Тяжелые платформы на ГСО?

Бродяга>> Старый, вы не тем местом думаете видимо.
Старый> Ду, куда уж мне...
Совершенно верно.
Бродяга>> А почему бы на Ариан-5 не поставить здоровенную платформу и вторым пуском не вывести разгонный блок к этой платформе и не морочиться с новой ракетой на 40 тонн?
Старый> Не знаю... И мужики видать не знают...
Мужики знают. Мужики не спешат увеличивать массу платформ на ГСО. Мужики не разрабатывают 40-тонник.
Ваше "пророчество" о увеличении массы платформ на ГСО не сбывается.
Бродяга>> Вы мне ещё скажите, что стыковка РБ и платформы сложнее, чем разработка новой ракеты.
Старый> Я скажу что запуск двух ракет и двух космических аппаратов со стыковкой дороже чем разработка новой ракеты. А вы скажете что мужики то не знают?
Да ну? Ракеты в 1000 или более тонн как вы предлагаете? С новым стартовым комплексом и т. д.?
СТАРЫЙ ТАК НИКТО НЕ ДЕЛАЕТ. ВЫ СТО РАЗ ГОВОРИЛИ "ТАК НИКТО НЕ ДЕЛАЕТ", ТАК ВОТ - ТАК НИКТО НЕ ДЕЛАЕТ, НЕ НУЖНО ЭТО.

Кстати, вас не устраивает стыковка? Что мешает запустить ДВЕ платформы вместо одной большой и пусть они болтаются рядом, а?

Alexandrc>> Либо все что было нужно опробовали еще на Мире.
Бродяга> Я что-то не помню, чтобы там собирали нечто, что потом реально работало бы достаточно длительный срок в качестве отдельного космического объекта выполняющего конкретные задачи независимо от самого Мира.

Была установлена возможность решения такой задачи. А вот надобности реально запустить что-то подобное не было.

P.S. Мои личные домыслы

Alexandrc>> Я немного про другое: стоит на этой платформе десяток модулей, один помер. Что будем делать с заказчиком? Пускать новую платформу? Ради одного? Ремонтировать? Союзом в двупуске?
Бродяга> ИМХО такие проблемы решаются резервированием уже действующей системы, когда резерв выбирается за счёт отказов и принимается решение о запуске новой платформы.
Бродяга> Это вариант общего подхода сейчас - не ремонтировать оборудование вообще по мере возможности. Очень сильно упрощает инфраструктуру обслуживания.

Тогда мы говорим о разных "суперплатформах". Боюсь платформа с пятью рабочими и 15-ю резервными модулями будет несколько накладной

Alexandrc> Тогда мы говорим о разных "суперплатформах". Боюсь платформа с пятью рабочими и 15-ю резервными модулями будет несколько накладной
А зачем с 15-ю резервными?
С одним-двумя резервными.

Бродяга> А зачем с 15-ю резервными?
Бродяга> С одним-двумя резервными.

Через три года резерва нет и, оптимистично, один модуль не работает, а еще один в процессе умирания. Что делать?

Бродяга> Мужики знают. Мужики не спешат увеличивать массу платформ на ГСО.

Мужики увеличивают эту массу постоянно. И не собираются останавливаться.

Бродяга> Мужики не разрабатывают 40-тонник.

Уже. Вы просто не в курсе. Вы просто не знаете что Ариана-5ЕСВ и Хэви-Дэльта по своей ПН на ГПО и ГСО превосходят наш гипотетический 40-тонник. А тяжёлые варианты Дельты-4, Атласа-5 и новой китайской чуды весьма к нему приближаются.

Бродяга> Ваше "пророчество" о увеличении массы платформ на ГСО не сбывается.

А статистику привести тяжело?

Бродяга> Да ну? Ракеты в 1000 или более тонн как вы предлагаете? С новым стартовым комплексом и т. д.?

Весь мир в прошедшие 10-15 лет разработал новые РН с новым стартовым столом и т.п. Вы не заметили?

Бродяга> СТАРЫЙ ТАК НИКТО НЕ ДЕЛАЕТ. ВЫ СТО РАЗ ГОВОРИЛИ "ТАК НИКТО НЕ ДЕЛАЕТ", ТАК ВОТ - ТАК НИКТО НЕ ДЕЛАЕТ, НЕ НУЖНО ЭТО.

Бродячга, вы просто не в курсе. ТАК ДЕЛАЮТ ВСЕ. Весь мир вместо того чтоб стыковать спутники из кусочков разработал новые более мощные РН. Объясните: как можно этого не знать?

Бродяга> Кстати, вас не устраивает стыковка? Что мешает запустить ДВЕ платформы вместо одной большой и пусть они болтаются рядом, а?

Не устраивет то что мужикам чтото мешает так делать. Что именно - вам объясняли уже раз 20. Если вы до сих пор не поняли то понять в дальнейшем - НННШ.

Бродяга>> Мужики знают. Мужики не спешат увеличивать массу платформ на ГСО.
Старый> Мужики увеличивают эту массу постоянно. И не собираются останавливаться.

В литературе по СБ встречал утверждение, что обеспечить (за счёт СБ) энерговооружённость спутника выше 20-40 кВт практически невозможно - они становятся чересчур большими и громоздкими, что крайне затрудняет развёртывание самих панелей и последующее управление спутником.
Следовательно, остановиться придётся.
Ну, либо переходить на реакторы - что достаточно сложно, и для чего у "мужиков" вне России просто нет совершенно никакого опыта.

Старый> Уже. Вы просто не в курсе. Вы просто не знаете что Ариана-5ЕСВ и Хэви-Дэльта по своей ПН на ГПО и ГСО превосходят наш гипотетический 40-тонник.

Стоп-стоп, а почему непременно считать ПН именно на ГПО и ГСО? Давайте всё же от LEO.


Старый> Бродячга, вы просто не в курсе. ТАК ДЕЛАЮТ ВСЕ. Весь мир вместо того чтоб стыковать спутники из кусочков разработал новые более мощные РН. Объясните: как можно этого не знать?

У "всего мира", начнём с того, нет такого (да и вообще практически никакого) опыта автоматических стыковок.

Бродяга>> Мужики знают. Мужики не спешат увеличивать массу платформ на ГСО.
Старый> Мужики увеличивают эту массу постоянно. И не собираются останавливаться.
Статистику на бочку, иначе - трёп.
Бродяга>> Мужики не разрабатывают 40-тонник.
Старый> Уже. Вы просто не в курсе. Вы просто не знаете что Ариана-5ЕСВ и Хэви-Дэльта по своей ПН на ГПО и ГСО превосходят наш гипотетический 40-тонник. А тяжёлые варианты Дельты-4, Атласа-5 и новой китайской чуды весьма к нему приближаются.
Оно не летало и летать не будет в ближайшее время. А рисунков этих было видимо-невидимо.
Бродяга>> Ваше "пророчество" о увеличении массы платформ на ГСО не сбывается.
Старый> А статистику привести тяжело?
Вы пророчествовали, вы и приводите. Вы ещё за "гидропривод" не оправдались, пьяный чтоль были?
Бродяга>> Да ну? Ракеты в 1000 или более тонн как вы предлагаете? С новым стартовым комплексом и т. д.?
Старый> Весь мир в прошедшие 10-15 лет разработал новые РН с новым стартовым столом и т.п. Вы не заметили?
Ага и что с того?
Бродяга>> СТАРЫЙ ТАК НИКТО НЕ ДЕЛАЕТ. ВЫ СТО РАЗ ГОВОРИЛИ "ТАК НИКТО НЕ ДЕЛАЕТ", ТАК ВОТ - ТАК НИКТО НЕ ДЕЛАЕТ, НЕ НУЖНО ЭТО.
Старый> Бродячга, вы просто не в курсе. ТАК ДЕЛАЮТ ВСЕ. Весь мир вместо того чтоб стыковать спутники из кусочков разработал новые более мощные РН. Объясните: как можно этого не знать?
"Более мощные РН"? "Более" чего? Титана-4 или Протона? И шибко более мощные, СтарикашкО?
Если даже взять очень любимую вами Дельту-4, то тяжелый вариант летал 2 раза.
Бродяга>> Кстати, вас не устраивает стыковка? Что мешает запустить ДВЕ платформы вместо одной большой и пусть они болтаются рядом, а?
Старый> Не устраивет то что мужикам чтото мешает так делать. Что именно - вам объясняли уже раз 20. Если вы до сих пор не поняли то понять в дальнейшем - НННШ.
Старый, никто не делает вашей ерунды. Если вам кажется, что делают, значит вы чего-то не заметили.
Если не запускают две платформы рядом, то только потому, что есть резервирование каналов другими методами, например, вообще через другой спутник, это ещё рациональнее.

Бродяга>> А зачем с 15-ю резервными?
Бродяга>> С одним-двумя резервными.
Alexandrc> Через три года резерва нет и, оптимистично, один модуль не работает, а еще один в процессе умирания. Что делать?
У вас есть статистика выхода из строя этих самых "модулей" и тому подобное?
У вас дома троированная телефонная линия?
Понимаете, эта платформа выработав определённую Прибыль, уже оправдывает своё существование и можно запускать новую, представление о том, что это "имущество" сугубо бытовушное. Рационально выкинуть вообще работающую платформу и заменить новой чтобы обеспечить надёжность работы и не возиться с отказами.

Бродяга> У вас есть статистика выхода из строя этих самых "модулей" и тому подобное?

Если бы была, я ее бы цитировал, а пока просто смотрю, как часто появляются соощения о том, что входящий трафик идет по наземке вместо спутникового канала.

Бродяга> У вас дома троированная телефонная линия?

У меня вообще нет проводной линии, зато есть две сим-карты разных провайдеров, два мобильных телефона, смартфон и КПК

Fakir> Бродяга, следите за лексикой - никаких личных выпадов, будьте любезны. Отредактируйте сообщение, иначе будет штраф.
Fakir> Кстати, ко всем относится.
Вот когда Старый отредактирует, тогда это сделаю я.

Точнее, скажем так, в течении 24 часов - я не собираюсь следить за действиями Старого непрерывно.

Бродяга>> У вас есть статистика выхода из строя этих самых "модулей" и тому подобное?
Alexandrc> Если бы была, я ее бы цитировал, а пока просто смотрю, как часто появляются соощения о том, что входящий трафик идет по наземке вместо спутникового канала.
Это инет чтоль? Есть такая вещь как динамическая маршрутизация - трафик направляется по наиболее благоприятному маршруту, с той или иной точки зрения. Например, по наиболее недорогому.
Бродяга>> У вас дома троированная телефонная линия?
Alexandrc> У меня вообще нет проводной линии, зато есть две сим-карты разных провайдеров, два мобильных телефона, смартфон и КПК
Вы параноик. Два мобильника?

Fakir> Ссылку на пост, где Старый допустил личный выпад наподобие "срарикашко" в ваш адрес - оштрафую его.
Fakir> А пока - штраф за личное оскорбление и игнорирование требований модератора + обсуждение модерирования в теме.
Читать умеете?
"Старый> Бродячга, вы просто не в курсе. ТАК ДЕЛАЮТ ВСЕ. Весь мир вместо того чтоб стыковать спутники из кусочков разработал новые более мощные РН. Объясните: как можно этого не знать?
"Более мощные РН"? "Более" чего? Титана-4 или Протона? И шибко более мощные, СрарикашкО?
Если даже взять очень любимую вами Дельту-4, то тяжелый вариант летал 2 раза. :)"

Это первое.
Второе. Тему "за Старого" на НК создал я, а не вы.

Бродяга> Это инет чтоль? Есть такая вещь как динамическая маршрутизация - трафик направляется по наиболее благоприятному маршруту, с той или иной точки зрения. Например, по наиболее недорогому.

В этом случае самый дешевый спутниковый, просто "нет сигнала" по ряду причин.

Бродяга> Вы параноик. Два мобильника?

Нет, это было требование работодателя - быть всегда на связи с возможностью удаленной работы. Никакой личной жизни, одним словом

Бродяга>> Это инет чтоль? Есть такая вещь как динамическая маршрутизация - трафик направляется по наиболее благоприятному маршруту, с той или иной точки зрения. Например, по наиболее недорогому.
Alexandrc> В этом случае самый дешевый спутниковый, просто "нет сигнала" по ряду причин.
Это вообще странно, мы тут рассматривали вариант покупки спутникового канала в качестве резервирования оптики, оказалось весьма дорого.
Бродяга>> Вы параноик. Два мобильника?
Alexandrc> Нет, это было требование работодателя - быть всегда на связи с возможностью удаленной работы. Никакой личной жизни, одним словом
У меня тоже было одно время два.
Замечательно когда они Оба разряжаются.

Fakir> В литературе по СБ встречал утверждение, что обеспечить (за счёт СБ) энерговооружённость спутника выше 20-40 кВт практически невозможно - они становятся чересчур большими и громоздкими, что крайне затрудняет развёртывание самих панелей и последующее управление спутником.

Ну значит есть ещё резервы... А какие собственно проблемы с управлением, особенно на ГСО?
Да, и я чтото забыл, какова мощность СБ на МКС?

Fakir> Ну, либо переходить на реакторы - что достаточно сложно, и для чего у "мужиков" вне России просто нет совершенно никакого опыта.

У "мужиков" опыта побольше чем у нас но у реакторов всё равно НННШ.

Fakir> Стоп-стоп, а почему непременно считать ПН именно на ГПО и ГСО? Давайте всё же от LEO.

Потому что гипотетический 40-тонник прредназначен для вывода спутников на ГСО с наших северных широт. Поэтому чтоб равняться с конкурентами запускаемыми почти с экватора надо иметь примерно 40 тонн на ЛЕО.

Fakir> У "всего мира", начнём с того, нет такого (да и вообще практически никакого) опыта автоматических стыковок.

Однако у них и мысли такой не возникало. Вы встречали где-нибудь соображения типа "Эх, мы б собрали из частей, да вот жаль стыковаться не умеем"? Что касается автоматической стыковки то сложность её весьма преувеличена в основном нашей пропагандой в пропагандистских же целях.
Вот ровно год назад осуществили они такую стыковку: ASTRO
в рамках третьестепенной малобюджетной программы. Никто даже ничего и не заметил. Потому что задача эта тьфу, плюнуть и растереть. Гордятся ею в основном только те кому больше нечем.
Что касается сборки спутников то хотя мы и имеем уже 40 лет технологию автоматической стыковки но и у нас не родится таких невероятных предложений - собирать геостационарные платформы методом стыковки. Представляете, если б кто-нибудь предложил собрать Экспресс-АМ из трёх-четырёх частей запущеных на Союзе?

Для единичной уникальной миссии сборка может оказаться выгодна. Например собрать Мир или МКС из частей выгоднее чем создавать ракету на один-единственный полёт которая выведет их "одним кусочком". Но в качестве массового серийного решения НННШ.

Бродяга> Чем вам не нравится идея двух одинаковых дублирующих платформ рядом?

Эта идея не мне не нравится, она никому не нравится. Тем что один большой спутник дешевле/эффективнее чем два маленьких.

Fakir>> В литературе по СБ встречал утверждение, что обеспечить (за счёт СБ) энерговооружённость спутника выше 20-40 кВт практически невозможно - они становятся чересчур большими и громоздкими, что крайне затрудняет развёртывание самих панелей и последующее управление спутником.
Старый> Ну значит есть ещё резервы...

Да не факт, что большие... ЕМНИС, сейчас есть ГСО-спутники на 15-20 кВт.

Старый> А какие собственно проблемы с управлением, особенно на ГСО?

Ну всё равно же спутник не гвоздями к небесному своду приколочен, хоть и на ГСО. Его надо ориентировать и после привода в точку, возможно, и после что-то там корректировать - а если из точки в точку гонять, так тем более.

Но, возможно, ключевая проблема всё же в развёртывании.

Старый> Да, и я чтото забыл, какова мощность СБ на МКС?

А причём тут МКС? Её СБ разворачивали за много заходов, с кучей переконфигураций, и почти всё время - "ручками". Т.е. манипуляторами, астронавтами и т.п.

Развернуть нечто подобно за один раз, да еще на полностью автоматическом спутнике - НННШ.

Fakir>> Ну, либо переходить на реакторы - что достаточно сложно, и для чего у "мужиков" вне России просто нет совершенно никакого опыта.
Старый> У "мужиков" опыта побольше чем у нас но у реакторов всё равно НННШ.

У "мужиков" опыта в реакторах = 0.

Fakir>> Стоп-стоп, а почему непременно считать ПН именно на ГПО и ГСО? Давайте всё же от LEO.
Старый> Потому что гипотетический 40-тонник прредназначен для вывода спутников на ГСО с наших северных широт. Поэтому чтоб равняться с конкурентами запускаемыми почти с экватора надо иметь примерно 40 тонн на ЛЕО.

Ну давайте еще с полюса запускать, и вообще 60-тонник лепить

Начать надо хотя бы с водородных РБ. Что наверняка если не дешевле целого нового носителя (хотя 90%, что заметно дешевле), но еще и гораздо полезнее. Об ЭРД.

Плюс кто мешает о двухпуске подумать? Что в этом настолько сложного?

Fakir>> У "всего мира", начнём с того, нет такого (да и вообще практически никакого) опыта автоматических стыковок.
Старый> Однако у них и мысли такой не возникало.

А мысли возникают, как не возникать - например, идея дозаправки спутников на ГСО довольно близко лежит.

Старый> Вы встречали где-нибудь соображения типа "Эх, мы б собрали из частей, да вот жаль стыковаться не умеем"? Что касается автоматической стыковки то сложность её весьма преувеличена в основном нашей пропагандой в пропагандистских же целях.

Да плевать, преувеличена или нет. Факт то, что до самого недавнего времени никто кроме нас этого никогда не делал.
Следовательно - задача новая и непривычная.


Старый> Вот ровно год назад осуществили они такую стыковку: ASTRO
Старый> в рамках третьестепенной малобюджетной программы. Никто даже ничего и не заметил. Потому что задача эта тьфу, плюнуть и растереть. Гордятся ею в основном только те кому больше нечем.

Тем лучше. Задача нетрудна и решаема.

Старый> Что касается сборки спутников то хотя мы и имеем уже 40 лет технологию автоматической стыковки но и у нас не родится таких невероятных предложений - собирать геостационарные платформы методом стыковки. Представляете, если б кто-нибудь предложил собрать Экспресс-АМ из трёх-четырёх частей запущеных на Союзе?

Потому что ПОКА нет вообще никакой необходимости.

Если достаточно серийного и давно существующего Протона - зачем многопуск Союзами?

Если захотите что-то для Протона неподъёмное - скорее всего, окажется проще/дешевле/быстрее двухпуск Протоном, чем создание/отработка/серийное производство совершенно нового тяжёлого носителя.
Ну и высокоимпульсные движки, конечно.

Старый> Для единичной уникальной миссии сборка может оказаться выгодна. Например собрать Мир или МКС из частей выгоднее чем создавать ракету на один-единственный полёт которая выведет их "одним кусочком". Но в качестве массового серийного решения НННШ.

Так и запуски ГСО-спутников, тем более таких тяжёлых - мало отличаются от уникальной миссии. Сколько там пусков-то в год можно ожидать? С учётом роста срока жизни спутников?

К тому же, если вас интересует именно масса на ГСО, а не на LEO - то ЭРД это то, что вам нужно. Недополученная прибыль от увеличенного срока выведения будет намного меньше, чем затраты на разработку новой РН.
Благо электрическая мощность и так есть и достаточно велика - тем более у мощного спутника. И ЭРД тоже стоят и без того, хоть и с другой целью. Всего и делов - поставить движок помощнее, да запас рабочего тела побольше. И поуправлять в течение тех месяцев, что спутник будет выползать до места работы.
Косвенный пример - импровизация с Артемисом.


ЗыСы Но понятно, что новая ракета - это зрелищнее, да и бабла освоить можно больше Европейцы и американцы в этом плане тоже не дураки, почём фунт баксов - понимают

Бродяга>> Чем вам не нравится идея двух одинаковых дублирующих платформ рядом?
Старый> Эта идея не мне не нравится, она никому не нравится. Тем что один большой спутник дешевле/эффективнее чем два маленьких.
"Да где ты Чудо-Гора?"
Есть какие-то РН, под эту массу делается платформа на ГСО, если бы от того, что вы сделаете спутник в два раза больше, он будет стоить в те же два раза больше, ну примерно, а прибыли он даст столько же.
Это типа того, что 10 тонн грузовик - мало, сделаем 20 тонн, будет гораздо выгоднее. Нифига подобного.

Кстати, а чем это один спутник эффективнее? Так, ну более-менее конкретизировать?

Старый> Вот ровно год назад осуществили они такую стыковку: ASTRO
Старый> в рамках третьестепенной малобюджетной программы.

Гхм, кстати, а чегой-то программа малобюджетная? 113 лимонов... на 42 месяца... и это только чтобы завершить. Цена пусков, скорее всего, не включена.

Fakir>> Я пока не видел ни одного убедительного (на мой взгляд, конечно) обоснования необходимости 40-тонника
Fakir>> Может, конечно, чего упустил - ссылочкой не угостите?
Alexandrc> Сейчас под рукой нет, но это было на НК. Дмитрий В. в своей теме про 40-ка тонник писал и давал ссылку на другую тему.

Вот ссылки о которых я говорил: