Несколько вопросов про Миг-29 - часть II

Darth> Fisben
>> Подробнее нельзя, ибо сам понимаешь.
Darth> Угу, ясно. Но я, собственно, не про конкретную реализацию, а вообще. Меня порядок величины интересует. Давайте так: в циклограмме "типового" ДНП непрерывное излучение занимает: а) 10-40%, б) 40-60%, в) 60-90% времени? На такое найдёте возможность ответить? Обещаю, что большего спрашивать по данному вопросу не буду

У меня такие данные только из литературы с двумя буковками С.

>> Там несколько другой принцип.
Darth> Ну тогда самое смелое моё предположение. Радиокоррекция работает так, как должна (выше). Но РГС в серии разносятся по частотам (литерам). Это сделано для повышения помехоустойчивости ГСН и линии РК, для снижения вероятности одновременного подавления двух каналов наведения одним постановщиком. Небось, в начале разработки комплекса Н001-Р-27Р этого не было, но ввели по результатам полигонных испытаний в условиях организованных помех. Тогда всё становится на свои места, чередование частот в ДНП может быть не безграничным.
Darth> Прошу вас найти возможность ответить путём выбора одного из следующих вариантов:
Darth> а) Так;
Darth> б) Близко;
Darth> в) Далеко;
Darth> г) Не так;
Darth> д) "Не помню"

Не, не так. Такого там нет, с помехами борются другими методами.

Полл>> Неа, непонятно.
Полл>> Если ты сможешь применить незаметно для цели с СПО полуактив так же, как пассивную - тогда понятно.
Dio69> Лехко.
Dio69> Цель имеет СПО и ещё станцию РЭБ в виде шумелки. Пускаем Р-27Р, и она нацеливается на источник шума, а мы спокойно выключаем РЛС и летим домой.
Dio69> Пассивная голова ничего не излучает - поэтому пассивная. Голова Р-27 в любом случае ничего не излучает.

Головка 27Р никогда не нацелится на станцию РЭБ. Для нее нужен свой, "родной" сигнал, который выделяется по нескольким параметрам сразу и сравнивается с "опорным". У пассивной головы такого нету, это довольно широкополосное изделие, которое сопровождает цель по другим параметрам, в частности на ней нет сопровождения по доплеровскому сдвигу. Более того, не просто так для Р-27П была разработана своя голова, изделие 9Б-1032.

Полл> Я что-то пропустил, или РЭБ не выключается вместе с облучением?
Пропустил. Не выключается.

Полл> Да, еще раз: "включение шумелки" подразумевает то, что цель заметила нашу подготовку к выстрелу.
С какого это перепугу???


Полл> Ну и готова там маневрировать и противодействовать.
Она работой занята и в свой прицел смотрит. Некогда ей отвлекаться.


Полл> В отличии от банального ПЗРК с его ИК ГСН - который ловят чаще всего неожиданно.
Да все ракеты ловят неожиданно.

Dio69>> Пассивная голова ничего не излучает - поэтому пассивная. Голова Р-27 в любом случае ничего не излучает.
Fisben> Головка 27Р никогда не нацелится на станцию РЭБ.
Для этого достаточно позвонить на "Вымпел". Или на худой конец на Артёма.

Fisben> Для нее нужен свой, "родной" сигнал, который выделяется по нескольким параметрам сразу и сравнивается с "опорным".
Это ещё как?

Fisben> У пассивной головы такого нету, это довольно широкополосное изделие,
Какая связь пассивности и ширины полосы???

Fisben> которое сопровождает цель по другим параметрам, в частности на ней нет сопровождения по доплеровскому сдвигу.
И какая связь сопровождаемых параметров и пассивности?

Fisben> Более того, не просто так для Р-27П была разработана своя голова, изделие 9Б-1032.
И 27Р и 27П обе имеют пассивные головы.

ПС
Народ, вы что придуриваетесь? ))

Dio69> Какая связь пассивности и ширины полосы???
Dio69> И какая связь сопровождаемых параметров и пассивности?
Dio69> Народ, вы что придуриваетесь? ))
А разве голова Р-27Р настолько простая, что хватает все подряд? Т.е. никакой фильтрации по тому, свой локатор облучает или нет - нет? Т.е. достаточно идти сзади-сбоку источнику помех в данном диапазоне, чтобы ракета ушла на него, если он в зону ГСН попал?

Dio69>> Какая связь пассивности и ширины полосы???
Dio69>> И какая связь сопровождаемых параметров и пассивности?
Dio69>> Народ, вы что придуриваетесь? ))
yacc> А разве голова Р-27Р настолько простая, что хватает все подряд? Т.е. никакой фильтрации по тому, свой локатор облучает или нет - нет? Т.е. достаточно идти сзади-сбоку источнику помех в данном диапазоне, чтобы ракета ушла на него, если он в зону ГСН попал?

Як, Вы что на бронепоезде? )))
Мы говорили о том, что головки в обоих случаях пассивные. Но то что они ОДИНАКОВЫЕ - это уже Вы додумали...

yacc>> А разве голова Р-27Р настолько простая, что хватает все подряд? Т.е. никакой фильтрации по тому, свой локатор облучает или нет - нет? Т.е. достаточно идти сзади-сбоку источнику помех в данном диапазоне, чтобы ракета ушла на него, если он в зону ГСН попал?
Dio69> Як, Вы что на бронепоезде? )))
Dio69> Мы говорили о том, что головки в обоих случаях пассивные. Но то что они ОДИНАКОВЫЕ - это уже Вы додумали...

Не, ну в принципе можно конечно так трактовать и говорить, что полуактивная система наведения Токмо уж оченно разные ракеты получаются

>> Не, не так. Такого там нет, с помехами борются другими методами.
Darth> "Ну ззззнаете, товарищ Новосельцев!" © Такую стройную догадку с треском развалили. Я был уверен, что вы в худшем (для меня) случае ответите "не помню"

Ну извини

>> Головка 27Р никогда не нацелится на станцию РЭБ.
Darth> А Dio придерживается противоположной точки зрения Щас может выйти спор.

Ну если бы она нацеливалась на всякие РЭБы, то не городили бы огород с Р-27П

Darth> Fisben, просветите, если не сложно, ещё по нескольким вопросам про Р-27 с РГС:
Darth> 1. До перехода на самонаведение они летят в упреждённую точку по прямой или по баллистической траектории? Или они даже нифига не в упреждённую точку летят, а прямо на цель, как в трёхточке? (навеяно пунктом 3)

Ни то, ни другое, ни третье.

Darth> 2. Возможен ли пуск ракет до захвата ГСН и без РК?

Конечно Как минимум аварийный Но этого делать в случае с 27-й ракетой крайне не рекомендуется. А вообще, в определенных случаях РК не включается и голова ловит цель сама на основании данных, полученных перед пуском.

Darth> 3. Может ли ракета выходить за пределы главного лепестка ДНА РЛС?

Конечно может

Dio69>>> Пассивная голова ничего не излучает - поэтому пассивная. Голова Р-27 в любом случае ничего не излучает.
Fisben>> Головка 27Р никогда не нацелится на станцию РЭБ.
Dio69> Для этого достаточно позвонить на "Вымпел". Или на худой конец на Артёма.

Мне достаточно наших вооруженцев и соответствующей литературы. Хотя конечно можно сделать станцию РЭБ, которая будет имитировать отраженный от себя сигнал, но для этого нужно довольно точно симитировать сигнал облучающей станции, причем желательно еще и во времени с ним засинхронизироваться.

Fisben>> Для нее нужен свой, "родной" сигнал, который выделяется по нескольким параметрам сразу и сравнивается с "опорным".
Dio69> Это ещё как?

Легко и непринужденно. Какие по-твоему параметры отслеживает РГС-27 на этапе самонаведения? И откуда она их берет?

Dio69> Як, Вы что на бронепоезде? )))
Dio69> Мы говорили о том, что головки в обоих случаях пассивные. Но то что они ОДИНАКОВЫЕ - это уже Вы додумали...

Ну вот кусочек:
Fisben> Для нее нужен свой, "родной" сигнал, который выделяется по нескольким параметрам сразу и сравнивается с "опорным".
Dio69>Это ещё как?
Вот про него и говорю. Понятное дело что своего передатчика для подсветки нет потому и пассивная...

Fisben> Ну извини

Бывает

Fisben> Ни то, ни другое, ни третье.

Ужас какой-то! Вопросов ещё больше становится...

Darth>> 2. Возможен ли пуск ракет до захвата ГСН и без РК?
Fisben> Конечно Как минимум аварийный Но этого делать в случае с 27-й ракетой крайне не рекомендуется. А вообще, в определенных случаях РК не включается и голова ловит цель сама на основании данных, полученных перед пуском.
Darth>> 3. Может ли ракета выходить за пределы главного лепестка ДНА РЛС?
Fisben> Конечно может

Угу, ну хоть это укладывается в ранее составленное представление о предмете А в ситуации, когда "в определенных случаях РК не включается и голова ловит цель сама на основании данных, полученных перед пуском" цель всё равно постоянно облучается в ДНП? Или на начальном участке полёта продолжается сопровождение в РНП, а ДНП включается за некоторое время до достижения расчётной точки перехода на самонаведение? В РЛЭ это не рассмотрено (если только не считать отсутствие РК разновидностью НПО – тогда понятно).

И вдогонку: а почему "при срыве захвата цели РЛПК, после схода ракеты с РГС и повторном захвате той же цели, режим ДНП для пущенной ракеты не возобновляется." (п. 5.6.5 РЛЭ) Надо полагать, что при пропадании сигнала на некоторое, достаточно малое, время ракета самоликвидируется? С тактической точки зрения это представляется не очень умным. Причина этого — тоже чисто технического характера?

Darth> Угу, ну хоть это укладывается в ранее составленное представление о предмете А в ситуации, когда "в определенных случаях РК не включается и голова ловит цель сама на основании данных, полученных перед пуском" цель всё равно постоянно облучается в ДНП? Или на начальном участке полёта продолжается сопровождение в РНП, а ДНП включается за некоторое время до достижения расчётной точки перехода на самонаведение? В РЛЭ это не рассмотрено (если только не считать отсутствие РК разновидностью НПО – тогда понятно).

Много хотите знать

Darth> И вдогонку: а почему "при срыве захвата цели РЛПК, после схода ракеты с РГС и повторном захвате той же цели, режим ДНП для пущенной ракеты не возобновляется." (п. 5.6.5 РЛЭ) Надо полагать, что при пропадании сигнала на некоторое, достаточно малое, время ракета самоликвидируется? С тактической точки зрения это представляется не очень умным. Причина этого — тоже чисто технического характера?

Насколько я помню, на наших ракетах самоликвидация производится методом удара о планету Причина - разумеется техническая, но, есть одна совершенно замечательная фраза в более позднем РЛЭ: "Примечания: 1. При срыве автосопровождения цели после схода ракет Р-27Р1, Р-27РЭ1 выполнить повторный захват. ........ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: При срыве автосопровождения после пуска ракет Р-27Р1 (Р-27ЭР1) на малых дальностях энергично доворачивать на цель для обеспечения подсвета в режиме обзора. Выход из атаки отуществлять после поражения цели." На счет выхода из атаки после поражения цели завернуто лихо, но в принципе, шанс, хоть и небольшой, есть. Замечу, что в общем и целом, процитированная мной фраза ни в коей мере не противоречит приведенной выше

Darth> Fisben,
Darth> По N-му разу перечитал всё, что вы написали здесь. Осенила крамольная догадка.
Darth> ИНС, в привычном понимании термина, там нет. Счисление собственных координат не ведётся. Есть система стабилизации углового положения. Есть автопилот, способный осуществлять прямолинейный полёт вдоль направления, заданного по азимуту и углу места. Координаты ракеты, как я предположил выше, прогнозируются СУВ. При манёвре цели вычисляется вектор на новую упреждённую точку, и в автопилот ракеты по линии РК поступает новое направление полёта.

Не, по линии РК поступает ОЧЕНЬ ограниченое количесто данных с малой частотой. Так что ИНС там все же есть

Darth> Не, ну если это правдой окажется...
Darth> P.S.: На самом деле вопрос мой не в том, так ли это для Р-27Р, а жизнеспособна ли предложенная схема в принципе? Так что, если я вдруг в чём-то близок к реальности оказался, вопрос следует читать только в таком ключе.

Понятия не имею насколько она жизнеспособна.

Darth> Что до пуска 2-х и более ракет: если уж вы так превозносите эти документы, то обратитесь к стр. 22 РБП (3-й абзац снизу), а также внимательно прочитайте в РЛЭ всё, что связано с Р-27. Если лень, можете даже довольствоваться процитированным пунктом 5.6.1, про третью ракету.

Куда пойдёт третья ракета? Т.ч. вспоминайте, что я писал в начале нашего общения: "Пускать Вы можете сколько хотите ..."

Меня всё же интересует сколько ракет (и куда) пустит F-15C. Вы этот момент благополучно опустили.

Fisben> Много хотите знать

Да, грешен

З.Ы.: На самом деле не думал, что этот вопрос проблемным окажется. Мне казался вполне невинным

Fisben> Насколько я помню, на наших ракетах самоликвидация производится методом удара о планету

А в мурзилках часто пишут, что самоликвидируются путём подрыва БЧ...

> Причина - разумеется техническая, но, есть одна совершенно замечательная фраза в более позднем РЛЭ: "Примечания: 1. При срыве автосопровождения цели после схода ракет Р-27Р1, Р-27РЭ1 выполнить повторный захват..."

И что будет? Вы дальше говорите: "Замечу, что в общем и целом, процитированная мной фраза ни в коей мере не противоречит приведенной выше." Но если "не противоречит", то при повторном захвате ДНП не включится.

> При срыве автосопровождения после пуска ракет Р-27Р1 (Р-27ЭР1) на малых дальностях энергично доворачивать на цель для обеспечения подсвета в режиме обзора.

Кста-а-а-а-ати... А что за режим такой, "подсвет в режиме обзора"? О нём есть упоминание в разделе про СПО: "Режим работы БРЛС квазинепрерывного излучения, работающих в режиме СОПРОВОЖДЕНИЕ НА ПРОХОДЕ не определяется..." (Ну СнП или обзор – в данном случае один хрен.) Если есть такое, значит при подсвете цели в ДНП можно продолжать обзор? Но буквально везде (и про противника тоже) пишут, что так нельзя. (Известные мне исключения того периода: "Заслон" и в некотором роде РПН ЗРК класса С-300П/"Пэтриот" — но то ж ФАР!)

> "...Выход из атаки осуществлять после поражения цели." На счет выхода из атаки после поражения цели завернуто лихо..."

Мягко сказано

> ...но в принципе, шанс, хоть и небольшой, есть.

Ну если есть некий режим, в котором обзор ведётся дискретно-непрерывным излучением, то да

> Не, по линии РК поступает ОЧЕНЬ ограниченое количесто данных с малой частотой. Так что ИНС там все же есть

Но, заметьте, говоря вашими же, но немного перефразированными, словами, "в общем и целом" поступление малого объёма данных по линии РК "ни в коей мере не противоречит приведенной выше" идее про примитивный автопилот В моей схеме команда на изменение направления полёта вообще может быть разовой

Ещё, почти оффтопик Не подскажете про СПО-15: что хотели сказать авторы РЛЭ следующим: "В наиболее опасной ситуации (при приближении ракеты к самолёту) метка ЗАХВАТ периодически мигает"? Откуда СПО может знать дальность до ракеты? Или речь только об АРГСН?

P.S.: А, вот ещё что. А чего это при перехвате запрещается выходить на высоту цели? Что-то при чтении РЛЭ у меня возникло смутное подозрение, что во время полёта ракеты пилотировать самолёт нужно так, чтобы её курсовой угол (относительно самолёта) в обеих плоскостях отличался от нуля (ну, видимо, из условия приёма опорного сигнала – антенны-то сбоку и продольно расположены). Есть такое, или у меня глюки?

YYKK> Куда пойдёт третья ракета?

В РЛЭ же написано: "на цель".

> Т.ч. вспоминайте, что я писал в начале нашего общения: "Пускать Вы можете сколько хотите ..."

Вы писали, что Су-27 не может наводить на цель более 2-х ракет одновременно. Я всё время говорил про канальность системы по ракетам. В РЛЭ речь идёт об ограничении каналов радиокоррекции. Ограничения на канальность по ракетам в РЛЭ нет. О наличии такого ограничения здесь говорит Fisben. Причины его секретны. Объяснить его теоретически не могу не только я-любитель, но и радиотехник-профессионал Sabakka. Если вам есть, что сказать по этому вопросу, мы с удовольствием послушаем.

YYKK> Меня всё же интересует сколько ракет (и куда) пустит F-15C. Вы этот момент благополучно опустили.

Своё мнение я вам высказал и обосновал. Если бы вас действительно "интересовал" данный вопрос, давно б уже привели опровержение. Если же вам интересно только заявлять об ошибочности мнения собеседника, не приводя обоснованных возражений, то разговора не получится.

Fisben>> Ни то, ни другое, ни третье.
Darth> Ужас какой-то! Вопросов ещё больше становится...
Почитайте книжки про наведение ракет - там всё подробно описано.

Darth>>> 3. Может ли ракета выходить за пределы главного лепестка ДНА РЛС?
Fisben>> Конечно может
Коррекция передаётся через боковые лепестки - так что потребности держать ракету в ДН нет смысла.

Darth> ИНС, в привычном понимании термина, там нет. Счисление собственных координат не ведётся. Есть система стабилизации углового положения. Есть автопилот, способный осуществлять прямолинейный полёт вдоль направления, заданного по азимуту и углу места. Координаты ракеты, как я предположил выше, прогнозируются СУВ. При манёвре цели вычисляется вектор на новую упреждённую точку, и в автопилот ракеты по линии РК поступает новое направление полёта.
Неверно.
При пуске, в ракету вводится расчётная точка встречи. Точка пуска определяется самой ИНС ракеты в момент отцепа за ноль. Стрельбовая РЛС работает в режиме РНП, измеряя координаты цели с повышенной точностью, долбя её постоянно (вот тут-то СПО на "той" стороне и орёт!), прерываясь периодически на посылку машинных слов с координатами. По РК передаются уточнённые координаты точки пуска , которые вычисляются в вычислителе РЛС методом обратного отсчёта от текущего положения цели. Таким образом в вычислителе ракеты постоянно "плывёт" точка пуска...

К тому же не забывайте, что плоскость координат управления ракетой выглядит как "Х" и развёрнута относительно самолётной декартовой "+"

Вобщем череп ещё поломаете - зря что ли тысячи людей годами тр*хались и спали на полигонах...

Dio69> При пуске, в ракету вводится расчётная точка встречи. Точка пуска определяется самой ИНС ракеты в момент отцепа за ноль. Стрельбовая РЛС работает в режиме РНП, измеряя координаты цели с повышенной точностью, долбя её постоянно (вот тут-то СПО на "той" стороне и орёт!), прерываясь периодически на посылку машинных слов с координатами. По РК передаются уточнённые координаты точки пуска , которые вычисляются в вычислителе РЛС методом обратного отсчёта от текущего положения цели.

Это абсолютно неверно. Никакие координаты никуда не передаются. Там за каждый такт радиокоррекции передается всего 14 зашифрованных бит информации

Darth> З.Ы.: На самом деле не думал, что этот вопрос проблемным окажется. Мне казался вполне невинным
Fisben>> Насколько я помню, на наших ракетах самоликвидация производится методом удара о планету
Darth> А в мурзилках часто пишут, что самоликвидируются путём подрыва БЧ...

Ну на то они и мурзилки

>> Причина - разумеется техническая, но, есть одна совершенно замечательная фраза в более позднем РЛЭ: "Примечания: 1. При срыве автосопровождения цели после схода ракет Р-27Р1, Р-27РЭ1 выполнить повторный захват..."
Darth> И что будет? Вы дальше говорите: "Замечу, что в общем и целом, процитированная мной фраза ни в коей мере не противоречит приведенной выше." Но если "не противоречит", то при повторном захвате ДНП не включится.

Ну да.

>> При срыве автосопровождения после пуска ракет Р-27Р1 (Р-27ЭР1) на малых дальностях энергично доворачивать на цель для обеспечения подсвета в режиме обзора.
Darth> Кста-а-а-а-ати... А что за режим такой, "подсвет в режиме обзора"?

Нет такого режима. А вот почему написана в РЛЭ такая фраза предлагаю додумать самому, в принципе до этого догадаться можно

Darth> О нём есть упоминание в разделе про СПО: "Режим работы БРЛС квазинепрерывного излучения, работающих в режиме СОПРОВОЖДЕНИЕ НА ПРОХОДЕ не определяется..." (Ну СнП или обзор – в данном случае один хрен.)

СПО-15 много чего не определяет. Например на испытаниях она даже не пискнула, а тем не менее МиГ-31 успешно отработал по цели.

Darth> Если есть такое, значит при подсвете цели в ДНП можно продолжать обзор?

Нет, нельзя, ибо такого режима нет.

>> ...но в принципе, шанс, хоть и небольшой, есть.
Darth> Ну если есть некий режим, в котором обзор ведётся дискретно-непрерывным излучением, то да

Не обязательно

>> Не, по линии РК поступает ОЧЕНЬ ограниченое количесто данных с малой частотой. Так что ИНС там все же есть
Darth> Но, заметьте, говоря вашими же, но немного перефразированными, словами, "в общем и целом" поступление малого объёма данных по линии РК "ни в коей мере не противоречит приведенной выше" идее про примитивный автопилот В моей схеме команда на изменение направления полёта вообще может быть разовой

Типа поверни на N градусов? Ну теоретически такое можно себе представить, но в случае Р-27 такое представить себе сложно, ибо частота передачи данных РК весьма невелика. Вроде бы даже где-то в сети я встречал цифры частоты, но сам написать их не рискну.

Darth> Ещё, почти оффтопик Не подскажете про СПО-15: что хотели сказать авторы РЛЭ следующим: "В наиболее опасной ситуации (при приближении ракеты к самолёту) метка ЗАХВАТ периодически мигает"? Откуда СПО может знать дальность до ракеты? Или речь только об АРГСН?

СПО-15 никакой дальности не знает и знать не может, разумеется. Она замеряет мощность облучающего сигнала. Да и вообще прибор весьма глючный.

Darth> P.S.: А, вот ещё что. А чего это при перехвате запрещается выходить на высоту цели? Что-то при чтении РЛЭ у меня возникло смутное подозрение, что во время полёта ракеты пилотировать самолёт нужно так, чтобы её курсовой угол (относительно самолёта) в обеих плоскостях отличался от нуля (ну, видимо, из условия приёма опорного сигнала – антенны-то сбоку и продольно расположены). Есть такое, или у меня глюки?

Глюки.