[image]

Несколько вопросов про Миг-29 - часть II

Теги:авиация
 
1 4 5 6 7 8 13

MIKLE

старожил

Dio69> Для Р-27, после режима ЦУ, начинается при дальности Д<Дзр или Д>Дзр) автономный или комбинированный автономный+радиокомандный,

мне слово "радиокомандный" слух режет. при налсичии мозгов на ракете достаточно раз-два-три в секунду сливать ошибки наведения/командв коррекциии. при рк идёт поток команд право-лево с частотой десятки герц. именно прямых команд право-лево. болше ракета с ТУ не умеет ничего. кроме как выполнять команды. дёшего и сердито.

Dio69> Честно говоря я несведущ в системах автоматического управления - это отдельная специальность, но в авиационной литературе никогда не встречал термина "телеуправление". Видел где-то у ПВОшников.

ну да... нам давали пдробно. и за сваливание в кучу лего снимали бал-два :)

Dio69>Но у них там такое разнообразие всего, что мало меня всегда трогало. В авиации как правило один и тот же метод наведения, да и подходы у управлению тоже несильно отличаются друг от друга.

дык там всё с гсн практически...

Dio69> (Был шокирован, узнав, что подавляющее количество ракет "З-В", НЕ имеет или почти не имеет головки самонаведения. И это в то время когда "..космические корабли бороздят просторы вселенной...")

у сухопутчиков таки большинство с ГСН. это пыошники экономят на мощгах. впрочем и на всём остальном тоже...
   

Dio69

аксакал

Darth> Но я всё-таки сразу был против идеи передачи поправок (выше я их назвал "смещениями"). Надо же, оказывается, работоспособная идея. А насколько помехоустойчива линия РК в Р-27?
Достаточно - многоуровневое шифрование делает мазаметными сигналы радиокоррекции (спектр широкий оплучается - почти белый шум :) ).

Darth> Мне расположение антенн не нравится.
С антеннами там как раз всё в порядке - они обеспечивают приём с любой точки задней полусферы ракеты. РК и передаются через боковые лепестки. Кстати, попадание ракеты в основную ДН БРЛС - не есть хорошо - приходится формировать спецтраекторию ракеты, что бы она не летела в створе ДН.

>> А ещё дальше надо было догадаться (:)), что раз делается вычислительная задача для конкретной ракеты - значит таких задач НЕ делается бесчисленное множество - откуда ограничение по числу ракет.... Абсолютно исключают.
Darth> И это тоже было ранее предположено и высказано :) Но я уже придумал другую причину ограничения. Ведь для каждой ракеты СК своя (когда я ещё в "координатах" мыслил). Тогда и весь набор параметров свой.
Пожалуй не так. Чёт я сейчас припоминаю, что команда "Память целеуказания" - общая для обеих ракет, если пуск парой. Это означает, что начальные координаты (и соответственно СК) - общие.

Darth> Но теперь скажите: исходя из этого, правильно ли будет утверждать, что двум ракетам в серии, выпущенным в режиме ЧАСТЬ, назначается только один, общий для них канал РК? Т.е. 2 канала РК могут обслуживать 2 двухракетных залпа?
Канал РК один. В нём имеется ёмкость на 3 машинослова коррекции - теоретически для 3-х ракет. Но реально 3-е слово зарезервированно. Третью ракету соответственно пустить невозможно, пока летят первые две (если помните таймер показывающий полёт ракет отрисовывается на ИЛС).

Darth> Да, такой у меня в домашней библиотеке ещё нет. Не порекомендуете чего-нибудь? (А то в какой-нить "Библио-Глобус" приходишь — и подобные книжки на тебя прям с полок вываливаются и штабелями перед тобой ложатся. А ты ещё орёшь: "Не хочууууууу про Р-27! Дайте бухучёёёёёёт!" :D)
Darth> ЗЫ: Вот нашёл: OZON.ru - Книги | Авиационные системы радиоуправления. В 3 томах. Том 1. Принципы построения систем радиоуправления. Основы синтеза и анализа | Авиационные системы радиоуправления | Купить книги: интернет-магазин / ISBN 5-93108-035-X Но будет ли там про Р-27 — это конечно большой вопрос :)
Да, точно - в третьем томе как раз Р-27 и описана, и её псевдокинематическое звено разложено на части.
(Это я сам забыл уже правильное её название :) )

>> Не так. "Х" это в картинной плоскости и она относится с сигналам управления.
Darth> А, дошло. Она ориентирована по крыльям, для облегчения кодирования команд управления по тангажу и рысканию, так?
В СУВ-27 применяется несколько систем координат и они пересчитываются друг в друга соответствующими матрицами перехода. Причём ЕМНИП, СК Р-27 развёрнута в одну сторону на 45 градусов (против часовой), а СК Р-73 - в другую сторону на 45 град. (по часовой).

Darth> А ей не всё равно, с каким креном лететь? Или там поляризационная селекция какая-нибудь?
Нет, не всё равно.
Во-первых, там ИНС есть.
А во вторых, у моноимпульсного приёмника РГС, применяется вертикальная поляризация сигнала (как и у всех прицельных БРЛС).
К тому же антенна БРЛС стабилизирована по крену и всегда работает только с вертикально-поляризованным сигналом (стабилизация отключается только в режиме "Вертикаль")


Darth> Так самоликвидация — это подрыв БЧ или просто прекращение управляемого полёта с последующим "ударом о планету" (© Fisben :))?
Подрыв.
   

mOleg

новичок
"США вынуждают Польшу сотрудничать с российской оборонкой

Польские ВВС испытывают сложности с техобслуживанием закупленных в США истребителей F-16С/D. Это вынудило Минобороны Польши заключить с Россией контракт на продление срока службы и модернизацию стоящих на вооружении Польши истребителей МиГ-29. По сообщениям польских источников, учебные поединки между F-16 и МиГ-29 закончились вничью, притом, что F-16 принадлежат к новейшим модификациям, а МиГи представляют самые ранние производственные серии."

F-16 разочаровал Варшаву - ВОЙНА и МИР

Информационно-аналитический ресурс о событиях в мире после распада СССР. Раздел наследства и стратегические цели России, США, Китая, других стран в 21 веке. События, тенденции, комментарии.

// www.warandpeace.ru
 
   

Darth

опытный

О, Dio пришёл! :) А я думал, что вы уже испугались на подобные вопросы отвечать :)

(Кстати, на самом деле, если не подходить к вопросу строго формально (т.е. с позиции УК и судебной практики), то какой-то "государственной тайны" в обсуждаемой теме не может быть в принципе. Тайна характеризуется тем, что её не знает противник. А в нашем случае и МиГ-29, и Р-27, и вся техническая документация к ним уже давно в руках НАТО.)

Спасибо вам в очередной раз!

> С антеннами там как раз всё в порядке - они обеспечивают приём с любой точки задней полусферы ракеты.

Но ведь и с передней тоже :) Понятно, что не захотели волновод в хвост тянуть. Но если бы протянули, обязательно сделали бы антенну, смотрящую назад. РК-то полбеды, но вот при самонаведении ставить помеху опорному сигналу не должно быть сложно.

> Кстати, попадание ракеты в основную ДН БРЛС - не есть хорошо - приходится формировать спецтраекторию ракеты, что бы она не летела в створе ДН.

А чего так? Сигнал очень мощный, АРУ не справляется?


Дальше противоречие, по-моему. Вы написали:

> Чёт я сейчас припоминаю, что команда "Память целеуказания" - общая для обеих ракет, если пуск парой. Это означает, что начальные координаты (и соответственно СК) - общие.

Но в то же время:

>> Но теперь скажите: исходя из этого, правильно ли будет утверждать, что двум ракетам в серии, выпущенным в режиме ЧАСТЬ, назначается только один, общий для них канал РК? Т.е. 2 канала РК могут обслуживать 2 двухракетных залпа?
>Канал РК один. В нём имеется ёмкость на 3 машинослова коррекции - теоретически для 3-х ракет. Но реально 3-е слово зарезервированно. Третью ракету соответственно пустить невозможно, пока летят первые две (если помните таймер показывающий полёт ракет отрисовывается на ИЛС).

Если СК общая для пары, то и под коррекцию паре должно выделяться одно слово (они ж рядом летят). То есть 2 слова должны обслуживать 2 ракеты в режиме ОДИН или 2 пары в режиме ЧАСТЬ. Но вы выше всё время говорите о ракетах ("пока летят первые две"). Может быть, всё таки речь идёт о ракетах и/или парах?

Теперь о "третью ракету соответственно пустить невозможно, пока летят первые две". В РЛЭ написано, что можно, то последующие ракеты пойдут без РК. Fisben говорит, что пускать Р-27 без РК можно, но не рекомендуется. Причины не объяснил, но чую, что там речь идёт о чём-то большем, нежели просто о снижении вероятности выхода в точку захвата ГСН (особенно при манёвре цели). Мысли есть? А поделитесь? :)

> Да, точно - в третьем томе как раз Р-27 и описана, и её псевдокинематическое звено разложено на части.

Вот как раз 2-го и 3-го тома нет нигде. Там тираж смешной, 1000 экз. всего.

> К тому же антенна БРЛС стабилизирована по крену и всегда работает только с вертикально-поляризованным сигналом (стабилизация отключается только в режиме "Вертикаль")

Да, это, видимо, только наши могли догадаться всю антенную систему по крену стабилизировать :) (Это ж надо и неподвижное зеркало вращать, а то работать не будет!) Почему-то американцы до такого решения в APG-63 и далее не допёрли. Хотя там тоже, вроде, не круговая поляризация :)
   

Dio69

аксакал

Darth> (Кстати, на самом деле, если не подходить к вопросу строго формально (т.е. с позиции УК и судебной практики), то какой-то "государственной тайны" в обсуждаемой теме не может быть в принципе. Тайна характеризуется тем, что её не знает противник. А в нашем случае и МиГ-29, и Р-27, и вся техническая документация к ним уже давно в руках НАТО.)
Вся документация на РЛПК-27 и СУВ-27 рассекречена в 1990-91 гг, т.е. ещё при советской власти. Дело не в НАТО. К тому же технические тонкости опустим.

>> С антеннами там как раз всё в порядке - они обеспечивают приём с любой точки задней полусферы ракеты.
Darth> Но ведь и с передней тоже :) Понятно, что не захотели волновод в хвост тянуть. Но если бы протянули, обязательно сделали бы антенну, смотрящую назад. РК-то полбеды, но вот при самонаведении ставить помеху опорному сигналу не должно быть сложно.
Ставить можно сколько угодно - вопрос в том, легко ли отфильтровываться от помехи.

Darth> Если СК общая для пары, то и под коррекцию паре должно выделяться одно слово (они ж рядом летят). То есть 2 слова должны обслуживать 2 ракеты в режиме ОДИН или 2 пары в режиме ЧАСТЬ. Но вы выше всё время говорите о ракетах ("пока летят первые две"). Может быть, всё таки речь идёт о ракетах и/или парах?
Ракеты НЕ рядом летят. И поправки для них разные.

Darth> Теперь о "третью ракету соответственно пустить невозможно, пока летят первые две". В РЛЭ написано, что можно, то последующие ракеты пойдут без РК. Fisben говорит, что пускать Р-27 без РК можно, но не рекомендуется. Причины не объяснил, но чую, что там речь идёт о чём-то большем, нежели просто о снижении вероятности выхода в точку захвата ГСН (особенно при манёвре цели). Мысли есть? А поделитесь? :)
Ракету без признака ПР вы не пустите. А ПР не будет пока... дальше понятно?

>> Да, точно - в третьем томе как раз Р-27 и описана, и её псевдокинематическое звено разложено на части.
Darth> Вот как раз 2-го и 3-го тома нет нигде. Там тираж смешной, 1000 экз. всего.
На Кузнецком мосту посмотрите

>> К тому же антенна БРЛС стабилизирована по крену и всегда работает только с вертикально-поляризованным сигналом (стабилизация отключается только в режиме "Вертикаль")
Darth> Да, это, видимо, только наши могли догадаться всю антенную систему по крену стабилизировать :) (Это ж надо и неподвижное зеркало вращать, а то работать не будет!) Почему-то американцы до такого решения в APG-63 и далее не допёрли. Хотя там тоже, вроде, не круговая поляризация :)

Неподвижных зеркал там нет (в Н019). А то, что стабилизировали - молодцы. :)

Буржуйские РЛС ТОЖЕ работают с "вертикалкой"
   

Darth

опытный

Dio69> Ставить можно сколько угодно - вопрос в том, легко ли отфильтровываться от помехи.

Конечно, но это сделать легче, если иметь направленную антенну, смотрящую в противоположную от постановщика сторону :)

> Ракеты НЕ рядом летят. И поправки для них разные.

Хм... Там же интервал схода 0,1 с. За такое время далеко друг от друга не улетишь. Если только они сильно не расходятся по углам для атаки цели с разных направлений, то поправки разными быть не должны. А если это так (т.е. поправки разные), то нафиг вообще нужен режим ЧАСТЬ для УРВВ?

> Ракету без признака ПР вы не пустите. А ПР не будет пока... дальше понятно?

Нет, непонятно :) Fisben говорит, что будет ПР :) Тогда ответьте вы: можно пускать 27Р без РК? И почему нет (если нет)?

> На Кузнецком мосту посмотрите

Спасибо.

> Неподвижных зеркал там нет (в Н019).

Как это?! Она ж Кассегрен?!

> А то, что стабилизировали – молодцы. :) Буржуйские РЛС ТОЖЕ работают с "вертикалкой"

Дык о том и говорю! У буржуйских поляризация тоже линейная, но при этом стабилизировать антенну по крену никто не догадался. В результате APG-63 весит 220 кг, а Н019 (с меньшим диаметром, да ещё и не ЩАР!) — 350. Понятно, что много массы съедает наша электроника и "сопутствующие товары", но стабилизатор тоже немало должен весить, так ведь?

Так почему наши "молодцы, что стабилизировали"?
   

Dio69

аксакал

Darth> Конечно, но это сделать легче, если иметь направленную антенну, смотрящую в противоположную от постановщика сторону :)
Дык ДН антенн коррекции и так смотрят в сторону носителя, а не цели.

>> Ракеты НЕ рядом летят. И поправки для них разные.
Darth> Хм... Там же интервал схода 0,1 с. За такое время далеко друг от друга не улетишь. Если только они сильно не расходятся по углам для атаки цели с разных направлений, то поправки разными быть не должны.
Не 0,1с.
Поправки разные. Слово "..не должны.." не дОлжно употребляться.

Darth> А если это так (т.е. поправки разные), то нафиг вообще нужен режим ЧАСТЬ для УРВВ?
Что пользоваться по одной.
В автомате Калашникова тоже такой режим есть. И нафиг он нужен??? :)


>> Ракету без признака ПР вы не пустите. А ПР не будет пока... дальше понятно?
Darth> Нет, непонятно :) Fisben говорит, что будет ПР :) Тогда ответьте вы: можно пускать 27Р без РК? И почему нет (если нет)?
Там где по начальным условиям стрельбы необходима коррекция, ПР НЕ будет. Ну никак.
На малых дальностях, где коррекция не нужна, то будет.

>> Неподвижных зеркал там нет (в Н019).
Darth> Как это?! Она ж Кассегрен?!
И... ????
(схему антенны-то гляньте на форуме)

>> А то, что стабилизировали – молодцы. :) Буржуйские РЛС ТОЖЕ работают с "вертикалкой"
Darth> Дык о том и говорю! У буржуйских поляризация тоже линейная, но при этом стабилизировать антенну по крену никто не догадался. В результате APG-63 весит 220 кг, а Н019 (с меньшим диаметром, да ещё и не ЩАР!) — 350. Понятно, что много массы съедает наша электроника и "сопутствующие товары", но стабилизатор тоже немало должен весить, так ведь?
Darth> Так почему наши "молодцы, что стабилизировали"?
Потому что КАК будет работать в крене построчный обзор??? Когда полстроки упирается в землю? И в каких координатах вы будете наблюдать обстановку??
Дайте крен в 20 градусов при горизонтальном полёте - и полкадра лежит на земле, а значительная часть оставшейся половины смотрит в небо. Чего там с угломестными координатами целей будет? ;)

Да и поляризация какая станет? ;) Её разве с дуру выбирали вертикальной????
   

Darth

опытный

Dio69> Дык ДН антенн коррекции и так смотрят в сторону носителя, а не цели.

А-а-а-а... Я думал, они там вообще ненаправленные :) Тогда ладно.

> Не 0,1с.

В РЛЭ написано. Опять ошибка? (не удивлюсь)

> Поправки разные. Слово "..не должны.." не дОлжно употребляться.

Слово "не должны" дОлжно употребляться всегда, когда фактическое состояние дел по вопросу употребляющему лицу доподлинно не известно :)

>> А если это так (т.е. поправки разные), то нафиг вообще нужен режим ЧАСТЬ для УРВВ?
> Что пользоваться по одной.

Дык по одной – это ОДИН. А тут ЧАСТЬ. Значит по две :) А нафиг, если малый интервал схода (если малый интервал схода) и невозможно управлять парой одним машиннословом? Тогда нет необходимости в таком малом интервале (цель может уйти сразу от двух ракет одним манёвром) – следует увеличить интервал в режиме ЧАСТЬ до нескольких секунд или пускать по одной двумя последовательными нажатиями.

> Там где по начальным условиям стрельбы необходима коррекция, ПР НЕ будет. Ну никак.

А, понял (об этом тоже в РЛЭ не написано). Не думал, что СУВ-27 такая умная.

> На малых дальностях, где коррекция не нужна, то будет.

То есть будет как в Р-24/Р-33 — инерциальный участок, затем сразу самонаведение. Так?

> И... ???? (схему антенны-то гляньте на форуме)

Дык эту самую схему вы сами мне и показывали! :) Есть управляющее зеркало, есть неподвижное (кожух). Слабонаправленный излучатель светит на неподвижное горизонтально поляризованным сигналом. Неподвижное отражает только такой сигнал на управляющее, одновременно превращая сферическую волну в плоскую. Управляющее с помощью хитроумной схемы расположения проводников поворачивает плоскость поляризации на 90°, и вертикально поляризованный сигнал свободно проходит сквозь неподвижное.

Ничего не напутал? :) Или просто термин "неподвижное" неправильный?

> Потому что КАК будет работать в крене построчный обзор??? Когда полстроки упирается в землю? И в каких координатах вы будете наблюдать обстановку??
Дайте крен в 20 градусов при горизонтальном полёте - и полкадра лежит на земле, а значительная часть оставшейся половины смотрит в небо. Чего там с угломестными координатами целей будет? ;)

Дык для того РЛС приданы мозги, чтобы уметь ориентировать строку сканирования по горизонту — антенна-то, чай, по углу места тоже умеет двигаться достаточно произвольно :)

> Да и поляризация какая станет? ;) Её разве с дуру выбирали вертикальной????

А поляризация-то нам интересна относительно РЛС, не относительно земли :) Вот для ракеты да, будет разница — придётся или по крену маневрировать, или антенну ГСН вращать (но последнее тупо :))

Однако повторю вопрос: у американцев РЛС по крену не стабилизируется. А поляризация тоже вертикальная. И AIM-7 они как-то пускать умудряются и даже попадают в цель нехило (см. Ирак'91) :)
   

Eretik

втянувшийся

mOleg> "США вынуждают Польшу сотрудничать с российской оборонкой
mOleg> Польские ВВС испытывают сложности с техобслуживанием закупленных в США истребителей F-16С/D. Это вынудило Минобороны Польши заключить с Россией контракт на продление срока службы и модернизацию стоящих на вооружении Польши истребителей МиГ-29. По сообщениям польских источников, учебные поединки между F-16 и МиГ-29 закончились вничью, притом, что F-16 принадлежат к новейшим модификациям, а МиГи представляют самые ранние производственные серии."
mOleg> F-16 разочаровал Варшаву - ВОЙНА и МИР

Не читайте советских газет.
- Претензий в МиГ-29 у поляков довольно много. Навскидку, радиус действия и боевая нагрузка. А не только дымящие двигатели.
- Решение по Ф-16 было отнюдь не политическим - никакого политического выигрыша Польша не получала, а или дурноватым - бо мы-любим-сша, или чисто финансовым, т.к. фмериканцы предложили хороший оффсет. На этом торг и закончился.
- учебные поединки 4 на 4 - это одно, там действительно было что-то вроде "ничеьей в пользу МиГов"(с) , а боевое применение - это совсем другое.
Хорошая фотка польского МиГа

JetPhotos.Net Photo » 4045 (CN: JC-6) Poland - Air Force Lockheed Martin F-16C Fighting Falcon by Roman Cyferkowski (Wlkp_Spotters)

Photograph of 4045 (CN: JC-6) Poland - Air Force Lockheed Martin F-16C Fighting Falcon,,Poznan-Krzesiny - EPKS,Roman Cyferkowski (Wlkp_Spotters),.High quality aviation photos of at the internet aviation leader, JetPhotos.Net!

// www.jetphotos.net
 
   

Fisben

втянувшийся

Darth> Однако повторю вопрос: у американцев РЛС по крену не стабилизируется. А поляризация тоже вертикальная. И AIM-7 они как-то пускать умудряются и даже попадают в цель нехило (см. Ирак'91) :)

Насколько я помню, то на Ф-15 РЛС по крену очень даже стабилизируется.
   

Darth

опытный

Fisben> Насколько я помню, то на Ф-15 РЛС по крену очень даже стабилизируется.

Только у неё под "стабилизацией по крену" понимается не физическое вращение антенны, а её способность автоматически компенсировать крен самолёта изменением направления сканирования :) (Об этом поведал товарищ, который её в буржуйских ВВС чинил :))
   

Dio69

аксакал

Darth> В РЛЭ написано. Опять ошибка? (не удивлюсь)
В РЛЭ не так написано было. Впрочем в РЛЭ достаточно нестыковок - обратите внимание на дальности в ЗПС. Подсказывать не буду, но если поразмыслите, то... :)))


Darth> Дык по одной – это ОДИН. А тут ЧАСТЬ. Значит по две :) А нафиг, если малый интервал схода (если малый интервал схода) и невозможно управлять парой одним машиннословом? Тогда нет необходимости в таком малом интервале (цель может уйти сразу от двух ракет одним манёвром) – следует увеличить интервал в режиме ЧАСТЬ до нескольких секунд или пускать по одной двумя последовательными нажатиями.
Прочитайте посты несколько выше. Там где про таймер полёта говорится - догадаетесь.

Darth> А, понял (об этом тоже в РЛЭ не написано). Не думал, что СУВ-27 такая умная.
И даже более чем.

Darth> То есть будет как в Р-24/Р-33 — инерциальный участок, затем сразу самонаведение. Так?
Так.

>> И... ???? (схему антенны-то гляньте на форуме)
Darth> Дык эту самую схему вы сами мне и показывали! :) Есть управляющее зеркало, есть неподвижное (кожух). Слабонаправленный излучатель светит на неподвижное горизонтально поляризованным сигналом. Неподвижное отражает только такой сигнал на управляющее, одновременно превращая сферическую волну в плоскую. Управляющее с помощью хитроумной схемы расположения проводников поворачивает плоскость поляризации на 90°, и вертикально поляризованный сигнал свободно проходит сквозь неподвижное.
Оба зеркала образуют неразборную (в эксплуатации) "бочку", которая ЦЕЛИКОМ стабилизированна по крену.

Darth> Ничего не напутал? :) Или просто термин "неподвижное" неправильный?
И термин неправильный. Оно крутится по крену.

Darth> Дык для того РЛС приданы мозги, чтобы уметь ориентировать строку сканирования по горизонту — антенна-то, чай, по углу места тоже умеет двигаться достаточно произвольно :)
Зачем? Почему бы не сделать военное простым и надёжным?

>> Да и поляризация какая станет? ;) Её разве с дуру выбирали вертикальной????
Darth> А поляризация-то нам интересна относительно РЛС, не относительно земли :)
Ээээ...
(может РЛС боком разместим на самолёте? ;) )
По физике-то изучали отражение неполяризованного излучения от границы двух сред с разными плотностями??? Чего происходит-то? Мысленно продолжите цепочку и сюда ;)

Darth> Вот для ракеты да, будет разница — придётся или по крену маневрировать, или антенну ГСН вращать (но последнее тупо :))
Darth> Однако повторю вопрос: у американцев РЛС по крену не стабилизируется. А поляризация тоже вертикальная. И AIM-7 они как-то пускать умудряются и даже попадают в цель нехило (см. Ирак'91) :)
Сие мне неизвестно.
В подобном случае, это существенная потеря энергетики сигнала РЛС и кпд системы.
   

Dio69

аксакал

Fisben>> Насколько я помню, то на Ф-15 РЛС по крену очень даже стабилизируется.
Darth> Только у неё под "стабилизацией по крену" понимается не физическое вращение антенны, а её способность автоматически компенсировать крен самолёта изменением направления сканирования :) (Об этом поведал товарищ, который её в буржуйских ВВС чинил :))
Ээээ... Это КАК???
Про поляризацию тоже не мешало бы рассказать, а мы послушаем...
   

Darth

опытный

Dio69> В РЛЭ не так написано было.

А, вижу, с АБСП попутал. Там интервал схода для УРВВ вообще не указан.

> Впрочем в РЛЭ достаточно нестыковок - обратите внимание на дальности в ЗПС.

Да ви-и-идели... :)

> Там где про таймер полёта говорится - догадаетесь.

Да понял уже, я ж к интервалу привязался.

> Оба зеркала образуют неразборную (в эксплуатации) "бочку", которая ЦЕЛИКОМ стабилизированна по крену. И термин неправильный. Оно крутится по крену.

Дык а я о чём! :) Я ж выше и сказал, что, принимая решение о стабилизации Кассегрена, конструктор берёт на себя "обязательство" вращать всю антенную систему ("бочку"), а не только управляющее зеркало :) Поэтому механизм поворота тяжёлым выходит.

>> Дык для того РЛС приданы мозги, чтобы уметь ориентировать строку сканирования по горизонту — антенна-то, чай, по углу места тоже умеет двигаться достаточно произвольно :)
> Зачем? Почему бы не сделать военное простым и надёжным?

Так ведь оно и будет ну может не таким простым, но уж более надёжным точно (отказываемся от привода поворота и кое-каких датчиков – надёжность системы возрастает)

> Ээээ... (может РЛС боком разместим на самолёте? ;) )

Дык если F-22 или МиГ-31 боком летит, то РЛС "ихние" боком и размещены. Но вроде продолжают работать :)

> По физике-то изучали отражение неполяризованного излучения от границы двух сред с разными плотностями??? Чего происходит-то? Мысленно продолжите цепочку и сюда ;)

Тут вы, очевидно, имеете в виду не "неполяризованное" (т.к. наше – поляризованное в любом случае), а ориентацию вектора поляризации под углом к границе раздела сред, правильно? (А каких сред, кстати? Воздуха и цели?) И что будет? Я физику последний раз изучал в школе, а там, по-моему, про поляризацию даже не говорилось, что она есть :)

>> Только у неё под "стабилизацией по крену" понимается не физическое вращение антенны, а её способность автоматически компенсировать крен самолёта изменением направления сканирования :) (Об этом поведал товарищ, который её в буржуйских ВВС чинил :))
> Ээээ... Это КАК???

Ну как, по диагонали, вестимо. Т.е. путём преобразования крена в изменение пары углов "азимут/угол места". Ещё кто-то здесь (тоже эксплуатант) рассказывал, что у APG-63/70 даже такой тест самоконтроля есть — плавность сканирования из одного угла в противоположный.

> Про поляризацию тоже не мешало бы рассказать, а мы послушаем...

Да я его не спросил тогда, а теперь как-то неудобно — 7 лет прошло :) Он про боковые лепестки говорил. Примерно так (по памяти, поэтому могу наврать): "Насколько я знаю, в РЛС советских истребителей 4-го поколения антенны компенсации боковых лепестков (guard horns) жёстко зафиксированы относительно подвеса управляющего зеркала и направлены вниз. Поэтому эти РЛС стабилизированы по крену. На APG-63 антенны компенсации БЛ расположены на самой ЩАР таким образом, что позволяют принимать отражения от земной поверхности (по БЛ) независимо от ориентации ЩАР."

Такое может быть? (Ещё раз говорю, что я мог наврать, поэтому если выше написана дурь, не надо грешить на хорошего американского авиатехника :) )
   

Dio69

аксакал

Darth> Дык а я о чём! :) Я ж выше и сказал, что, принимая решение о стабилизации Кассегрена, конструктор берёт на себя "обязательство" вращать всю антенную систему ("бочку"), а не только управляющее зеркало :) Поэтому механизм поворота тяжёлым выходит.
Ровно наоборот - это самая лёгкая антенна. А ЩАР как раз и тяжёлая, потому что там мощные привода требуются.

>>> Дык для того РЛС приданы мозги, чтобы уметь ориентировать строку сканирования по горизонту — антенна-то, чай, по углу места тоже умеет двигаться достаточно произвольно :)
>> Зачем? Почему бы не сделать военное простым и надёжным?
Darth> Так ведь оно и будет ну может не таким простым, но уж более надёжным точно (отказываемся от привода поворота и кое-каких датчиков – надёжность системы возрастает)
Это надо от зеркальной антенны уходить. ЩАР более тяжёлая, особенно привода. К тому же у ЩАР слабенькая помехозащищённость от поляризационной помехи. У всего есть свои недостатки. Так что кассегрен тоже не с дуру делали.
А у РЛС есть ещё и такой параметр - цена. И в неё надо уложиться. А если кому-то где-то не хочется что-то стабилизировать, то это ещё не повод платить за это народные денежки...

>> Ээээ... (может РЛС боком разместим на самолёте? ;) )
Darth> Дык если F-22 или МиГ-31 боком летит, то РЛС "ихние" боком и размещены. Но вроде продолжают работать :)
Или делают вид, что работают??? ;)

>> По физике-то изучали отражение неполяризованного излучения от границы двух сред с разными плотностями??? Чего происходит-то? Мысленно продолжите цепочку и сюда ;)
Darth> Тут вы, очевидно, имеете в виду не "неполяризованное" (т.к. наше – поляризованное в любом случае), а ориентацию вектора поляризации под углом к границе раздела сред, правильно? (А каких сред, кстати? Воздуха и цели?) И что будет? Я физику последний раз изучал в школе, а там, по-моему, про поляризацию даже не говорилось, что она есть :)
Как раз имею ввиду то, что

Darth> Ну как, по диагонали, вестимо. Т.е. путём преобразования крена в изменение пары углов "азимут/угол места". Ещё кто-то здесь (тоже эксплуатант) рассказывал, что у APG-63/70 даже такой тест самоконтроля есть — плавность сканирования из одного угла в противоположный.
В ЩАР по диагонали??? Вах!
А если у самолёта тангаж имеется (а он почти всегда имеется) - то, что "по глубине" сканировать? :)))


Darth> Да я его не спросил тогда, а теперь как-то неудобно — 7 лет прошло :) Он про боковые лепестки говорил. Примерно так (по памяти, поэтому могу наврать): "Насколько я знаю, в РЛС советских истребителей 4-го поколения антенны компенсации боковых лепестков (guard horns) жёстко зафиксированы относительно подвеса управляющего зеркала и направлены вниз. Поэтому эти РЛС стабилизированы по крену. На APG-63 антенны компенсации БЛ расположены на самой ЩАР таким образом, что позволяют принимать отражения от земной поверхности (по БЛ) независимо от ориентации ЩАР."
Darth> Такое может быть? (Ещё раз говорю, что я мог наврать, поэтому если выше написана дурь, не надо грешить на хорошего американского авиатехника :) )

Интересно, откуда антенна компенсационного канала там на зеркале появилась? Она там ЕМНИП выше зеркала торчит и НЕПОДВИЖНА.

А на Н019 антенна жёстко установлена на самом параболическом зеркале (неподвижном по Вашей терминологии)
   
Это сообщение редактировалось 12.03.2008 в 11:02

Darth

опытный

Dio69> Ровно наоборот - это самая лёгкая антенна. А ЩАР как раз и тяжёлая, потому что там мощные привода требуются.

Как, оба зеркала легче одной ЩАР? А то мне рассказывали, что Кассегрен имеет преимущество перед ЩАР в скорости перемещения луча из-за 1) малой массы управляющего зеркала и 2) двойного отражения, в результате которого требуемый угол отклонения зеркала равен только половине требуемого угла отклонения луча, НО вся антенная система у Кассегрена тяжелее.

> Это надо от зеркальной антенны уходить.

Тут непонятно – почему? Если (подчёркиваю, если) ЩАР может работать без стабилизации, то в чём принципиальное отличие Кассегрена? Точно так же можно компенсировать крен положением управляющего зеркала.

> Или делают вид, что работают??? ;)

Ну вроде пока никто не жаловался... :)

> Как раз имею ввиду то, что

Если "имеете в виду то, что", то непонятно, что имеете в виду! :) Вы сказали: "отражение неполяризованного излучения от границы двух сред с разными плотностями". Но у нашей РЛС излучение поляризованное независимо от крена самолёта, а также наличия или отсутствия стабилизации РЛС по крену :)

Или имеет значение ориентация плоскости поляризации относительно магнитного поля Земли? (ну это уж совсем круто)

> В ЩАР по диагонали??? Вах! А если у самолёта тангаж имеется (а он почти всегда имеется) - то, что "по глубине" сканировать? :)))

Дык конечно, как же иначе строку по горизонту выдерживать? :)

> Интересно, откуда антенна компенсационного канала там на зеркале появилась? Она там ЕМНИП выше зеркала торчит и НЕПОДВИЖНА.

А он мне ещё картинку прислал, где эти антеннки понатыканы на зеркале (несколько штук каких-то Т-образных маленьких антенн, симметрично относительно центра и где-то на половине "размаха" :)). Или это не они?
   

Dio69

аксакал

Darth> Как, оба зеркала легче одной ЩАР? А то мне рассказывали, что Кассегрен имеет преимущество перед ЩАР в скорости перемещения луча из-за 1) малой массы управляющего зеркала и 2) двойного отражения, в результате которого требуемый угол отклонения зеркала равен только половине требуемого угла отклонения луча, НО вся антенная система у Кассегрена тяжелее.
Нет. И именно из-за приводов. Это недостаток ЩАР.
Кстати сами оба зеркала на Кассегрене проволочные и "почти невесомые".

Darth> Ну вроде пока никто не жаловался... :)
На Кассегрен тоже ;)

>> В ЩАР по диагонали??? Вах! А если у самолёта тангаж имеется (а он почти всегда имеется) - то, что "по глубине" сканировать? :)))
Darth> Дык конечно, как же иначе строку по горизонту выдерживать? :)
А КАК это возможно???

>> Интересно, откуда антенна компенсационного канала там на зеркале появилась? Она там ЕМНИП выше зеркала торчит и НЕПОДВИЖНА.
Darth> А он мне ещё картинку прислал, где эти антеннки понатыканы на зеркале (несколько штук каких-то Т-образных маленьких антенн, симметрично относительно центра и где-то на половине "размаха" :)). Или это не они?
Маленькие антеннки - это антенны СГО.
   

Darth

опытный

Dio69> Кстати сами оба зеркала на Кассегрене проволочные и "почти невесомые".

У, ясн.

> На Кассегрен тоже ;)

Дык понятно, стабилизировали же :)

> А КАК это возможно???

Чё-т я всё никак не пойму — а в чём проблема-то? При движении антенны по азимуту одновременно производится смещение по углу места пропорционально тангенсу угла крена. Может быть учитывается также и производная угла. Естественно, всё это корректируется на тангаж (но на него же корректируется антенна любой БРЛС, и Кассегрен тоже :))

Вы же не спрашиваете, почему ФАР при крене в землю светить не начинает :) А тут та же фигня, только "на иных физических принципах" :)

> Маленькие антеннки - это антенны СГО.

А, значит я не туда смотрел :)
   

Dio69

аксакал

Darth> Чё-т я всё никак не пойму — а в чём проблема-то? При движении антенны по азимуту одновременно производится смещение по углу места пропорционально тангенсу угла крена. Может быть учитывается также и производная угла. Естественно, всё это корректируется на тангаж (но на него же корректируется антенна любой БРЛС, и Кассегрен тоже :))
Разрешение падает и поляризация наклоняется.
Ко всему прочему, в Н019 параболическое зеркало+плоское+поворот поляризации=поляризационный фильтр. Причём весьма мощный. А ЩАРу очень легко "по самые помидоры" вставить "кроссом". Все стрельбовые РЛС (при измерении) - моноимпульсного типа и ооочень боятся кросс-поляризационных помех.

Darth> Вы же не спрашиваете, почему ФАР при крене в землю светить не начинает :) А тут та же фигня, только "на иных физических принципах" :)
В ФАР сканирование электронное, а у ЩАР по углу места - механическое (не просто лучом дрыгать-то), плюс у обоих по азимуту луч разваливается и на краях им работать - "мама не велит".
   

Nikita

аксакал

Dio69> Интересно, откуда антенна компенсационного канала там на зеркале появилась?

Их там минимум две, насколько помню, сверху и снизу.

Dio69> Она там ЕМНИП выше зеркала торчит и НЕПОДВИЖНА.

Неподвижны относительно ЩАР, установлены-то они всё-таки на ней ведь.
   

Darth

опытный

Dio69> Разрешение падает...

А оно по-любому падает при отклонении луча от нормали к плоскости раскрыва, независимо от крена :)

> ...и поляризация наклоняется

Так что будет-то? Наклоняется плоскость поляризации, но поляризация продолжает быть линейной. Вы так и не сказали, в чём преимущество именно вертикальной (относительно земли) поляризации :)

> Ко всему прочему, в Н019 параболическое зеркало+плоское+поворот поляризации=поляризационный фильтр. Причём весьма мощный. А ЩАРу очень легко "по самые помидоры" вставить "кроссом". Все стрельбовые РЛС (при измерении) - моноимпульсного типа и ооочень боятся кросс-поляризационных помех.

Не понял – в ЩАРах нет поляризационного фильтра? И это всё равно не объясняет, зачем было стабилизировать Кассегрен :) Поляризационный фильтр от этого не появляется – он там уже есть, как антенную систему не ориентируй по крену. С этой точки зрения устойчивость к кросс-поляризационной помехе у стабилизированной РЛС должна быть ниже, т.к. противник априори знает ориентацию вектора поляризации. А в противном случае её ещё определить надо.

> не просто лучом дрыгать-то

А кому щас легко? :) При механическом сканировании и не может ставиться задача отрабатывать крен в реальном времени. Речь может идти о компенсации крена вплоть до некоторой критической угловой скорости, при превышении которой параметры работы ухудшаются вплоть до полного отказа (прекращения обзора, срыва сопровождения). Но так ведь и у нас стабилизатор, чай, не мгновенно работает :)

> плюс у обоих по азимуту луч разваливается и на краях им работать - "мама не велит".

Дык ить и у Кассегрена такая же фигня, которая стабилизацией лечится ну в упор не вижу как :)
   
Это сообщение редактировалось 13.03.2008 в 11:20

Darth

опытный

Nikita> Их там минимум две, насколько помню, сверху и снизу.

Ну по идее нужно ещё как минимум две, справа и слева :) Иначе смысл их расположения на ЩАР вообще во многом теряется. А не подскажете, что это за антенны, как их узнать по картинке? А то я уже второй день ищу...
   

Dio69

аксакал

Dio69>> Разрешение падает...
Darth> А оно по-любому падает при отклонении луча от нормали к плоскости раскрыва, независимо от крена :)
А кроме этого оно ещё больше падает :)

>> ...и поляризация наклоняется
Darth> Так что будет-то? Наклоняется плоскость поляризации, но поляризация продолжает быть линейной. Вы так и не сказали, в чём преимущество именно вертикальной (относительно земли) поляризации :)
Это надо физику почитать - я даже привёл место - про отражение от границы двух сред - всё тогда поймёте. Лучше почитать, а не спрашивать. :)


Darth> Не понял – в ЩАРах нет поляризационного фильтра?
"Кросс" на ЩАР выше, чем на кассегрене, причём намного.



Darth> И это всё равно не объясняет, зачем было стабилизировать Кассегрен :)
Объясняет. Очень даже.

Вы требования к РЛС представляете? Хотя бы общие, ещё до ТТЗ? ЧТО она должна выдавать и в каких координатах? Или Вы хотите лучом как фонариком светить? Куда летит туда светит?
Ещё ДО начала разработки антенны УЖЕ известно куда и как она должна смотреть и с какой поляризацией работать, а с какой НЕ работать.

А выдачу информации - картинку в какой плоскости хотите видеть? Если самолёт с нестабилизированной антенной летит с креном 45-90 градусов, то ЧТО должен видеть лётчик? Так понятно?

Darth> Поляризационный фильтр от этого не появляется – он там уже есть, как антенную систему не ориентируй по крену.
Вот блин, у вас излучение в пространстве будет НЕ "вертикальным". Понятно?

Darth> С этой точки зрения устойчивость к кросс-поляризационной помехе у стабилизированной РЛС должна быть ниже, т.к. противник априори знает ориентацию вектора поляризации.
С какого это дуба?

Darth> А в противном случае её ещё определить надо.
Её и так все знают. А для постановки кросс-помехи надо знать только вертикальную составляющую. И чем больше наклон по крену - тем легче задушить.

Darth> А кому щас легко? :) При механическом сканировании и не может ставиться задача отрабатывать крен в реальном времени. Речь может идти о компенсации крена вплоть до некоторой критической угловой скорости, при превышении которой параметры работы ухудшаются вплоть до полного отказа (прекращения обзора, срыва сопровождения). Но так ведь и у нас стабилизатор, чай, не мгновенно работает :)
А у ЩАР почему думаете вес больше - именно потому, что МОЩНОСТЬ приводов, в том числе и по азимуту должна быть НАМНОГО выше - крутить намного труднее.

Darth> Дык ить и у Кассегрена такая же фигня, которая стабилизацией лечится ну в упор не вижу как :)
Плохо смотрите.
У Кассегрена качество луча намного выше, усиление антенны, и КПД антенны.
   

Dio69

аксакал

Dio69>> Интересно, откуда антенна компенсационного канала там на зеркале появилась?
Nikita> Их там минимум две, насколько помню, сверху и снизу.
Dio69>> Она там ЕМНИП выше зеркала торчит и НЕПОДВИЖНА.
Nikita> Неподвижны относительно ЩАР, установлены-то они всё-таки на ней ведь.

А фото можно?
ЕМНИП она стоит выше зеркала и НИКАК с ним НЕ связана.
   

Darth

опытный

Dio69> Это надо физику почитать - я даже привёл место - про отражение от границы двух сред - всё тогда поймёте. Лучше почитать, а не спрашивать. :)

Иногда быстрее ответить :) Вы даже не ответили, какие среды имеете в виду :) Воздух-цель? Воздух - подстилающая поверхность? РЛС-воздух?

> Вы требования к РЛС представляете? Хотя бы общие, ещё до ТТЗ? ЧТО она должна выдавать и в каких координатах? Или Вы хотите лучом как фонариком светить? Куда летит туда светит? А выдачу информации - картинку в какой плоскости хотите видеть? Если самолёт с нестабилизированной антенной летит с креном 45-90 градусов, то ЧТО должен видеть лётчик? Так понятно?

Дык давно понятно, причём не только мне :) Схема представления информации в "Обзоре" не зависит от угла крена ни у нас, ни "у них" — ибо там вид СВЕРХУ. В РНП, опять же и у нас, и у них, информация отображается в картинной плоскости в выбранном угловом масштабе и, естественно, зависит от крена.

>> Поляризационный фильтр от этого не появляется – он там уже есть, как антенную систему не ориентируй по крену
> Вот блин, у вас излучение в пространстве будет НЕ "вертикальным". Понятно?

Нет, не понятно :) Да, излучение в пространстве будет НЕ "вертикальным". Но оно будет линейно-поляризованным, где угол между плоскостью поляризации и горизонтом равен углу крена. Но вы же про поляризационный фильтр говорили. Как связаны ориентация плоскости поляризации относительно Земли и возможность реализации поляризационного фильтра в РЛС?

>> С этой точки зрения устойчивость к кросс-поляризационной помехе у стабилизированной РЛС должна быть ниже, т.к. противник априори знает ориентацию вектора поляризации.
> С какого это дуба?

Потому что поляризация вертикальная, а антенна стабилизирована по крену! :)

> И чем больше наклон по крену - тем легче задушить.

Понятное дело, на то она и "кросс" :) Но если авиационная САП при постановке кросс-поляризационной помехи даёт горизонтально-поляризованный сигнал, то эффективность такой помехи тем меньше, чем больше угол крена при нестабилизированной РЛС. Очевидно, что при крене в 90° горизонтально-поляризованная помеха для РЛС с вертикальной поляризацией полностью теряет свойство "кросс-поляризационности" :)

> А у ЩАР почему думаете вес больше - именно потому, что МОЩНОСТЬ приводов, в том числе и по азимуту должна быть НАМНОГО выше - крутить намного труднее.

Конечно, но нам в вопросе компенсации крена изменением углов сканирования вес системы неинтересен, нам интересен "конечный продукт" - угловая скорость вращения луча. А она у Кассегрена больше.

> У Кассегрена качество луча намного выше, усиление антенны, и КПД антенны.

Ну да. А как это со стабилизацией-то связано? :) Вот из версии про вниз-смотрящий, неподвижный относительно РЛС компенсатор боковых лепестков понятно, зачем стабилизация. Из поляризации антенны ГСН и стабилизации Р-27 по крену тоже понятно. Если эти факторы признаны достаточными, то вопросы снимаются. Но вот из всего остального что-то пока не складывается :)
   
Это сообщение редактировалось 13.03.2008 в 16:46
1 4 5 6 7 8 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru