Тяжелые платформы на ГСО?

Fakir> Это-то я видел... ИМХО - неубедительно

Для меня достаточно


Fakir> Если нужна увеличенная масса на ГСО и/или отлётных траекториях - это легче и дешевле лечится, например, высокоимпульсными движками малой тяги.

При этом мы проигрываем во времени выведения.


Fakir> При существующих РН. И можно еще и большую массу на ГСО получить

В каком-то из топиков прикидывали, что можно к Луне 3/4 массы вывести.


Fakir> С Луной - та же фигня. Не говоря о том, что лунного-то "заказа" пока, увы, нет.

Да, это проблема "смысла".
Например, выбор между экстенсивным и интенсивным путем освоения космического пространства.

Fakir>> Если нужна увеличенная масса на ГСО и/или отлётных траекториях - это легче и дешевле лечится, например, высокоимпульсными движками малой тяги.
Alexandrc> При этом мы проигрываем во времени выведения.

Ну и что? Что значат 3 месяца, пусть даже полгода выведения при сроке службы спутника 15-20 лет? Зато по массе выигрываем - очень и очень сильно.

А уж как выигрываем по деньгам и по времени разработки...

Fakir>> При существующих РН. И можно еще и большую массу на ГСО получить
Alexandrc> В каком-то из топиков прикидывали, что можно к Луне 3/4 массы вывести.

Во-во.

Fakir>> С Луной - та же фигня. Не говоря о том, что лунного-то "заказа" пока, увы, нет.
Alexandrc> Да, это проблема "смысла".
Alexandrc> Например, выбор между экстенсивным и интенсивным путем освоения космического пространства.

Так как раз все эти тяжёлые ракеты - как раз дубово-кондовый экстенсивный путь

Fakir> Ну и что? Что значат 3 месяца, пусть даже полгода выведения при сроке службы спутника 15-20 лет? Зато по массе выигрываем - очень и очень сильно.

Если с этим согласен заказчик


Fakir> Так как раз все эти тяжёлые ракеты - как раз дубово-кондовый экстенсивный путь

Все правильно. Только людей на ионниках к Луне, например, посылать не рационально.

Fakir>> Ну и что? Что значат 3 месяца, пусть даже полгода выведения при сроке службы спутника 15-20 лет? Зато по массе выигрываем - очень и очень сильно.
Alexandrc> Если с этим согласен заказчик

Думаете, не согласится? Если он а) заплатит заметно меньше, чем за пуск на тяжёлой РН; б) ему не придётся ждать, пока вы её разработаете и испытаете

Грубо говоря, если прямо сейчас кто-то слепит 15-тонный спутник для ГСО - то с ЭРД его можно запустить на Протоне уже через год-два; но если связываться с 40-тонником - то запустите вы ваш спутник в самом лучшем случае лет через пять.

Fakir>> Так как раз все эти тяжёлые ракеты - как раз дубово-кондовый экстенсивный путь
Alexandrc> Все правильно. Только людей на ионниках к Луне, например, посылать не рационально.

Ну ясное дело. Только пассажирский грузопоток - это как раз мелочи. Водород, многопуск - и вуаля. И никакой сертификации новой тяжёлой ракеты под пилотируемые полёты не надо. Обращаю внимание в очередной раз, что в новой американской лунной программе не зря двухпусковая схема

Fakir> Ну ясное дело. Только пассажирский грузопоток - это как раз мелочи.

Кто и где предложил для выживания хомо сапиенса лучший путь, чем экстенсивное освоение новых территорий?
Жаль этот вопрос слишком далек от темы топика, еще дальше, чем 40т РН

Fakir> Водород, многопуск - и вуаля. И никакой сертификации новой тяжёлой ракеты под пилотируемые полёты не надо. Обращаю внимание в очередной раз, что в новой американской лунной программе не зря двухпусковая схема

Не знал, что американцы решили не делать Ares-V.

Fakir>>> Думаете, не согласится? Если он а) заплатит заметно меньше, чем за пуск на тяжёлой РН; б) ему не придётся ждать, пока вы её разработаете и испытаете

Время создания новой РН 8-12 лет. Но время создания РБ с ЭРД - это тоже 8 лет минимум.

Fakir> Грубо говоря, если прямо сейчас кто-то слепит 15-тонный спутник для ГСО - то с ЭРД его можно запустить на Протоне уже через год-два; но если связываться с 40-тонником - то запустите вы ваш спутник в самом лучшем случае лет через пять.

Не получится через год-два. ЭРД дают выигрыш только при интеграции РБ с КА. А это - новая платформа.

Fakir> Fakir>> Так как раз все эти тяжёлые ракеты - как раз дубово-кондовый экстенсивный путь

Интенсивный путь - это КВРБ.

ratte07> Время создания новой РН 8-12 лет. Но время создания РБ с ЭРД - это тоже 8 лет минимум.

C какого это перепугу?

ratte07> Не получится через год-два. ЭРД дают выигрыш только при интеграции РБ с КА. А это - новая платформа.

Да зачем новая платформа?! Доработка существующей, вряд ли уж совершенно радикальная.

ratte07> Интенсивный путь - это КВРБ.

И он тоже.

ratte07> Нужен, если мы хотим лететь на Луну. В остальных случаях - очень большой вопрос.

Потому что для этих остальных случаев сейчас хватает 25 тонн на LEO.

Fakir> Да и для Луны не нужен. В смысле - не является обязательным и даже, возможно, как минимум для первого этапа неоптимален.
Fakir> Можно и вот эдак примерно:
Fakir> Оптимальная транспортная система Земля-Луна

ЕМНИП, та тема в итоге свелась к варинту товарища Жуля Верна из Франции

Сабжевый вариант хорош при постоянном грузопотоке, и потом речь в нем идет о излишности 100 тонного носителя. А вот 40 тонник в этот вариант отлично вписывается. С его помощью как раз решается задача пилотируемого пуска к Луне, причем в один пуск.

Старый>> А какие собственно проблемы с управлением, особенно на ГСО?
Fakir> Ну всё равно же спутник не гвоздями к небесному своду приколочен, хоть и на ГСО. Его надо ориентировать и после привода в точку, возможно, и после что-то там корректировать - а если из точки в точку гонять, так тем более.
Fakir> Но, возможно, ключевая проблема всё же в развёртывании.

Ориентация спутника с большими антенами и солнечными батареями на ГСО не представляет никаких проблем. Спутник жёстко застабилизирован одной осью на центр земли а второй осью - перпендикулярно плоскости орбиты. В таком положении корпус спутника делает 1 оборот в сутки чтоб оставаться направленым на центр земли, а солнечная батарея - один оборот в противоположную сторону чтоб оставаться всё время направленой на солнце. То есть СБ делает 1 оборот в сутки относительно корпуса спутника. В чём проблема реализовать такие условия?

Старый>> Да, и я чтото забыл, какова мощность СБ на МКС?
Fakir> А причём тут МКС? Её СБ разворачивали за много заходов, с кучей переконфигураций, и почти всё время - "ручками". Т.е. манипуляторами, астронавтами и т.п.

МКС тут при том что одна секция солнечных батарей на ней имеет мощность 50 КВТ. А всего 4 секции - 200 КВТ. И никаких проблем с ориентацией.

Разворачиваются они естественно автоматически, а ручные операции связаны только с переносом из Шаттла на место установки. На спутниках они естественно сразу будут стоять где надо и таких проблем не возникнет в принципе. Опять же СБ на МКС складные-раскладные поэтому такой сложной конструкции. На спутнике рамочной конструкции.
Ну и вдобавок. На МКС кремниевые СБ, на спутниках - арсенидгалиевые. рсенидгалиевая СБ такого же размера будет в полтора раза мощнее.

Fakir> Развернуть нечто подобно за один раз, да еще на полностью автоматическом спутнике - НННШ.

Никто и не подумает делать чтото подобное на спутнике, в смысле возить СБ на спутник на Шаттле и приделывать их на лету. Хотя есть горячие головы которые предлагают собирать спутник из частей.

Fakir> У "мужиков" опыта в реакторах = 0.

У "мужиков" первый реактор полетел на спутнике в 1965-м году и успешно отработал с первого раза. Именно после этого случая и зачухались наши мужики. И к тому времени когда нашим мужикам удалось заставить свою чуду хоть чуть поработать на орбите американцы уже набрав весь необходимый опыт поняли их бесперспективность и свернули работы. Нашим чтоб понять это потребовалось ещё 15 лет.

Fakir> Ну давайте еще с полюса запускать, и вообще 60-тонник лепить

К сожалению экватора у нас нет. Поэтому приходится запускать с того что есть.

Fakir> Начать надо хотя бы с водородных РБ. Что наверняка если не дешевле целого нового носителя (хотя 90%, что заметно дешевле), но еще и гораздо полезнее.

А как вы считали что дешевле и что полезнее? И как вы вобще это себе представляете?

Fakir>Об ЭРД.

Не нужно. Потому что НННШ.

Fakir> Плюс кто мешает о двухпуске подумать? Что в этом настолько сложного?

Долго объяснять. Я думаю в данном случае достаточно того что никто так не делает и даже мыслей таких дурных ни у кого нет.

Fakir> А мысли возникают, как не возникать - например, идея дозаправки спутников на ГСО довольно близко лежит.

Нет такой идеи. И не будет. НННШ.

Fakir> Да плевать, преувеличена или нет.

Вам плевать, а тем кто делает космическую технику - нет.

Fakir> Тем лучше. Задача нетрудна и решаема.

И тем не менее собирать спутники стыковкой - НННШ.
То что автоматическая стыковка нетрудна знают все, и тем не менее ни у кого не родится такой бредовой идеи - собирать спутники из нескольких частей.

Fakir> Если достаточно серийного и давно существующего Протона - зачем многопуск Союзами?

Ну а вот французам и американцам оказалось недостаточно Арианы-4, Дельты-2 и Атласа-2. Но они предпочли сделать новые ракеты и даже не обсуждали идею стыковать спутники из нескольких частей. Как вы думаете, почему? Потому что они тупые? Или заговор? Или есть другие варианты?

Fakir> Если захотите что-то для Протона неподъёмное - скорее всего, окажется проще/дешевле/быстрее двухпуск Протоном, чем создание/отработка/серийное производство совершенно нового тяжёлого носителя.

Для одиночной миссии типа Мира окажется дешевле собирать. Для массовых задач (несколько запусков в год) новая ракета и однопуск несравнимо проще/дешевле/эффективнее чем сборка.

Fakir> Ну и высокоимпульсные движки, конечно.

А мужики то знают?

Fakir> Так и запуски ГСО-спутников, тем более таких тяжёлых - мало отличаются от уникальной миссии. Сколько там пусков-то в год можно ожидать? С учётом роста срока жизни спутников?

Мир - ЕДИНСТВЕННЫЙ объект. Создавать тяжёлую ракету для одно-единственного запуска - неэффективно. ГСО-спутники запускаются в год десятками. Даже очень тяжёлые будут иметь по нескольку запусков в год.
Если бы в год надо было строить пяток Миров то никто бы и не думал собирать их из модулей. Сделали бы 100-тонную ракету и не морочились.

Fakir> К тому же, если вас интересует именно масса на ГСО, а не на LEO - то ЭРД это то, что вам нужно.

А мужики то знают? Нет? Тупые? Заговор? Вобщем Факир, сколько можно эту тему мусолить? Пора понять что НННШ.

Fakir>Недополученная прибыль от увеличенного срока выведения будет намного меньше, чем затраты на разработку новой РН.

А мужики то знают? Те кто Ариану-5 заказывают? Не знают? Почему вы им не подсказали?

Fakir> Благо электрическая мощность и так есть и достаточно велика - тем более у мощного спутника.

Ах эти операторы спутниковой связи... Вечно они не знают своего блага...

Fakir> И ЭРД тоже стоят и без того, хоть и с другой целью. Всего и делов - поставить движок помощнее, да запас рабочего тела побольше. И поуправлять в течение тех месяцев, что спутник будет выползать до места работы.

Вы не пробовали устроиться генконструктором в Боинг? Да хоть в Астрим...

Fakir> Косвенный пример - импровизация с Артемисом.

Во-во. И этот пример их ничему не научил. Ну тупыыыеее...

Fakir> ЗыСы Но понятно, что новая ракета - это зрелищнее, да и бабла освоить можно больше Европейцы и американцы в этом плане тоже не дураки, почём фунт баксов - понимают

И поэтому выкладывают на новые РН и тяжёлые спутники свои кровные баксы. Может таки чего не так, а?

Fakir> Это-то я видел... ИМХО - неубедительно
Fakir> Если нужна увеличенная масса на ГСО и/или отлётных траекториях - это легче и дешевле лечится, например, высокоимпульсными движками малой тяги. При существующих РН. И можно еще и большую массу на ГСО получить

Вобщем Факир, я так понял у вас возникла проблема. Вы видите что практическая космонавтика развивается совсем не так как она должна развиваться по вашим представлениям. И вы понимаете что в ваших представлениях чтото не так, но не понимаете что именно, и хотите чтоб вам объяснили в чём ваши представления ошибочны. Так?

Старый> По поводу использования маршевых ЭРД тут уже был в своё время длинный флуд. С тех пор полетели ряд АМС с маршевыми ЭРД,

...насчёт чего кое-кто говорил, что нигде и никогда