Несколько вопросов про Миг-29 - часть II

Dio69> Для Р-27, после режима ЦУ, начинается при дальности Д<Дзр или Д>Дзр) автономный или комбинированный автономный+радиокомандный,

мне слово "радиокомандный" слух режет. при налсичии мозгов на ракете достаточно раз-два-три в секунду сливать ошибки наведения/командв коррекциии. при рк идёт поток команд право-лево с частотой десятки герц. именно прямых команд право-лево. болше ракета с ТУ не умеет ничего. кроме как выполнять команды. дёшего и сердито.

Dio69> Честно говоря я несведущ в системах автоматического управления - это отдельная специальность, но в авиационной литературе никогда не встречал термина "телеуправление". Видел где-то у ПВОшников.

ну да... нам давали пдробно. и за сваливание в кучу лего снимали бал-два

Dio69>Но у них там такое разнообразие всего, что мало меня всегда трогало. В авиации как правило один и тот же метод наведения, да и подходы у управлению тоже несильно отличаются друг от друга.

дык там всё с гсн практически...

Dio69> (Был шокирован, узнав, что подавляющее количество ракет "З-В", НЕ имеет или почти не имеет головки самонаведения. И это в то время когда "..космические корабли бороздят просторы вселенной...")

у сухопутчиков таки большинство с ГСН. это пыошники экономят на мощгах. впрочем и на всём остальном тоже...

Darth> Но я всё-таки сразу был против идеи передачи поправок (выше я их назвал "смещениями"). Надо же, оказывается, работоспособная идея. А насколько помехоустойчива линия РК в Р-27?
Достаточно - многоуровневое шифрование делает мазаметными сигналы радиокоррекции (спектр широкий оплучается - почти белый шум ).

Darth> Мне расположение антенн не нравится.
С антеннами там как раз всё в порядке - они обеспечивают приём с любой точки задней полусферы ракеты. РК и передаются через боковые лепестки. Кстати, попадание ракеты в основную ДН БРЛС - не есть хорошо - приходится формировать спецтраекторию ракеты, что бы она не летела в створе ДН.

>> А ещё дальше надо было догадаться (:)), что раз делается вычислительная задача для конкретной ракеты - значит таких задач НЕ делается бесчисленное множество - откуда ограничение по числу ракет.... Абсолютно исключают.
Darth> И это тоже было ранее предположено и высказано Но я уже придумал другую причину ограничения. Ведь для каждой ракеты СК своя (когда я ещё в "координатах" мыслил). Тогда и весь набор параметров свой.
Пожалуй не так. Чёт я сейчас припоминаю, что команда "Память целеуказания" - общая для обеих ракет, если пуск парой. Это означает, что начальные координаты (и соответственно СК) - общие.

Darth> Но теперь скажите: исходя из этого, правильно ли будет утверждать, что двум ракетам в серии, выпущенным в режиме ЧАСТЬ, назначается только один, общий для них канал РК? Т.е. 2 канала РК могут обслуживать 2 двухракетных залпа?
Канал РК один. В нём имеется ёмкость на 3 машинослова коррекции - теоретически для 3-х ракет. Но реально 3-е слово зарезервированно. Третью ракету соответственно пустить невозможно, пока летят первые две (если помните таймер показывающий полёт ракет отрисовывается на ИЛС).

Darth> Да, такой у меня в домашней библиотеке ещё нет. Не порекомендуете чего-нибудь? (А то в какой-нить "Библио-Глобус" приходишь — и подобные книжки на тебя прям с полок вываливаются и штабелями перед тобой ложатся. А ты ещё орёшь: "Не хочууууууу про Р-27! Дайте бухучёёёёёёт!" )
Darth> ЗЫ: Вот нашёл: OZON.ru - Книги | Авиационные системы радиоуправления. В 3 томах. Том 1. Принципы построения систем радиоуправления. Основы синтеза и анализа | Авиационные системы радиоуправления | Купить книги: интернет-магазин / ISBN 5-93108-035-X Но будет ли там про Р-27 — это конечно большой вопрос
Да, точно - в третьем томе как раз Р-27 и описана, и её псевдокинематическое звено разложено на части.
(Это я сам забыл уже правильное её название )

>> Не так. "Х" это в картинной плоскости и она относится с сигналам управления.
Darth> А, дошло. Она ориентирована по крыльям, для облегчения кодирования команд управления по тангажу и рысканию, так?
В СУВ-27 применяется несколько систем координат и они пересчитываются друг в друга соответствующими матрицами перехода. Причём ЕМНИП, СК Р-27 развёрнута в одну сторону на 45 градусов (против часовой), а СК Р-73 - в другую сторону на 45 град. (по часовой).

Darth> А ей не всё равно, с каким креном лететь? Или там поляризационная селекция какая-нибудь?
Нет, не всё равно.
Во-первых, там ИНС есть.
А во вторых, у моноимпульсного приёмника РГС, применяется вертикальная поляризация сигнала (как и у всех прицельных БРЛС).
К тому же антенна БРЛС стабилизирована по крену и всегда работает только с вертикально-поляризованным сигналом (стабилизация отключается только в режиме "Вертикаль")


Darth> Так самоликвидация — это подрыв БЧ или просто прекращение управляемого полёта с последующим "ударом о планету" (© Fisben )?
Подрыв.

О, Dio пришёл! А я думал, что вы уже испугались на подобные вопросы отвечать

(Кстати, на самом деле, если не подходить к вопросу строго формально (т.е. с позиции УК и судебной практики), то какой-то "государственной тайны" в обсуждаемой теме не может быть в принципе. Тайна характеризуется тем, что её не знает противник. А в нашем случае и МиГ-29, и Р-27, и вся техническая документация к ним уже давно в руках НАТО.)

Спасибо вам в очередной раз!

> С антеннами там как раз всё в порядке - они обеспечивают приём с любой точки задней полусферы ракеты.

Но ведь и с передней тоже Понятно, что не захотели волновод в хвост тянуть. Но если бы протянули, обязательно сделали бы антенну, смотрящую назад. РК-то полбеды, но вот при самонаведении ставить помеху опорному сигналу не должно быть сложно.

> Кстати, попадание ракеты в основную ДН БРЛС - не есть хорошо - приходится формировать спецтраекторию ракеты, что бы она не летела в створе ДН.

А чего так? Сигнал очень мощный, АРУ не справляется?


Дальше противоречие, по-моему. Вы написали:

> Чёт я сейчас припоминаю, что команда "Память целеуказания" - общая для обеих ракет, если пуск парой. Это означает, что начальные координаты (и соответственно СК) - общие.

Но в то же время:

>> Но теперь скажите: исходя из этого, правильно ли будет утверждать, что двум ракетам в серии, выпущенным в режиме ЧАСТЬ, назначается только один, общий для них канал РК? Т.е. 2 канала РК могут обслуживать 2 двухракетных залпа?
>Канал РК один. В нём имеется ёмкость на 3 машинослова коррекции - теоретически для 3-х ракет. Но реально 3-е слово зарезервированно. Третью ракету соответственно пустить невозможно, пока летят первые две (если помните таймер показывающий полёт ракет отрисовывается на ИЛС).

Если СК общая для пары, то и под коррекцию паре должно выделяться одно слово (они ж рядом летят). То есть 2 слова должны обслуживать 2 ракеты в режиме ОДИН или 2 пары в режиме ЧАСТЬ. Но вы выше всё время говорите о ракетах ("пока летят первые две"). Может быть, всё таки речь идёт о ракетах и/или парах?

Теперь о "третью ракету соответственно пустить невозможно, пока летят первые две". В РЛЭ написано, что можно, то последующие ракеты пойдут без РК. Fisben говорит, что пускать Р-27 без РК можно, но не рекомендуется. Причины не объяснил, но чую, что там речь идёт о чём-то большем, нежели просто о снижении вероятности выхода в точку захвата ГСН (особенно при манёвре цели). Мысли есть? А поделитесь?

> Да, точно - в третьем томе как раз Р-27 и описана, и её псевдокинематическое звено разложено на части.

Вот как раз 2-го и 3-го тома нет нигде. Там тираж смешной, 1000 экз. всего.

> К тому же антенна БРЛС стабилизирована по крену и всегда работает только с вертикально-поляризованным сигналом (стабилизация отключается только в режиме "Вертикаль")

Да, это, видимо, только наши могли догадаться всю антенную систему по крену стабилизировать (Это ж надо и неподвижное зеркало вращать, а то работать не будет!) Почему-то американцы до такого решения в APG-63 и далее не допёрли. Хотя там тоже, вроде, не круговая поляризация

Darth> (Кстати, на самом деле, если не подходить к вопросу строго формально (т.е. с позиции УК и судебной практики), то какой-то "государственной тайны" в обсуждаемой теме не может быть в принципе. Тайна характеризуется тем, что её не знает противник. А в нашем случае и МиГ-29, и Р-27, и вся техническая документация к ним уже давно в руках НАТО.)
Вся документация на РЛПК-27 и СУВ-27 рассекречена в 1990-91 гг, т.е. ещё при советской власти. Дело не в НАТО. К тому же технические тонкости опустим.

>> С антеннами там как раз всё в порядке - они обеспечивают приём с любой точки задней полусферы ракеты.
Darth> Но ведь и с передней тоже Понятно, что не захотели волновод в хвост тянуть. Но если бы протянули, обязательно сделали бы антенну, смотрящую назад. РК-то полбеды, но вот при самонаведении ставить помеху опорному сигналу не должно быть сложно.
Ставить можно сколько угодно - вопрос в том, легко ли отфильтровываться от помехи.

Darth> Если СК общая для пары, то и под коррекцию паре должно выделяться одно слово (они ж рядом летят). То есть 2 слова должны обслуживать 2 ракеты в режиме ОДИН или 2 пары в режиме ЧАСТЬ. Но вы выше всё время говорите о ракетах ("пока летят первые две"). Может быть, всё таки речь идёт о ракетах и/или парах?
Ракеты НЕ рядом летят. И поправки для них разные.

Darth> Теперь о "третью ракету соответственно пустить невозможно, пока летят первые две". В РЛЭ написано, что можно, то последующие ракеты пойдут без РК. Fisben говорит, что пускать Р-27 без РК можно, но не рекомендуется. Причины не объяснил, но чую, что там речь идёт о чём-то большем, нежели просто о снижении вероятности выхода в точку захвата ГСН (особенно при манёвре цели). Мысли есть? А поделитесь?
Ракету без признака ПР вы не пустите. А ПР не будет пока... дальше понятно?

>> Да, точно - в третьем томе как раз Р-27 и описана, и её псевдокинематическое звено разложено на части.
Darth> Вот как раз 2-го и 3-го тома нет нигде. Там тираж смешной, 1000 экз. всего.
На Кузнецком мосту посмотрите

>> К тому же антенна БРЛС стабилизирована по крену и всегда работает только с вертикально-поляризованным сигналом (стабилизация отключается только в режиме "Вертикаль")
Darth> Да, это, видимо, только наши могли догадаться всю антенную систему по крену стабилизировать (Это ж надо и неподвижное зеркало вращать, а то работать не будет!) Почему-то американцы до такого решения в APG-63 и далее не допёрли. Хотя там тоже, вроде, не круговая поляризация

Неподвижных зеркал там нет (в Н019). А то, что стабилизировали - молодцы.

Буржуйские РЛС ТОЖЕ работают с "вертикалкой"

Darth> Конечно, но это сделать легче, если иметь направленную антенну, смотрящую в противоположную от постановщика сторону
Дык ДН антенн коррекции и так смотрят в сторону носителя, а не цели.

>> Ракеты НЕ рядом летят. И поправки для них разные.
Darth> Хм... Там же интервал схода 0,1 с. За такое время далеко друг от друга не улетишь. Если только они сильно не расходятся по углам для атаки цели с разных направлений, то поправки разными быть не должны.
Не 0,1с.
Поправки разные. Слово "..не должны.." не дОлжно употребляться.

Darth> А если это так (т.е. поправки разные), то нафиг вообще нужен режим ЧАСТЬ для УРВВ?
Что пользоваться по одной.
В автомате Калашникова тоже такой режим есть. И нафиг он нужен???


>> Ракету без признака ПР вы не пустите. А ПР не будет пока... дальше понятно?
Darth> Нет, непонятно Fisben говорит, что будет ПР Тогда ответьте вы: можно пускать 27Р без РК? И почему нет (если нет)?
Там где по начальным условиям стрельбы необходима коррекция, ПР НЕ будет. Ну никак.
На малых дальностях, где коррекция не нужна, то будет.

>> Неподвижных зеркал там нет (в Н019).
Darth> Как это?! Она ж Кассегрен?!
И... ????
(схему антенны-то гляньте на форуме)

>> А то, что стабилизировали – молодцы. Буржуйские РЛС ТОЖЕ работают с "вертикалкой"
Darth> Дык о том и говорю! У буржуйских поляризация тоже линейная, но при этом стабилизировать антенну по крену никто не догадался. В результате APG-63 весит 220 кг, а Н019 (с меньшим диаметром, да ещё и не ЩАР!) — 350. Понятно, что много массы съедает наша электроника и "сопутствующие товары", но стабилизатор тоже немало должен весить, так ведь?
Darth> Так почему наши "молодцы, что стабилизировали"?
Потому что КАК будет работать в крене построчный обзор??? Когда полстроки упирается в землю? И в каких координатах вы будете наблюдать обстановку??
Дайте крен в 20 градусов при горизонтальном полёте - и полкадра лежит на земле, а значительная часть оставшейся половины смотрит в небо. Чего там с угломестными координатами целей будет?

Да и поляризация какая станет? Её разве с дуру выбирали вертикальной????

Dio69> Дык ДН антенн коррекции и так смотрят в сторону носителя, а не цели.

А-а-а-а... Я думал, они там вообще ненаправленные Тогда ладно.

> Не 0,1с.

В РЛЭ написано. Опять ошибка? (не удивлюсь)

> Поправки разные. Слово "..не должны.." не дОлжно употребляться.

Слово "не должны" дОлжно употребляться всегда, когда фактическое состояние дел по вопросу употребляющему лицу доподлинно не известно

>> А если это так (т.е. поправки разные), то нафиг вообще нужен режим ЧАСТЬ для УРВВ?
> Что пользоваться по одной.

Дык по одной – это ОДИН. А тут ЧАСТЬ. Значит по две А нафиг, если малый интервал схода (если малый интервал схода) и невозможно управлять парой одним машиннословом? Тогда нет необходимости в таком малом интервале (цель может уйти сразу от двух ракет одним манёвром) – следует увеличить интервал в режиме ЧАСТЬ до нескольких секунд или пускать по одной двумя последовательными нажатиями.

> Там где по начальным условиям стрельбы необходима коррекция, ПР НЕ будет. Ну никак.

А, понял (об этом тоже в РЛЭ не написано). Не думал, что СУВ-27 такая умная.

> На малых дальностях, где коррекция не нужна, то будет.

То есть будет как в Р-24/Р-33 — инерциальный участок, затем сразу самонаведение. Так?

> И... ???? (схему антенны-то гляньте на форуме)

Дык эту самую схему вы сами мне и показывали! Есть управляющее зеркало, есть неподвижное (кожух). Слабонаправленный излучатель светит на неподвижное горизонтально поляризованным сигналом. Неподвижное отражает только такой сигнал на управляющее, одновременно превращая сферическую волну в плоскую. Управляющее с помощью хитроумной схемы расположения проводников поворачивает плоскость поляризации на 90°, и вертикально поляризованный сигнал свободно проходит сквозь неподвижное.

Ничего не напутал? Или просто термин "неподвижное" неправильный?

> Потому что КАК будет работать в крене построчный обзор??? Когда полстроки упирается в землю? И в каких координатах вы будете наблюдать обстановку??
Дайте крен в 20 градусов при горизонтальном полёте - и полкадра лежит на земле, а значительная часть оставшейся половины смотрит в небо. Чего там с угломестными координатами целей будет?

Дык для того РЛС приданы мозги, чтобы уметь ориентировать строку сканирования по горизонту — антенна-то, чай, по углу места тоже умеет двигаться достаточно произвольно

> Да и поляризация какая станет? Её разве с дуру выбирали вертикальной????

А поляризация-то нам интересна относительно РЛС, не относительно земли Вот для ракеты да, будет разница — придётся или по крену маневрировать, или антенну ГСН вращать (но последнее тупо )

Однако повторю вопрос: у американцев РЛС по крену не стабилизируется. А поляризация тоже вертикальная. И AIM-7 они как-то пускать умудряются и даже попадают в цель нехило (см. Ирак'91)

mOleg> "США вынуждают Польшу сотрудничать с российской оборонкой
mOleg> Польские ВВС испытывают сложности с техобслуживанием закупленных в США истребителей F-16С/D. Это вынудило Минобороны Польши заключить с Россией контракт на продление срока службы и модернизацию стоящих на вооружении Польши истребителей МиГ-29. По сообщениям польских источников, учебные поединки между F-16 и МиГ-29 закончились вничью, притом, что F-16 принадлежат к новейшим модификациям, а МиГи представляют самые ранние производственные серии."
mOleg> F-16 разочаровал Варшаву - ВОЙНА и МИР

Не читайте советских газет.
- Претензий в МиГ-29 у поляков довольно много. Навскидку, радиус действия и боевая нагрузка. А не только дымящие двигатели.
- Решение по Ф-16 было отнюдь не политическим - никакого политического выигрыша Польша не получала, а или дурноватым - бо мы-любим-сша, или чисто финансовым, т.к. фмериканцы предложили хороший оффсет. На этом торг и закончился.
- учебные поединки 4 на 4 - это одно, там действительно было что-то вроде "ничеьей в пользу МиГов"(с) , а боевое применение - это совсем другое.
Хорошая фотка польского МиГа

Darth> Однако повторю вопрос: у американцев РЛС по крену не стабилизируется. А поляризация тоже вертикальная. И AIM-7 они как-то пускать умудряются и даже попадают в цель нехило (см. Ирак'91)

Насколько я помню, то на Ф-15 РЛС по крену очень даже стабилизируется.

Fisben> Насколько я помню, то на Ф-15 РЛС по крену очень даже стабилизируется.

Только у неё под "стабилизацией по крену" понимается не физическое вращение антенны, а её способность автоматически компенсировать крен самолёта изменением направления сканирования (Об этом поведал товарищ, который её в буржуйских ВВС чинил )

Darth> В РЛЭ написано. Опять ошибка? (не удивлюсь)
В РЛЭ не так написано было. Впрочем в РЛЭ достаточно нестыковок - обратите внимание на дальности в ЗПС. Подсказывать не буду, но если поразмыслите, то... ))


Darth> Дык по одной – это ОДИН. А тут ЧАСТЬ. Значит по две А нафиг, если малый интервал схода (если малый интервал схода) и невозможно управлять парой одним машиннословом? Тогда нет необходимости в таком малом интервале (цель может уйти сразу от двух ракет одним манёвром) – следует увеличить интервал в режиме ЧАСТЬ до нескольких секунд или пускать по одной двумя последовательными нажатиями.
Прочитайте посты несколько выше. Там где про таймер полёта говорится - догадаетесь.

Darth> А, понял (об этом тоже в РЛЭ не написано). Не думал, что СУВ-27 такая умная.
И даже более чем.

Darth> То есть будет как в Р-24/Р-33 — инерциальный участок, затем сразу самонаведение. Так?
Так.

>> И... ???? (схему антенны-то гляньте на форуме)
Darth> Дык эту самую схему вы сами мне и показывали! Есть управляющее зеркало, есть неподвижное (кожух). Слабонаправленный излучатель светит на неподвижное горизонтально поляризованным сигналом. Неподвижное отражает только такой сигнал на управляющее, одновременно превращая сферическую волну в плоскую. Управляющее с помощью хитроумной схемы расположения проводников поворачивает плоскость поляризации на 90°, и вертикально поляризованный сигнал свободно проходит сквозь неподвижное.
Оба зеркала образуют неразборную (в эксплуатации) "бочку", которая ЦЕЛИКОМ стабилизированна по крену.

Darth> Ничего не напутал? Или просто термин "неподвижное" неправильный?
И термин неправильный. Оно крутится по крену.

Darth> Дык для того РЛС приданы мозги, чтобы уметь ориентировать строку сканирования по горизонту — антенна-то, чай, по углу места тоже умеет двигаться достаточно произвольно
Зачем? Почему бы не сделать военное простым и надёжным?

>> Да и поляризация какая станет? Её разве с дуру выбирали вертикальной????
Darth> А поляризация-то нам интересна относительно РЛС, не относительно земли
Ээээ...
(может РЛС боком разместим на самолёте? )
По физике-то изучали отражение неполяризованного излучения от границы двух сред с разными плотностями??? Чего происходит-то? Мысленно продолжите цепочку и сюда

Darth> Вот для ракеты да, будет разница — придётся или по крену маневрировать, или антенну ГСН вращать (но последнее тупо )
Darth> Однако повторю вопрос: у американцев РЛС по крену не стабилизируется. А поляризация тоже вертикальная. И AIM-7 они как-то пускать умудряются и даже попадают в цель нехило (см. Ирак'91)
Сие мне неизвестно.
В подобном случае, это существенная потеря энергетики сигнала РЛС и кпд системы.

Fisben>> Насколько я помню, то на Ф-15 РЛС по крену очень даже стабилизируется.
Darth> Только у неё под "стабилизацией по крену" понимается не физическое вращение антенны, а её способность автоматически компенсировать крен самолёта изменением направления сканирования (Об этом поведал товарищ, который её в буржуйских ВВС чинил )
Ээээ... Это КАК???
Про поляризацию тоже не мешало бы рассказать, а мы послушаем...

Dio69> В РЛЭ не так написано было.

А, вижу, с АБСП попутал. Там интервал схода для УРВВ вообще не указан.

> Впрочем в РЛЭ достаточно нестыковок - обратите внимание на дальности в ЗПС.

Да ви-и-идели...

> Там где про таймер полёта говорится - догадаетесь.

Да понял уже, я ж к интервалу привязался.

> Оба зеркала образуют неразборную (в эксплуатации) "бочку", которая ЦЕЛИКОМ стабилизированна по крену. И термин неправильный. Оно крутится по крену.

Дык а я о чём! Я ж выше и сказал, что, принимая решение о стабилизации Кассегрена, конструктор берёт на себя "обязательство" вращать всю антенную систему ("бочку"), а не только управляющее зеркало Поэтому механизм поворота тяжёлым выходит.

>> Дык для того РЛС приданы мозги, чтобы уметь ориентировать строку сканирования по горизонту — антенна-то, чай, по углу места тоже умеет двигаться достаточно произвольно
> Зачем? Почему бы не сделать военное простым и надёжным?

Так ведь оно и будет ну может не таким простым, но уж более надёжным точно (отказываемся от привода поворота и кое-каких датчиков – надёжность системы возрастает)

> Ээээ... (может РЛС боком разместим на самолёте? )

Дык если F-22 или МиГ-31 боком летит, то РЛС "ихние" боком и размещены. Но вроде продолжают работать

> По физике-то изучали отражение неполяризованного излучения от границы двух сред с разными плотностями??? Чего происходит-то? Мысленно продолжите цепочку и сюда

Тут вы, очевидно, имеете в виду не "неполяризованное" (т.к. наше – поляризованное в любом случае), а ориентацию вектора поляризации под углом к границе раздела сред, правильно? (А каких сред, кстати? Воздуха и цели?) И что будет? Я физику последний раз изучал в школе, а там, по-моему, про поляризацию даже не говорилось, что она есть

>> Только у неё под "стабилизацией по крену" понимается не физическое вращение антенны, а её способность автоматически компенсировать крен самолёта изменением направления сканирования (Об этом поведал товарищ, который её в буржуйских ВВС чинил )
> Ээээ... Это КАК???

Ну как, по диагонали, вестимо. Т.е. путём преобразования крена в изменение пары углов "азимут/угол места". Ещё кто-то здесь (тоже эксплуатант) рассказывал, что у APG-63/70 даже такой тест самоконтроля есть — плавность сканирования из одного угла в противоположный.

> Про поляризацию тоже не мешало бы рассказать, а мы послушаем...

Да я его не спросил тогда, а теперь как-то неудобно — 7 лет прошло Он про боковые лепестки говорил. Примерно так (по памяти, поэтому могу наврать): "Насколько я знаю, в РЛС советских истребителей 4-го поколения антенны компенсации боковых лепестков (guard horns) жёстко зафиксированы относительно подвеса управляющего зеркала и направлены вниз. Поэтому эти РЛС стабилизированы по крену. На APG-63 антенны компенсации БЛ расположены на самой ЩАР таким образом, что позволяют принимать отражения от земной поверхности (по БЛ) независимо от ориентации ЩАР."

Такое может быть? (Ещё раз говорю, что я мог наврать, поэтому если выше написана дурь, не надо грешить на хорошего американского авиатехника )

Darth> Дык а я о чём! Я ж выше и сказал, что, принимая решение о стабилизации Кассегрена, конструктор берёт на себя "обязательство" вращать всю антенную систему ("бочку"), а не только управляющее зеркало Поэтому механизм поворота тяжёлым выходит.
Ровно наоборот - это самая лёгкая антенна. А ЩАР как раз и тяжёлая, потому что там мощные привода требуются.

>>> Дык для того РЛС приданы мозги, чтобы уметь ориентировать строку сканирования по горизонту — антенна-то, чай, по углу места тоже умеет двигаться достаточно произвольно
>> Зачем? Почему бы не сделать военное простым и надёжным?
Darth> Так ведь оно и будет ну может не таким простым, но уж более надёжным точно (отказываемся от привода поворота и кое-каких датчиков – надёжность системы возрастает)
Это надо от зеркальной антенны уходить. ЩАР более тяжёлая, особенно привода. К тому же у ЩАР слабенькая помехозащищённость от поляризационной помехи. У всего есть свои недостатки. Так что кассегрен тоже не с дуру делали.
А у РЛС есть ещё и такой параметр - цена. И в неё надо уложиться. А если кому-то где-то не хочется что-то стабилизировать, то это ещё не повод платить за это народные денежки...

>> Ээээ... (может РЛС боком разместим на самолёте? )
Darth> Дык если F-22 или МиГ-31 боком летит, то РЛС "ихние" боком и размещены. Но вроде продолжают работать
Или делают вид, что работают???

>> По физике-то изучали отражение неполяризованного излучения от границы двух сред с разными плотностями??? Чего происходит-то? Мысленно продолжите цепочку и сюда
Darth> Тут вы, очевидно, имеете в виду не "неполяризованное" (т.к. наше – поляризованное в любом случае), а ориентацию вектора поляризации под углом к границе раздела сред, правильно? (А каких сред, кстати? Воздуха и цели?) И что будет? Я физику последний раз изучал в школе, а там, по-моему, про поляризацию даже не говорилось, что она есть
Как раз имею ввиду то, что

Darth> Ну как, по диагонали, вестимо. Т.е. путём преобразования крена в изменение пары углов "азимут/угол места". Ещё кто-то здесь (тоже эксплуатант) рассказывал, что у APG-63/70 даже такой тест самоконтроля есть — плавность сканирования из одного угла в противоположный.
В ЩАР по диагонали??? Вах!
А если у самолёта тангаж имеется (а он почти всегда имеется) - то, что "по глубине" сканировать? ))


Darth> Да я его не спросил тогда, а теперь как-то неудобно — 7 лет прошло Он про боковые лепестки говорил. Примерно так (по памяти, поэтому могу наврать): "Насколько я знаю, в РЛС советских истребителей 4-го поколения антенны компенсации боковых лепестков (guard horns) жёстко зафиксированы относительно подвеса управляющего зеркала и направлены вниз. Поэтому эти РЛС стабилизированы по крену. На APG-63 антенны компенсации БЛ расположены на самой ЩАР таким образом, что позволяют принимать отражения от земной поверхности (по БЛ) независимо от ориентации ЩАР."
Darth> Такое может быть? (Ещё раз говорю, что я мог наврать, поэтому если выше написана дурь, не надо грешить на хорошего американского авиатехника )

Интересно, откуда антенна компенсационного канала там на зеркале появилась? Она там ЕМНИП выше зеркала торчит и НЕПОДВИЖНА.

А на Н019 антенна жёстко установлена на самом параболическом зеркале (неподвижном по Вашей терминологии)

Darth> Как, оба зеркала легче одной ЩАР? А то мне рассказывали, что Кассегрен имеет преимущество перед ЩАР в скорости перемещения луча из-за 1) малой массы управляющего зеркала и 2) двойного отражения, в результате которого требуемый угол отклонения зеркала равен только половине требуемого угла отклонения луча, НО вся антенная система у Кассегрена тяжелее.
Нет. И именно из-за приводов. Это недостаток ЩАР.
Кстати сами оба зеркала на Кассегрене проволочные и "почти невесомые".

Darth> Ну вроде пока никто не жаловался...
На Кассегрен тоже

>> В ЩАР по диагонали??? Вах! А если у самолёта тангаж имеется (а он почти всегда имеется) - то, что "по глубине" сканировать? ))
Darth> Дык конечно, как же иначе строку по горизонту выдерживать?
А КАК это возможно???

>> Интересно, откуда антенна компенсационного канала там на зеркале появилась? Она там ЕМНИП выше зеркала торчит и НЕПОДВИЖНА.
Darth> А он мне ещё картинку прислал, где эти антеннки понатыканы на зеркале (несколько штук каких-то Т-образных маленьких антенн, симметрично относительно центра и где-то на половине "размаха" ). Или это не они?
Маленькие антеннки - это антенны СГО.

Dio69> Кстати сами оба зеркала на Кассегрене проволочные и "почти невесомые".

У, ясн.

> На Кассегрен тоже

Дык понятно, стабилизировали же

> А КАК это возможно???

Чё-т я всё никак не пойму — а в чём проблема-то? При движении антенны по азимуту одновременно производится смещение по углу места пропорционально тангенсу угла крена. Может быть учитывается также и производная угла. Естественно, всё это корректируется на тангаж (но на него же корректируется антенна любой БРЛС, и Кассегрен тоже )

Вы же не спрашиваете, почему ФАР при крене в землю светить не начинает А тут та же фигня, только "на иных физических принципах"

> Маленькие антеннки - это антенны СГО.

А, значит я не туда смотрел

Darth> Чё-т я всё никак не пойму — а в чём проблема-то? При движении антенны по азимуту одновременно производится смещение по углу места пропорционально тангенсу угла крена. Может быть учитывается также и производная угла. Естественно, всё это корректируется на тангаж (но на него же корректируется антенна любой БРЛС, и Кассегрен тоже )
Разрешение падает и поляризация наклоняется.
Ко всему прочему, в Н019 параболическое зеркало+плоское+поворот поляризации=поляризационный фильтр. Причём весьма мощный. А ЩАРу очень легко "по самые помидоры" вставить "кроссом". Все стрельбовые РЛС (при измерении) - моноимпульсного типа и ооочень боятся кросс-поляризационных помех.

Darth> Вы же не спрашиваете, почему ФАР при крене в землю светить не начинает А тут та же фигня, только "на иных физических принципах"
В ФАР сканирование электронное, а у ЩАР по углу места - механическое (не просто лучом дрыгать-то), плюс у обоих по азимуту луч разваливается и на краях им работать - "мама не велит".

Dio69> Интересно, откуда антенна компенсационного канала там на зеркале появилась?

Их там минимум две, насколько помню, сверху и снизу.

Dio69> Она там ЕМНИП выше зеркала торчит и НЕПОДВИЖНА.

Неподвижны относительно ЩАР, установлены-то они всё-таки на ней ведь.

Dio69> Разрешение падает...

А оно по-любому падает при отклонении луча от нормали к плоскости раскрыва, независимо от крена

> ...и поляризация наклоняется

Так что будет-то? Наклоняется плоскость поляризации, но поляризация продолжает быть линейной. Вы так и не сказали, в чём преимущество именно вертикальной (относительно земли) поляризации

> Ко всему прочему, в Н019 параболическое зеркало+плоское+поворот поляризации=поляризационный фильтр. Причём весьма мощный. А ЩАРу очень легко "по самые помидоры" вставить "кроссом". Все стрельбовые РЛС (при измерении) - моноимпульсного типа и ооочень боятся кросс-поляризационных помех.

Не понял – в ЩАРах нет поляризационного фильтра? И это всё равно не объясняет, зачем было стабилизировать Кассегрен Поляризационный фильтр от этого не появляется – он там уже есть, как антенную систему не ориентируй по крену. С этой точки зрения устойчивость к кросс-поляризационной помехе у стабилизированной РЛС должна быть ниже, т.к. противник априори знает ориентацию вектора поляризации. А в противном случае её ещё определить надо.

> не просто лучом дрыгать-то

А кому щас легко? При механическом сканировании и не может ставиться задача отрабатывать крен в реальном времени. Речь может идти о компенсации крена вплоть до некоторой критической угловой скорости, при превышении которой параметры работы ухудшаются вплоть до полного отказа (прекращения обзора, срыва сопровождения). Но так ведь и у нас стабилизатор, чай, не мгновенно работает

> плюс у обоих по азимуту луч разваливается и на краях им работать - "мама не велит".

Дык ить и у Кассегрена такая же фигня, которая стабилизацией лечится ну в упор не вижу как

Nikita> Их там минимум две, насколько помню, сверху и снизу.

Ну по идее нужно ещё как минимум две, справа и слева Иначе смысл их расположения на ЩАР вообще во многом теряется. А не подскажете, что это за антенны, как их узнать по картинке? А то я уже второй день ищу...

Dio69>> Разрешение падает...
Darth> А оно по-любому падает при отклонении луча от нормали к плоскости раскрыва, независимо от крена
А кроме этого оно ещё больше падает

>> ...и поляризация наклоняется
Darth> Так что будет-то? Наклоняется плоскость поляризации, но поляризация продолжает быть линейной. Вы так и не сказали, в чём преимущество именно вертикальной (относительно земли) поляризации
Это надо физику почитать - я даже привёл место - про отражение от границы двух сред - всё тогда поймёте. Лучше почитать, а не спрашивать.


Darth> Не понял – в ЩАРах нет поляризационного фильтра?
"Кросс" на ЩАР выше, чем на кассегрене, причём намного.



Darth> И это всё равно не объясняет, зачем было стабилизировать Кассегрен
Объясняет. Очень даже.

Вы требования к РЛС представляете? Хотя бы общие, ещё до ТТЗ? ЧТО она должна выдавать и в каких координатах? Или Вы хотите лучом как фонариком светить? Куда летит туда светит?
Ещё ДО начала разработки антенны УЖЕ известно куда и как она должна смотреть и с какой поляризацией работать, а с какой НЕ работать.

А выдачу информации - картинку в какой плоскости хотите видеть? Если самолёт с нестабилизированной антенной летит с креном 45-90 градусов, то ЧТО должен видеть лётчик? Так понятно?

Darth> Поляризационный фильтр от этого не появляется – он там уже есть, как антенную систему не ориентируй по крену.
Вот блин, у вас излучение в пространстве будет НЕ "вертикальным". Понятно?

Darth> С этой точки зрения устойчивость к кросс-поляризационной помехе у стабилизированной РЛС должна быть ниже, т.к. противник априори знает ориентацию вектора поляризации.
С какого это дуба?

Darth> А в противном случае её ещё определить надо.
Её и так все знают. А для постановки кросс-помехи надо знать только вертикальную составляющую. И чем больше наклон по крену - тем легче задушить.

Darth> А кому щас легко? При механическом сканировании и не может ставиться задача отрабатывать крен в реальном времени. Речь может идти о компенсации крена вплоть до некоторой критической угловой скорости, при превышении которой параметры работы ухудшаются вплоть до полного отказа (прекращения обзора, срыва сопровождения). Но так ведь и у нас стабилизатор, чай, не мгновенно работает
А у ЩАР почему думаете вес больше - именно потому, что МОЩНОСТЬ приводов, в том числе и по азимуту должна быть НАМНОГО выше - крутить намного труднее.

Darth> Дык ить и у Кассегрена такая же фигня, которая стабилизацией лечится ну в упор не вижу как
Плохо смотрите.
У Кассегрена качество луча намного выше, усиление антенны, и КПД антенны.

Dio69>> Интересно, откуда антенна компенсационного канала там на зеркале появилась?
Nikita> Их там минимум две, насколько помню, сверху и снизу.
Dio69>> Она там ЕМНИП выше зеркала торчит и НЕПОДВИЖНА.
Nikita> Неподвижны относительно ЩАР, установлены-то они всё-таки на ней ведь.

А фото можно?
ЕМНИП она стоит выше зеркала и НИКАК с ним НЕ связана.

Dio69> Это надо физику почитать - я даже привёл место - про отражение от границы двух сред - всё тогда поймёте. Лучше почитать, а не спрашивать.

Иногда быстрее ответить Вы даже не ответили, какие среды имеете в виду Воздух-цель? Воздух - подстилающая поверхность? РЛС-воздух?

> Вы требования к РЛС представляете? Хотя бы общие, ещё до ТТЗ? ЧТО она должна выдавать и в каких координатах? Или Вы хотите лучом как фонариком светить? Куда летит туда светит? А выдачу информации - картинку в какой плоскости хотите видеть? Если самолёт с нестабилизированной антенной летит с креном 45-90 градусов, то ЧТО должен видеть лётчик? Так понятно?

Дык давно понятно, причём не только мне Схема представления информации в "Обзоре" не зависит от угла крена ни у нас, ни "у них" — ибо там вид СВЕРХУ. В РНП, опять же и у нас, и у них, информация отображается в картинной плоскости в выбранном угловом масштабе и, естественно, зависит от крена.

>> Поляризационный фильтр от этого не появляется – он там уже есть, как антенную систему не ориентируй по крену
> Вот блин, у вас излучение в пространстве будет НЕ "вертикальным". Понятно?

Нет, не понятно Да, излучение в пространстве будет НЕ "вертикальным". Но оно будет линейно-поляризованным, где угол между плоскостью поляризации и горизонтом равен углу крена. Но вы же про поляризационный фильтр говорили. Как связаны ориентация плоскости поляризации относительно Земли и возможность реализации поляризационного фильтра в РЛС?

>> С этой точки зрения устойчивость к кросс-поляризационной помехе у стабилизированной РЛС должна быть ниже, т.к. противник априори знает ориентацию вектора поляризации.
> С какого это дуба?

Потому что поляризация вертикальная, а антенна стабилизирована по крену!

> И чем больше наклон по крену - тем легче задушить.

Понятное дело, на то она и "кросс" Но если авиационная САП при постановке кросс-поляризационной помехи даёт горизонтально-поляризованный сигнал, то эффективность такой помехи тем меньше, чем больше угол крена при нестабилизированной РЛС. Очевидно, что при крене в 90° горизонтально-поляризованная помеха для РЛС с вертикальной поляризацией полностью теряет свойство "кросс-поляризационности"

> А у ЩАР почему думаете вес больше - именно потому, что МОЩНОСТЬ приводов, в том числе и по азимуту должна быть НАМНОГО выше - крутить намного труднее.

Конечно, но нам в вопросе компенсации крена изменением углов сканирования вес системы неинтересен, нам интересен "конечный продукт" - угловая скорость вращения луча. А она у Кассегрена больше.

> У Кассегрена качество луча намного выше, усиление антенны, и КПД антенны.

Ну да. А как это со стабилизацией-то связано? Вот из версии про вниз-смотрящий, неподвижный относительно РЛС компенсатор боковых лепестков понятно, зачем стабилизация. Из поляризации антенны ГСН и стабилизации Р-27 по крену тоже понятно. Если эти факторы признаны достаточными, то вопросы снимаются. Но вот из всего остального что-то пока не складывается