзя.

Точно также и лично с Вами. В конце нашей последней дискуссии об антарктических метеоритах Вы написали очень красивую историю, как гений Фон Брауна помогал толпе неведомых геологов сканировать тысячи квадратных километров ледяной пустыни на предмет лунных метеоритов. Но единственным обьективным фактом, каким мы обладаем, это свидетельство самого Фон Брауна (написанная им статья), в котором о метеоритах не упоминается ни единым словом. Вообще о геологии там ни слова. Так что в отсутствии прямых свидетельств о том, что Фон Браун в статье наврал, Ваша версия так и остаётся красивой сказкой, не более того, далёкой от научного подхода.

Статья Виноградова - из той же серии. Вы сказали, что окислов на поверхности образцов не может быть никаких вообще, ЕМНИП. Ладно, допустим. Тогда адекватным ответом с Вашей стороны была бы оформенная по всем правилам статья, опубликованная в том же издании, с исследованием например советского лунного грунта, или даже с серьёзным теоретическим обоснованием, почему окислов быть не может. И указание на противоречия. Но пока Вы этого не сделали, с Вами никто и разговаривать не будет, и даже близко на Вас не посмотрит - тема так и утонула в Интернете, а Ваша версия так и осталась ничем не подтверждённой гипотезой. А остальной научный мир как считал с что с окислами проблем нет, так и будет считать.

Именно потому, что подход Попова и Кропотова к рассмотрению проблемы кишит подобными субьективными построениями, его никак нельзя назвать научным. Но вы постоянно на научность претендуете, сбивая читателей с толку. И, кстати, именно поэтому учёные от вас постоянно отмахиваются. Они не заинтересованы в красивых детективных историях о том, как эти бяки-американцы всех обманули. Они должны опираться на факты. А фактов вы им не предоставили.

Вам, мне кажется, следует определиться.

Первый вариант - вы прямо признаёте, что вам плевать на то, были американцы на Луне или нет, и что вся эта ваша бурная разоблачительская деятельность является элементом политической борьбы и контрпропаганды против США с целью подорвать их имидж, а наукообразная оболочка и постоянные отсылы к научности это всего лишь макиавеллиевский приём для придания солидности. Тогда всё понятно и естественно - в конце концов, в политической борьбе никто не может помешать назвать американцев зелёными крокодилами и кричать на каждом углу что Аполлон, Статуя Свободы, 12 авианосных групп и роверы на Марсе это всего лишь наведённая СМИ галлюцинация. Можно всё. Правда, у этого подхода есть свои минусы, например:
1. Маскируясь под научный метод, вы дискредитируете науку и учёных - своих в первую очередь. В конце концов, подобная маскировка ведь есть обман. Своего собственного народа, между прочим. Путая обьективное с субьективным и притворяясь учёными, вы можете заставить его поверить что Аполлон это фикция, но это обоюдоострый меч - в конце концов, сегодня такими же методами американские креационисты промывают мозги своим же насчёт теории эволюции.
2. Вы рискуете нарваться на симметричный ответ. Помните, что в схватке Аполлон против Гагарина Гагарин проиграет.
3. Вы вызовете отторжение людей, которые достоверно знают, что Аполлон, Статуя Свободы, 12 авианосных групп и роверы на Марсе это всё же не фикция.

Если Вы прямо это признаете, с вас и взятки гладки, и всё станет понятно, как с вами разговаривать.
Ну а если Вы и в самом деле хотите действовать по научному, то тогда будьте любезны, играйте по правилам науки, а не политики. Перестаньте плодить пропагандистские клише, отсиживаться на форумах, тыкаться в интернетские сканы и ролики, измышлять фантастические истории, и возьмитесь за проработку настоящих доказательств - архивных документов, негативов, образцов и результатов прямых научных измерений и наблюдений. С привлечением настоящих экспертов по каждой проблеме, в области фотографии, ракетостроения, аэродинамики и селенологии. С публикацией в соответствующих местах. И без конспирологических историй, сколь красивыми и увлекательными и патриотичными они не были.

Тогда и говорить с вами будут совсем другим тоном.

Если уж мои постинги переносят на КМ, то хотелось бы добавить пару резюмирующих строк к своему последнему постингу.

Видите ли, хороша или плоха ПОЛИТИЧЕСКАЯ репутация США, не имеет никакого значения, если речь идёт о научном споре. Дело в том, что НАУЧНАЯ репутация американских учёных, особенно тех, которые имеют международное значение - совершенно безупречна. КРИСТАЛЬНО чиста, я бы сказал. Как бы Вам не хотелось обратного. И постольку поскольку именно Национальная Академия ( National Academy of Sciences ) , внеправительственная организация, задаёт НАСА стратегические направления в исследованиях и именно она является главным получателем и обработчиком результатов, то на НАСА эта репутация также распространяется. И поскольку именно та же самая Национальная Академия разрабатывала программу научных исследований и экспериментов для программы Аполлон, и она же принимала результаты, всё выше сказанное распространяется на программму Аполлон.

Поэтому, когда ГЕОЛОГ Гаррисон Шмидт представлял Американскому Геологическому Управлению ( http://www.usgs.gov/ ) доклад о результатах геологоразведки в долине Таурус-Литтроу ( Apollo17 Professional Paper ), никто и не подумал усомниться в нём, так как он, помимо того что он астронавт, ещё и учёный, принадлежащий к той самой Национальной Академии с её безупречной репутацией, на него, Шмидта, распространяющейся.

Несмотря на все политические бури и мировые проблемы, американское научное сообщество прилагает все мыслимые усилия, чтобы это положение сохранилось. Можно сказать, оно из кожи вон лезет, чтобы не дать бзикам американского политического истеблишмента повлиять на свой имидж в мире науки.

И именно поэтому вы никогда не сможете этот имидж поколебать, если будете продолжать мешать в дело политику. Вас просто не будут слушать, если вы будете применять политически обоснованную аргументацию и намекать на недоверие НАСА. Для того, чтобы поколебать репутацию НАСА в научном мире и вызвать к ним недоверие, Вам понадобится НАМНОГО больше, чем несколько криво отсканированных и порезаных фотошопом рекламных фотографий.

Ещё раз резюмирую вашу ситуацию на сегодняшний день, в том что касается именно доказательств и поводов для недоверия:

1. Во всём что касается фото и кино-материалов, вы пока что не проанализировали НИ ОДНОГО доказательства. Доказательствами, я напоминаю, являются либо сами негативы, либо снятые с них т.н. "цифровые негативы" сканеров, с точно указаными параметрами сканирования и постпроцессинга. Именно такие вещи принято считать доказательствами в среде учёных. Примеры можно найти здесь: Apollo Image Archive

2. Количество грунта, оказавшееся в СССР, не может служить поводом для сомнений в официальной версии. Американцы могли вообще его не давать, и это тоже не может служить поводом для сомнений. С точки зрения науки не имеет значения, исследовался образец в США, СССР, Бельгии или Индии. Почему - см. выше. И кроме того, так как исследования продолжаются, количество грунта, побывавшее в СССР/России сегодня в несколько раз выше, чем те старые паритетные 30 грамм. Я уж не говорю о других странах.

3. Точно так же не может служить поводом для недоверия малое количество исследованных целиком и вне США крупных образцов. Напоминаю, что принимавшие образцы учёные, опять таки принадлежавшие к той самой Академии, обладают безупречной репутацией. А принимали образцы, кстати, не только американские учёные. И на каталог образцов, который был этими учёными составлен, эта репутация точно так же распространяется. Нужны ОЧЕНЬ серьёзные и веские ФАКТИЧЕСКИЕ, обьективные улики, чтобы подвергнуть написанное там сомнению. Пока таких обьективных улик нет, факт наличия каталога, подтверждающего количество, вес и качество американских находок, а также доступность образцов для исследований, уже сам по себе является свидетельством за официальную версию.

4. В тех местах, в которых Покровский давал свои рассчёты и теории, эти теории так и остались неподтверждёнными ни экспериментом, ни независимыми специалистами в соответствующих областях.

5. Всё остальное - чистейшей воды конспирология с отягчающими обстоятельствами (маскировка под научный метод).

Тико, ответ Вы от Покровского получили, но именно такой, какой можно было получить от Покровского. Набор его галлюцинаций, которые он до сих пор считает "фактами". Хотя ему уже по 10 раз всё объяснили, причём во всех подробностях. Алкоголь разрушает память.

Покровский> Факт необнаружения первого уголкового отражателя

Ему рассказали.

Покровский> Факт неправильных поляризационных характеристик

Ему рассказали.

Покровский> Факт неправильного изотопного состава по гелию и азоту

Ему рассказали. ...И так далее в том же духе.

Впрочем, многое говорит уже одна только фраза

Покровский> проблема мира оказывается еще и в том, что его часть, называемая "научный мир" в последнее время приобретает довольно странную логику. Порой просто невозможную с точки зрения здравого смысла. И похожую, скорее на признак острого психического расстройства.

Если человеку все вокруг кажутся сумасшедшими...

Ага, вижу. И Дурга тоже ответил, в типичном стиле. А что там за история с отражателем была? Промазали из-за тех 6-и километров, или что-то другое? Бум отвечать.

Кстати, я вот берусь сделать предсказание.
Я предсказываю что когда LRO сфотографирует места посадок то опровергатели ринутся искать на снимках нестыковки с тем что было на снимках Аполлонов. И найдут там сотни новых доказателств своей веры.

На "большом" опытные товарищи Сидорову уже опустили на грешную землю с его "предсказаниями" по поводу LRO. Наивный ты дескать человек. Ничего нового там не будет. Если уж аферу с "Аполлоном" замутили, то подделать несколько фоток с орбиты сейчас НАСА раз плюнуть. И ни фига это не докажет. Единственное, что разоблачит - это прямая российская экспедиция.
Предлагаю начать компоновать экипаж: Прометей-бортинженер (специалист по движкам ЛМ), Афон-селенолог (как ведущий специалист по "грунту"), Сидорова-командир экипажа ЦУПом рукодит Бергман.
Какндидатуры не окончательные и могут обсуждаться