Опять о ap16_salute.mpeg - разбор прыжка Прометеем

 
1 5 6 7 8 9 14

Tico

модератор
★★
Yuriy> В исходном ролике кадры шли с постоянной частотой.

Это в каком таком исходном ролике?

Yuriy> Я так понял что меньше.

А Вы спросите.

Yuriy> Это запросто делается пыргните на 40см и злопните себя по лбу.

Дык как раз и будет заметно.

Yuriy> Лунное g=9.8м/с2 [Yuriy#04.07.07 13:44]

А, ну я так и знал, для жёсткого :F
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU Yuri Krasilnikov #12.03.2008 23:36  @Tico#12.03.2008 23:06
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Yuriy>> Лунное g=9.8м/с2 [Yuriy#04.07.07 13:44]
Tico> А, ну я так и знал, для жёсткого :F

Юрачина тряпку на палке еще "физическим маятником" упорно обзывал :D :lol:

A Lannister always pays his debts.  

Yuriy

ограниченный
★★★
Tico>Это в каком таком исходном ролике?

Прямой передаче с Луны.

Tico>Дык как раз и будет заметно.

Я успеваю хлопнуть себя по лбу до достижения высшей точки, астронавт тоже.

Y.K.>Юрачина тряпку на палке еще "физическим маятником" упорно обзывал :D :lol:

Ну против того, что я там дальше написал вохразить нечего!
 

7-40

астрофизик

Там не прямая передача, а кино.
 

Yuriy

ограниченный
★★★
Разве не с камеры ровера снималось?
 

Yuriy

ограниченный
★★★
что значит "показались". Вот беру бегунок трека указателем мыши и таскаю его : кадр вперёд-кадр назад. Причём кадры выбираю те, на которых изображён непрерывный процесс, например середина движения астронавта вверх. То есть идиоту понятно, что если ролик честно отсняли, а потом оцифровали, то на каждом последующем кадре изображение астронавта будет выше, чем на предыдущем вплоть до апогея прыжка. Если смотреть тупо по пикселам, то просто нет возможностей сомневаться "показалось/непоказалось", всё видно сразу и чётко - либо уверенно да, либо уверенно нет. Если перед вами положить белый лист бумаги, вы будете сомневаться, что может быть это вам так кажется ,что он белый, а на самом деле он фиолетовый?..... Что мы видем? Что каждая пара кадров совершенно идентична. Если предположить, что кадры снимались всёже на Луне в стандарте NTSC, то тогда с видеорядом просто жутко надругались непонятно для чего. А именно, зачем то повырезали каждый второй кадр, а затем на вырезанные места поставили копии оставшихся, это с учётом, что иногда ставили по три, а местами копий не делали вовсе. Что касается кодаков, например, если перегонять из PAL в NTSC то на каждую секунду, т.е. на каждые 25 кадров появляется пять кадров-двойников, таким образом частота кадров изменится до 30 кадров в секунду, но при этом все отснятые честно 25 кадров никуда не пропадут, а имплантированные кадры-двойники распределятся строго равномерно, то есть пять кадров подряд нормальных - один двойник, опять пять кадров нормальных, опять один двойник ,и т.д. На рассмотренном видеоролике вообще творится какаято чехорда. Если же поверить Тико, который говорит про частоту съёмки 20 к/с, тогда при перегоне в NTSC должно получаться следующая картина, : два кадра отличных (честных) один- имплантант, и т.д. причём строго равномерно, ибо цифровая машина всё делает чётко. Там на всём ролике нашёл только один вот такой кластер из трёх кадров. Всё остальное - абсолютная нестыковка с логикой. Зато всё очень просто объясняется покадровым монтажём вручную, в расчёте на то, что афёра раскрыта не будет, ввиду отсутствия профессионального оборудования у обывателей дома. Кто ж знал в далёкие шестидесятые, что персональный компьютер даст такие возможности обычному налогоплательщику? Да ,ещё защита частенько оперирует "непомерными усилиями" которые необходимо приложить, чтобы отретушировать фотографии или отмонтировать ролик покадрово, что типа легче сделать настоящие ракеты и слетать. Так вот, всё это тоже бред. Смонтировать такой ролик, продожительностью несколько десятков секунд - это работа одного дня и одного человека, я не чуть не преувеличиваю. Сам монтировал ролики покадрово, да рутина, но "глаза боятся - руки делают", ничего сверхестественного. А вот прилунить 15ти тонный ЛМ с двумя живыми человеками, да шесть раз подряд - это просто невероятно.
 
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=7463.msg436991#msg436991
 

sezam

втянувшийся
кадры решают все.
В данном случае - не решают.
Могли оцифровать как угодно, и чтобы тупо уменьшить объем ролика, его сделали не 30 fps, a 15, убрав через один, а потом обратно перевли в 30 и кадры удвоились.

Но даже в таком случае, я подсчитывал только время ПАДЕНИЯ (чтобы абстрагироваться от прилипаний и прочей химии) в VirtuapDub'e покадрово - у меня вышло, что песок падает с примерно вдвое большим ускорением. Лень сейчас пересчитывать, я где то цифры выкладывал. Грубо говоря так: песок взлетает на 0.75 от макс высоты, на которую взлетает чел.
Потом происходит следующее: песок сразу же падает за Х кадров, а чел ЗАВИСАЕТ на 3-4 (смотря как считать, учитывая удвоение) кадра и только потом ПЛАВНО начинает спуск. Его спуск занимает 2Х (а с учетом зависания в высшей точке - 2.5Х). У реголита зависания не заметно ни даже на один кадр.
Вывод - песок падает, а человек спускается на резиновой лонже, замедляющей движение.
 

Tico

модератор
★★
Опять же, проблема в том, что из-за низкого качества нельзя сказать однозначно, оседает ли реголит или просто рассеивается. Вывод - недостаточно данных для выводов :)
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

sezam

втянувшийся
Tico> Опять же, проблема в том, что из-за низкого качества нельзя сказать однозначно, оседает ли реголит или просто рассеивается. Вывод - недостаточно данных для выводов :)

согласен/несогласен. В принципе - ТОЧНО подсчитать трудно, поскольку (сейчас не помню), реголит ОПУСКАЕТСЯ, то бишь исчезает, короче падает основное облако оного и больше облака нет. - короче, всего за 8-10 кадров, а астронавт - за 22-26 (последнее - с учетом зависания в верхней точки, то есть 4 кадра (два двойных) положение астронавта в верхней точке не меняется по вертикали) , при том, что верхние камушки реголита взлетаеют на высоту 3/4 от той, на которую ступни человека. Вот я и считал кадры этих самых верхних камушков - пока они не легли на грунт, и ступней - пока они не коснулись его же. Не точно - но уж как есть. Вышло то, что вышло. Конечно, каждый кадр - это ±10% погрешности , и потому не точно.
Но у меня вышла разница в 2 раза, не меньше.
Особенно смущает зависание, если честно , так как у реголита его не заметно абсолютно - то есть на следующем же кадре после послденего на котором заметен подъем следует кадр с началом падения. А чел "висит" в верхней точке два двойных кадра. Может, конечно, так и должно быть, но хорошо заметная разница в поведении есть.
 

Tico

модератор
★★
Сезам, у Вас та же фундаментальная ошибка, что и у Покровского. То, что Вы наблюдаете под ногами астронавта это не твёрдое тело. В любой данный момент времени какая-то часть подлетевшего грунта движется вверх, какая-то движется вниз, какая-то в стороны и вообще рассеивается, исчезая из поля зрения. Причём на разной высоте в разные моменты времени соотношения между этими компонентами будут разные, да и скорость частиц в каждой из них тоже неодинаковая. Поэтому нет никакой возможности сказать однозначно, что там происходит под ногами у астронавта. Вероятно, пока он там зависает, грунт движется, какая-то часть его, сверху, рассеивается, создавая иллюзию быстрого оседания. Любая попытка провести какие-то измерения либо сделать выводы на основе этого ролика - клиника однозначно.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

sezam

втянувшийся
Tico> Сезам, у Вас та же фундаментальная ошибка, что и у Покровского. То, что Вы наблюдаете под ногами астронавта это не твёрдое тело. В любой данный момент времени какая-то часть подлетевшего грунта движется вверх, какая-то движется вниз, какая-то в стороны и вообще рассеивается, исчезая из поля зрения.

не до конца прочувствовал ваше дважды упоминаемое рассеивание с полным исчезновением кучки песка с камнями - вы о чем это?
Впрочем, согласен, в кино и не такое бывает.
(PS: или вы имеете в виду рассеивание в АТМОСФЕРЕ? Оригинально для защитника...)

Но я о другом. Человек тоже не монолит - это по большому счету кусок желе со скелетом внутри и скафандром снаружи.

>подлетевшего грунта движется вверх, какая-то движется вниз

по моему это ваши фантазии по поводу, никак не привязанные к тому, что мы видим, хоть и плохенько, на данном видео. Что "вверх-вниз"?
Нога цепляет песок и подбрасывает его - это я НЕ рассматриваю. Наконец все взлетает и начинает падать - вот тут нет никакого "вверх-вниз" - песок просто падает. За 6-8 кадров. Никакого "рассеивания" с исчезновением - кучка песка просто падает обратно. Не надо городить сущности сверх видимого.
Чел взлетает тоже, ножки подогнуты, но за время взлета распрямляются, потому зависание объяснить смещением ЦМ трудно, по крайней мере не столь заметное. Он натуральнмы образом ВИСИТ несколько кадров и только потом начинает плавно падать. Даже без всяких подсчетов видно, что песок падает не в том же темпе, что и человек (если внимательно смотреть на них порознь). Но лучше все же прокрутить покадрово - тогда все заметно. Даже при таком дерьмовом качестве.

А дайте хорошее - посчитаем на хорошем...
 
CZ D.Vinitski #18.03.2008 11:54
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Мне всё лень было написать - ник то какой, прям по специальности учреждения , Наполеон, Прометей, там... Цезарь в одиночке, наверное.
 
+
-
edit
 

sezam

втянувшийся
D.Vinitski> Мне всё лень было написать - ник то какой, прям по специальности учреждения , Наполеон, Прометей, там... Цезарь в одиночке, наверное.

это вы про кого? Если про меня - то это аббревиатура моего имени. Я использую ее везде, на самых разных форумах. "Исторически сложилось"

и вообще, давайте, обсуждайте внешность, никнеймы и прочие троллические темы.

кстати, глянул сейчас ролик из первого топика - это не та версия, по которой я когда-то считал. В той был размер кадра в пикселях 320х240 и кадров больше 300 (хотя и сдвоенных). Конечно, тоже дерьмовое качество, но все не столь, как у данной весрии.
 
CZ D.Vinitski #18.03.2008 12:07
+
-
edit
 
+
-
edit
 

sezam

втянувшийся
D.Vinitski> Вы - Прометей??? :)

А, ясно... Просто краткость - оно конешна сестра таланта, но мачеха ясности.
 

Tico

модератор
★★
sezam> не до конца прочувствовал ваше дважды упоминаемое рассеивание с полным исчезновением кучки песка с камнями - вы о чем это?

Во-1, там нет камней, там в основном мелкие фракции. Во-2, я неясно выразился? Так это не твёрдое тело, а пыль, и увлечённая прыжком пыль не только летит вверх, но ещё и разлетается в стороны, то часть пыли рассеивается. Чем выше подлетает, тем больше рассеивается. В конце концов рассеивается настолько, что перестаёт быть заметной. Что непонятно?

sezam> Впрочем, согласен, в кино и не такое бывает.

И даже в документальной кинохронике, как видно.

sezam> (PS: или вы имеете в виду рассеивание в АТМОСФЕРЕ? Оригинально для защитника...)

Попытка сострить засчитана. А кто защитник-то? Законы физики, вообще-то, в защите не нуждаются. Разве что в разьяснении.

sezam> Но я о другом. Человек тоже не монолит - это по большому счету кусок желе со скелетом внутри и скафандром снаружи.

Не относится к сути вопроса.

sezam> по моему это ваши фантазии по поводу, никак не привязанные к тому, что мы видим, хоть и плохенько, на данном видео.

Вы когда-то "видели", что на летящую ракету действуют те же силы, что и на карандаш на опоре. Тогда Ваша интуиция Вас подвела, а физика победила. Может пришло время перестать столь безоглядно доверять ощущениям и включить голову?

sezam> Наконец все взлетает и начинает падать - вот тут нет никакого "вверх-вниз" - песок просто падает. За 6-8 кадров. Никакого "рассеивания" с исчезновением - кучка песка просто падает обратно. Не надо городить сущности сверх видимого.

Надо, надо. Потому что в рассматриваемом вопросе как раз дофигища сущностей "сверх видимого". Только голову надо включить. Такая примитивная форма рассмотрения явлений свойственна всем опровергателям (интересно вообще что это - глюк школьного образования или врождённая особенность мышления?), но я ещё не поставил на Вас крест, так как фишку с ракетой и карандашом Вы всё-таки просекли в конце концов.
Попробую ещё раз. Песок подлетает неравномерно. Разные частицы подлетают с разной скоростью. При этом он подлетает не весь ровно вверх, а ещё и рассеивается в стороны. Там очень сложная картина движения. Это не следует из "разглядывания ролика", это просто всегда так.
В результате частицы, подлетевшие с большей скоростью, продолжают лететь вверх и рассеиваться, в то время как частицы, подлетевшие с меньшей скоростью, уже падают обратно. На ролике же, из-за низкого качества, процесс рассеивания визуально будет выглядеть как процесс оседания, потому что более рассеянный грунт уже не виден.
Вам уже понятно или дальше обьяснять?

sezam> Даже без всяких подсчетов видно, что песок падает не в том же темпе, что и человек (если внимательно смотреть на них порознь).

Ещё раз. Вам КАЖЕТСЯ что он падает. На самом деле Вы не знаете достоверно, что там происходит.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

sezam

втянувшийся
sezam>> Даже без всяких подсчетов видно, что песок падает не в том же темпе, что и человек (если внимательно смотреть на них порознь).
Tico> Ещё раз. Вам КАЖЕТСЯ что он падает. На самом деле Вы не знаете достоверно, что там происходит.

Ладно, ладно... МНЕ КАЖЕТСЯ, что песок падает с ускорением в два раза большим, чем человек.
Причем, что интересно, не персетает казаться, даже если осенить себя крестным знамением.
 

Tico

модератор
★★
sezam> Ладно, ладно... МНЕ КАЖЕТСЯ, что песок падает с ускорением в два раза большим, чем человек.

Именно... Сезам, мне вовсе не нужно, чтобы Вы верили или не верили. Мне было бы интереснее, если бы Вы ПОНЯЛИ. Головой. Врубились же Вы в конце концов в фишку с ракетой и карандашом, почему бы не попробовать и на этот раз. Лень? Так скажите, не стесняйтесь.

sezam> Причем, что интересно, не персетает казаться, даже если осенить себя крестным знамением.

Оно обычно не помогает. Включение головы помогает намного больше.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

sezam

втянувшийся
Tico> Врубились же Вы в конце концов в фишку с ракетой и карандашом, почему бы не попробовать и на этот раз.

принципиальная разница: умозрительное рассмотрение (это я о ракете), причем я врубился только в то, что механика процесса не та же, что у балансирования карандашом на пальце. Но и о высокой стабильности такой системы - при смещениях ЦМ и жестком креплении двигателя я могу поспорить и сейчас. Все равно нужна система стабилизации.А для этого крепление должно стать не жестким.
А как только крепление двигателя не жестко - то появляется и эффект балансирования.

В данном случае - хоть плохонько, но есть на что СМОТРЕТЬ и делать выводы.
Кстати, это конечно уже не проверишь на вас или на мню, но вот было бы интересно спросить -
как по вашему на самом деле поведут себя песок и космонавт в подобной ситуации?
Ну вы как правоверный насафил скажете - как угодно богу... э в смысле - точно так как на данном видео, ибо видео это истинно, аминь, акбар итп...
 
RU Просто Зомби #18.03.2008 13:03  @Tico#18.03.2008 12:32
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

sezam>> Причем, что интересно, не персетает казаться, даже если осенить себя крестным знамением.
Tico> Оно обычно не помогает.

Гы

Там тоже нужно ещё и понимание, чтобы помогало
Или доверится высшим сущностям, отказавшись от иллюзии права выносить собственные суждения

Совок - это существо, в котором отсутствует как первое, так и второе (дефиниция)
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  

Tico

модератор
★★
sezam> принципиальная разница: умозрительное рассмотрение (это я о ракете), причем я врубился только в то, что механика процесса не та же, что у балансирования карандашом на пальце. Но и о высокой стабильности такой системы - при смещениях ЦМ и жестком креплении двигателя я могу поспорить и сейчас.

Тоже лечится. Там по сути остался только один шаг - понять что система обладает одинаковой стабильностью вне зависимости от того, ниже или выше от центра масс по оси Z находится двигатель, при условии что в обоих случаях расстояние одинаковое. Под одинаковой стабильностью я имею ввиду, что в обоих случаях при одинаковом отклонении импульс коррекции будет одинаковый в скалярном значении (но не по вектору).

sezam> Все равно нужна система стабилизации.

Безусловно, она нужна всегда, в обоих случаях.

sezam> А для этого крепление должно стать не жестким.

Это Вы о кардане, что ли? При наличии системы вроде RCS можно обойтись и без него, как и было на взлётной ступени. Собссно, поэтому она и раскачивается так при взлёте, это видно на роликах.

sezam> А как только крепление двигателя не жестко - то появляется и эффект балансирования.

Последний шаг к истине - понять наконец, что такого эффекта на самом деле не существует.

sezam> В данном случае - хоть плохонько, но есть на что СМОТРЕТЬ и делать выводы.

Дело в том, что кроме картинки, которую можно разглядывать, есть ещё кое-что - знание, каким образом ведёт себя песок в подобных ситуациях. А это знание не зависит от содержания картинки.

sezam> Кстати, это конечно уже не проверишь на вас или на мню, но вот было бы интересно спросить -
sezam> как по вашему на самом деле поведут себя песок и космонавт в подобной ситуации?

Трудно сделать категоричное суждение, но в общем, я уже сказал как будет себя вести - в каждый момент времени часть песка будет лететь вниз, часть вверх, часть рассеиваться, причём эти части не строго разделенны. "Часть" в данном случае подразумевает и нулевую, конечно. Вероятно, если бы ролик был лучшего качества, мы бы смогли увидеть как рассеивается песок наверху траектории. Конкретные же детали будут сильно отличаться от случая к случаю.

Вы лучше скажите, как это было сделано?
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a17/a17v_1653633.mov
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

sezam

втянувшийся
Tico> Под одинаковой стабильностью я имею ввиду, что в обоих случаях при одинаковом отклонении импульс коррекции будет одинаковый в скалярном значении (но не по вектору).

Означает ли это "но не по вектору" ,что он будет направлен в другую сторону?

sezam>> Все равно нужна система стабилизации.
Tico> Безусловно, она нужна всегда, в обоих случаях.
sezam>> А для этого крепление должно стать не жестким.
Tico> Это Вы о кардане, что ли? При наличии системы вроде RCS можно обойтись и без него, как и было на взлётной ступени. Собссно, поэтому она и раскачивается так при взлёте, это видно на роликах.

В разговорах про стабильность я имел в виду ТОЛЬКО посадочную ступень, садящуюся на поверхность на малой вертикальной скорости (то что я называл - "балансировкой на струе". Согласен, не слишком удачно)
А раскачиваться система может в двух случаях -
а) если ее поднимают на тросе :)
б) если имеется стабилизирующая система (то есть система гасящая отклонения)

sezam>> А как только крепление двигателя не жестко - то появляется и эффект балансирования.
Tico> Последний шаг к истине - понять наконец, что такого эффекта на самом деле не существует.

Поясню - допустим двигатель закреплен жестко и ось направлена точно на ЦМ. Начинаем взлет или посадку с планеты, предолевая силу гравитации. условное приложение силы двигателя - стенки конуса сопла, а суммарно - центр основания сопла. Средняя составляющая гравитации - ЦМ (а не "каждая точка" как тут говорили некоторые, то есть средняя составляющая сил, приложенных к каждой точке корабля, и если масса расположена не симметрично, то возникает крутящий момент - эффект гравитационного поплавка) .
Если ЦМ не смещается - то вы правы, нет никакой отклоняющей силы. Но если ЦМ смещается с оси вектора силы двигателя, то возникает крутящий момент на плече (синус угла отклонения)*(расстояние ЦМ-сопло), то есть маленький, но есть и имеет тенденцию к увеличению, если не производится стабилизация - либо путем смещения ЦМ в обратную сторону, либо смещением оси тяги двигателя (рассматриваем систему с одним соплом). Если же (ГИПОТЕТИЧЕСКИ, чтобы не было споров) ЦМ находится ниже сопла, то плечо повернуто в другую сторону - против смещения, и стабилизация пройдет автоматически. Это все только В УСЛОВИЯХ ГРАВИТАЦИИ, значительной относительно инерции корабля, то есть на малых скоростях при посадке и взлете.

При свободном полете в открытом космосе на большой скорости гравитация удаленных небесных тел большой роли не играет, кроме того расстояния так велики относительно скорости полета, что можно ограничиться периодической поправкой курса.

sezam>> В данном случае - хоть плохонько, но есть на что СМОТРЕТЬ и делать выводы.
Tico> Дело в том, что кроме картинки, которую можно разглядывать, есть ещё кое-что - знание, каким образом ведёт себя песок в подобных ситуациях. А это знание не зависит от содержания картинки.

И это очень странно, что ваше знание не зависит от картинки, являющейся (якобы) иллюстрацией этого знания. По-моему, вы сейчас сказали что-то вроде "вижу не то, что есть, а то, что считаю правильным". Разве это нормально?


Tico> Вы лучше скажите, как это было сделано?
Tico> http://www.hq.nasa.gov/alsj/a17/a17v_1653633.mov

Примерно так :)
Прикреплённые файлы:
poprygun.JPG (скачать) [12,9 кбайт, 8 загрузок] [attach=93902]
 
 
 
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

А почему СССР не мистифицировал свой полет на Луну?
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
+
-
edit
 

aФoн

опытный
☆★
Tico> Вы лучше скажите, как это было сделано?
Tico> http://www.hq.nasa.gov/alsj/a17/a17v_1653633.mov

sezam>> Примерно так

Не усложняйте, сделали так http://img227.imageshack.us/img227/9917/13uu9.gif
Там отлично видна горка
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

sezam

втянувшийся
но значит и кино-камера стоит боком. Почему? :)
 
1 5 6 7 8 9 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru