7.62 возвращается...

Полл> Я рад. Ты смог оценить зависимость устойчивости к помехам приемо-передатчика от его мощности.

И сколько по-твоему ватт приходится удельно на кило веса?

MIKLE> ты токачто был с этим не согласен...
Ну так радовался бы за свой ораторский дар - смог убедить оппонента в своей правоте. Что не рад?
MIKLE> дык на блок посту-в чём проблема. а на точке вверху горы-с пары км. очередб в полста патронов-и человека/мелкой группы нет... станок правда нужон.. но вы тут стока барахла понаписали, что на взвод один можно думаю
А в горах, кроме вершин, есть еще гребни и ущелья. Если первую мелкую группу и удастся так накрыть, то остальные подойдут на те же самые 400-600 метров без потерь.
Полл>> Миша, мы про прицельный огонь говорим? Я так понял, что ты - уже нет, про стрельбу с установочным прицелом. Ну так на 900 метров еще реально работать прямой наводкой.
MIKLE> ты уже из пулемётчика превратился в снайпера и лкпищ кортокими прицельно? так на кой тебе тогда лента и бандура весом 7.5 кг? уловил?
На 900 метров? Короткими? Нет, конечно. Стреляю прицельно длинными. Вполне эффективно, хоть расход боеприпасов достаточно высок. Зато могу делать не один выстрел в минуту, ну максимум - раз в пять секунд, а по цели в одну-полторы секунды.
Уловил?

MIKLE> дык тем более тогда нужно рассредатачиватся и палить поодиночке.
Чтобы потери несли все. Миша чем меньше голов высовывается под вражеский огонь - тем меньше их дырявится.

MIKLE> угу. только для этого нужен не ак. а если жтот не ак есть-пулемёт нах ненужен
Ну да, если в конкретно данном случае справились АК - то нужен не АК. Такая научная логика.
И снайперка вдруг начала заменять пулемет. Ну конечно-конечно, она же легче!!

MIKLE> спорили уже тыщу раз. пулемёт ведб ввели потому что у реальной пехотф реальная эффективная дальнось с ак74-300м. у проффи с оптикой-ну 400-500. дальше это уровень разведрот советских лет. будет 308-"скрипач не нужен".
Пулемет ввели в русско-японскую войну, это 1905 год. Потом, в ПМВ, появились ручники - "Льюис". В это время стрелки с Маузер Гехевр98 поражали цели на твоей любимой дистанции в километр. Еще теории будут?

Полл>> А я про 2 класс не заикался, Миша. Противоосколочные СИБ, 1 класс.
MIKLE> нафиг такое счастье... но даже если так-имхо лучше титановая кираса в теже три кг... за счёт жосткости куча плюсов, а чтоб удлбно было-под размер выьирать надл... как обувб-размер-ширина-подъём. а не безразмерные валенки...
Вперед и с песней - как сделаешь такую кирасу и поносишь в походе, я подумаю над вашим предложением.

AGRESSOR> И сколько по-твоему ватт приходится удельно на кило веса?
У современных портативных радиоприборов российского производства - примерно 25-30 Ватт/кг.

Полл> А в горах, кроме вершин, есть еще гребни и ущелья. Если первую мелкую группу и удастся так накрыть, то остальные подойдут на те же самые 400-600 метров без потерь.

дык для этого внизу народ шастать должен... а народ сверху обеспечивать поддрежку, площадку для эвакуации иметь и прочая... станкач на горе смотрится посто шикарно... пуки тока коротки по сравнению с обзором.

Полл> Полл>> Миша, мы про прицельный огонь говорим? Я так понял, что ты - уже нет, про стрельбу с установочным прицелом. Ну так на 900 метров еще реально работать прямой наводкой.

паш, я скачал нсд.. там нормативы для сошки и одиночной цели типа пулемёта или ростовой 20-30 патрон. головы/ерули нет ваще.
стрельба с рассеиванием по фронту кончается на 600...

Полл> На 900 метров? Короткими? Нет, конечно. Стреляю прицельно длинными. Вполне эффективно, хоть расход боеприпасов достаточно высок. Зато могу делать не один выстрел в минуту, ну максимум - раз в пять секунд, а по цели в одну-полторы секунды.
Полл> Уловил?

паш, откудова ты взял выстрел в минуту? прусская армия с дулнощарядными рудбями 4 выдавала... миномёт 120ка около 20 выдаёт... а ты про ружьё в/мин... совсем стыд потерял...

MIKLE>> дык тем более тогда нужно рассредатачиватся и палить поодиночке.
Полл> Чтобы потери несли все. Миша чем меньше голов высовывается под вражеский огонь - тем меньше их дырявится.

паш. смотри нормативы. на таких дистанцмях верояиности околонулевые. по голове в каске-просто нулевые. если это не 338.

MIKLE>> спорили уже тыщу раз. пулемёт ведб ввели потому что у реальной пехотф реальная эффективная дальнось с ак74-300м. у проффи с оптикой-ну 400-500. дальше это уровень разведрот советских лет. будет 308-"скрипач не нужен".
Полл> Пулемет ввели в русско-японскую войну, это 1905 год.

я про ввод его в отделение. станкач не обсуждаем. это средство усиления срони миномёту или агс.

Полл> Вперед и с песней - как сделаешь такую кирасу и поносишь в походе, я подумаю над вашим предложением.

выделить из 50кг пять на то чтоб иметь какието шансы вдруг чего-имхо это разумно... лучге взять ак вместо пкм. чем неодеть бронник. имхо...

MIKLE> дык для этого внизу народ шастать должен... а народ сверху обеспечивать поддрежку, площадку для эвакуации иметь и прочая... станкач на горе смотрится посто шикарно... пуки тока коротки по сравнению с обзором.
А для того, чтобы "внизу народ шастал" этого народа потребуется батальон. Вот в этом случае: 404 Not Found
не хватило полка, чтобы "внизу шастать".
MIKLE> паш, я скачал нсд.. там нормативы для сошки и одиночной цели типа пулемёта или ростовой 20-30 патрон. головы/ерули нет ваще.
Замечательно. Теперь с 900 метров медленно и печально ползем под огнем, не вставая. И какая-то из сотен пуль таки свою цель найдет - так что ползти будет весело, с песнями. Только не начинай снова - "а у нас весло": у нас так же снайпер, только где он и что делает вы не знаете. Но предпологаете, что ищет ваших командиров и снайперов.
MIKLE> стрельба с рассеиванием по фронту кончается на 600...
С сошки.
MIKLE> паш, откудова ты взял выстрел в минуту? прусская армия с дулнощарядными рудбями 4 выдавала... миномёт 120ка около 20 выдаёт... а ты про ружьё в/мин... совсем стыд потерял...
Ты собираешся из винтовки стрелять или из винтовки стрелять прицельно по движущейся мишени на километр?
MIKLE> паш. смотри нормативы. на таких дистанцмях верояиности околонулевые. по голове в каске-просто нулевые. если это не 338.
Миша, отделение (8 АК, 2 РПК) на раз выдаст по врагу 200 пуль. Если вероятность попадания будет в районе 0,001 (то есть обстреливаемая площадь - около 1000 на 100 метров!!), то отделение-цель матожидание - 1 убитый.
Согласен быть этим убитым?
MIKLE> я про ввод его в отделение. станкач не обсуждаем. это средство усиления срони миномёту или агс.
Что так мою цитату оборвал? Повторю: "Пулемет ввели в русско-японскую войну, это 1905 год. Потом, в ПМВ, появились ручники - "Льюис". В это время стрелки с Маузер Гехевр98 поражали цели на твоей любимой дистанции в километр. Еще теории будут?" В ПМВ в отделении были ручники. И твои любимые магазинки.

MIKLE> выделить из 50кг пять на то чтоб иметь какието шансы вдруг чего-имхо это разумно... лучге взять ак вместо пкм. чем неодеть бронник. имхо...
Вот только в реальности лучше сделать наоборот. Как говорят медики КМП США: "Лучшая медицинская помощь - преимущество в огневой мощи."

AGRESSOR> Паша, ты не устал?
Есть немного. Однако, пойду я баиньки.

NCD> Иван – отличный развернутый ответ, Миша - не ленись, где твой взвод ?

Это писал не я:

sergant 13-12-2007 20:01
Патрон 6х49 мм - пуля 5 грамм , нач. скорость 1150 м/с. Для снайперской винтовки (уровня взвода-роты) и единого пулемета.
У сержантов мысли сходятся.
NCD> МСО «от NCD»
NCD> Применяемые патроны – 6,5 мм Грендель, 2,5 кДж, красава -
Да, хорош патрончик.
NCD> Здесь по плану – графики траектории, ветрового сноса и энергии, но Агрессор опередил.
Ну и с Партизанской базы:
Баллистика 7.62x54 нач скорость 820 м/с пуля 9,6 г

"Дистанция, м","Скорость, м/с","Энергия, дж","Время, сек"

50.0----------------776.8-------------2899.0--------------0.063

100.0----------------735.0-------------2319.0--------------0.129

150.0----------------694.7-------------1318.0--------------0.199

200.0----------------655.8-------------2066.0--------------0.273

250.0----------------618.3-------------1837.0--------------0.351

300.0----------------582.2-------------1629.0--------------0.435

350.0----------------547.5-------------1440.0--------------0.523

400.0----------------514.0-------------1270.0--------------0.618

450.0----------------481.9-------------1116.0--------------0.718

500.0----------------451.1-------------978.0--------------0.825


Баллистика 6x49 нач скорость 1150 м/с пуля 5 г

"Дистанция, м","Скорость, м/с","Энергия, дж","Время, сек"

50.0----------------1086.2-------------2952.0--------------0.045

100.0----------------1024.6-------------2627.0--------------0.092

150.0----------------965.3-------------2332.0--------------0.142

200.0----------------908.2-------------2064.0--------------0.196

250.0----------------853.2-------------1822.0--------------0.253

300.0----------------800.5-------------1603.0--------------0.313

350.0----------------749.8-------------1407.0--------------0.378

400.0----------------701.2-------------1230.0--------------0.447

450.0----------------654.6-------------1072.0--------------0.52

500.0----------------610.0-------------931.0--------------0.6

NCD> Основное оружие бойца – усовершенствованный АЕК- 978, сбалансированная автоматика, ( пора, пора вводить ее в повседневный обиход ), компоновка – буллпап, пластика побольше – оставляем запас по весу, ориентируемся на Штайр АУГ, как разбирал ее – офуел, даже курок пластиковый, в месте удара по бойку – вварена маленькая металлическая пластина.
Что вам всем так этот "буллпап" вдался? Куча проблем у этой компоновочной схемы, и все ради того, чтобы не делать нормальный складной приклад!
NCD> Насчет пикаттинских рельсов – не знаю, для спецназа все эти штучки. У линейного бойца – постоянный оптический х2, и спаренный с ним « ред дот» ( и не надо про батарейки ! : ) )
А про ближний бой - надо? Как штурмовку вести с оптикой на автомате? Лучший вариант прицела для автомата-автоматического карабина - коллиматор. На сегодня.
NCD> вес – 4 кг с патронами ( 27 патр. ). Ствол – 400 мм ( оставляем себе запас по длине, начальной скоростью и кучностью придется немного пожертвовать )
За счет использования углепластикового ствола можно скинуть килограмм, да и дульная скорость и точность подрастут немного. А рожок лучше все же 30.

NCD> Далее такой спорный момент: у каждого ( ? ) бойца комплект – продвинутый быстросъемный дульный тормоз ( ради него экономили массу и длину) и активные уши, про которые был базар недавно.
Непонятки есть такие - а зачем ДТ делать съемным? Сделать постоянным, как на том же АК-74М. И все равно - спецы уровня нашего Агги будут стрелять одиночными. Малообученные стрелки будут поливать очередями без какого-либо эффекта. Так что реальный рост эффективности будет измеряться максимум - десятью процентами роста количества попаданий.

NCD> Далее – такой момент: никаких шарпшутеров. В отделении ДВА ручных пулемета.
Что-то вас, товарищи, клинит. В НАТО бегают с ручными пулеметами под 5,56 весом в 8 кг, и не пищат. Одной заменой у "Печенега" ствола на углепластиковый получим пулемет массой в 6,5 кг.
NCD> По типу СА86, питание быстросменный приемник лента/магазин. Патрон – см. выше., буллпап, ствол – 600 мм, тяжелый, охлаждение по типу печенега, СБАЛАНСИРОВАННАЯ АВТОМАТИКА.
Повторяю для особо одаренных: почему на вооружение Бундесвера приняли MG4, а не MG36, и на вооружение США - "Миними" M249, а не ручной пулемет М16А2 HBAR ("модель 741") с утяжеленным стволом и складными сошками?
NCD> Прицел – рейки, х4 –х6, ночник в комплекте.
Коллиматора опять нет.
NCD> Суть в том , чтобы таким девайсом ЗАМЕНИТЬ СВД, стреляя короткими очередями до 500 м и поливая до 800, а нормальный «полноценный» снайпер, вместе с нормальным « полноценным» пулеметом – в управлении взвода.
Хорошо. Снайпера с СВД вы заменили. Кто заменит пулеметчика с ПКМ/ПКП "Печенег", которых сейчас на отделение - двое?
NCD> Его также , с некоторыми сложностями ( из-за длины ), можно использовать при штурмовых действиях ( СВД нельзя ).
С оптикой его при штурмовых действиях использовать будет сложно.
NCD> Нужна 3х дюймовка на новом уровне. Тот самый «Пикет» от которого отказались евреи.
NCD> Массогабариты РПГ, простая инерциалка и точность 1 м на дист. 500 м, воздушный подрыв. Это должно быть МАССОВОЕ оружие, как РПГ или пулемет, ограничение только по носимому боезапасу.
Это и будет Реактивная Граната. Я предлагал идею корректируемой с помощью переносного КРЦ такой гранаты.
NCD> Ну и машина КВ –там классические 3 боевые единицы: 7, 62 мм пулемет ( станок, второй номер ), носимый ПТУР, нормальный снайпер с болтовиком.
Пулеметов - мало. Сейчас на МСВ идет 6-7 ПКМ/ПКП, пусть и без станков. Одинокий носимый ПТРК с его 4 выстрелами погоды не сделает - зачем он? А расчет у него - 3 человека. С пулеметчиками - уже 5. Плюс снайпер. Нормальный снайпер работает в паре. Итого уже 7 человек в отделении управления, при штатке десантируемой части линейного отделения в 6 бойцов, я правильно понял?
А еще в твоем (на "ты", не против?) отделении управления нет командира, его вестового, и медицины со связью. Если посчитать командира с вестовым и санитара - отделение управления будет из десяти бойцов.

NCD> Давайте сразу определимся, что мы не рассматриваем противопапуасные войны.
NCD> Противник - равный.
Тогда в вашем раскладе начинает резко нехватать ОЗК и систем хим.рад.разведки. Если в бой с обеих сторон идет пехота, это крупномасштабная война. Если обе стороны "не-папуасные", то воевать придеться всерьез. А "всерьез" - это нюки. Тактические, высокоточные, на ограниченном пространстве - но много.
NCD> «…Война - любая. С любым противником…» Отделение – по определению перемещается на ОДНОМ транспорте. Давайте ограничим полет нашей фантазии отделением «линейной» пехоты, к-рая завтра – приказ и боестолкновение в третьей стране с американской мд. Транспорт – пресловутая БМПТ. 3 чел + 6 чел, а то 12-14 человек, а почему тогда не 15-20 ? Добавим еще 60 мм миномет, да и авианаводчик бы не помешал, а там уже и полувзвод набирется.
Ой мама, зачем Боевая Машина Поддержки Трактористов в качестве транспорта-то?
Про "боестолкновение в третьей стране с американской МД" - забудьте, вероятность этого для линейных частей исчезающе мала. Причины - выше. По чилсенности и взаимоотношению десант-машина: для "легкой" пехоты, предназначенной для противопартизанских действий, собственная боевая машина - БМП, ИМХО, не нужна. Их как раз нужно иметь возможность перебрасывать на любом имеющемся транспорте - вертушками, посадочным десантом, грузовиками и на броне танков, катерами и пешком. Поэтому привязываться у вместимости конкретной техники численность отделения не стоит, ИМХО. А для пехотного боя все же нужно отделение не менее 8 человек.

> паш. на такой дальности/площади получается 2% вероятности что хотябы одна пуля попадёт в когонить из отделения... чтоб набрать на одного нужно резать до 100*100 одновременно увеличить расход до 1000. то есть 100 патронов на человека...
Ты прав - я прогнал. Не стоит сидеть так поздно в инете.

AGRESSOR> Паша, ты лучше принижение траекторий к патрону 6х40 озвучь, а... Ветровое отклонение там.
Патрон все же 6х49. Или ты про укороченный "карабинный" патрон?
Да нет по нему пока данных, вот на Варолнайн судят:
"Правильно говорят. патроны калибра 6мм (их много было разных) действительно делали в 60-70е годы, и действительно более на замену старперу 7.62х54, нежели 7.62х39. Посему - довольно длинная гильза и высокая начальная скорость. Под окончательный вариант 6х49 был сделан вариант ПКМ и несколько снайперок, включая эту. патрон по характеристикам весьма близок к .243Вин, так что делайте выводы."
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=8733&postorder=asc

AGRESSOR> Насчет американских генералов не советую быть таким уверенным. Они во Вьетнаме при возможности охотно использовали армию Южного Вьетнама в самом пекле. Сейчас то же делают с иракской полицией - шлют их частенько впереди себя. Не думаю, что для США вы представляете из себя нечто более ценное. Без обид.
Ха-ха, рассмешил насчёт иракской полиции. Они все в основном сунниты и мочат они тоько шиитов (в армии например большинство как раз шииты). Ездиют на небронированных гражданских джипах и вооружены лёгким стрелковым оружием. Типа чеченсой "милиции" короче. А армия ездит на танках и БМП. Правда на них боеприпасов к бортовому оружию не имеется. Мы их забрали, чтоб не вышло чего
От этих товаришей можно ожидать пользы только в случае если направлять их против суннитов или шиитов опционально. А так могут начать палить по друг-другу или даже по нам. Реальная боеспособность примерна равна нулю. Так что на серьёзные дела их посылать бессмысленно- всё равно разбегутся.
AGRESSOR> В общем, если не дураки, то и дальше будьте не-дураками.
Не будем
slab105>> То есть валовую пехоту обучать долгл и упорно ненадо?
slab105>> Сразу на убой?
AGRESSOR> Да не об этом я. Перечитай, если хочешь понять мою точку зрения, что я уже писал. Мне в очередной раз набивать лень, право слово.
Я и перечитал. Ты как раз и говорил что тренировки на сработанность на уровне отделения для "валовой" пехоты не нужны. Так? Кстати не совсем понял что такое валовая пехота.
slab105>> Это было очень заметно. Насчёт ужасной подготовки. Иногда смотришь и думаешь- как они там вообше живы остаются?
AGRESSOR> Чечня быстро учит.
А если их до Чечни уже начинать учть? Может и потери будут меньше и эфективность выше? Или они тоже "валовые"?

AGRESSOR>> Я ж сказал, если нос к носу - вопросов нет. Если же пулеметчик обнаружил противника на некоем удалении (противник же вас не заметил) и имеет возможность сообщить командиру - он должен открывать огонь? При том, что остальные братишки, может, еще ни ухом ни рылом ни о чем не знают, не приглядели себе позиций?
Полл> Полл, 28.03.2008 20:30 (ответ на AGRESSOR, 28.03.2008 19:37)
Полл> Конечно, сам. Тут каждая десятая секунды на вес крови. И решать, заметил противник нас и нужно открывать огонь, или нет и нужно затаиться - приходиться тому бойцу, кто обнаружил противника.
А вот тут ты Паша не прав. Представ ситуацию когда комод вообше не именно сейчас хочет контакта (может он хочет зайти противнику во фланг например или банально подойти поближе) а тут ты начинаешь поливать длинными...
Я к тому что ситуация оценивает и принимает решения не пулемётчик и не тот кто первым идёт (если это не патрульный рейд конечно) а командир. У него больше всего текущей информации и он решает. А если пулемётчик заметил противника и тот первым огонь не открыл, то он ОБЯЗАН доложить комоду и действовать по его приказам. Так что Агги опять может сравнивать нашу "валовую" пехоту со спецами
Насчёт не менне 4 РПГ на отделение, то больше (если нет повышенной опастности со стороны БТ) оно может и не уташить. Миними хороши тем что они не требуют второго номера и как я уже говорил более "маневренны" по сравнению с нашими МГ.
Агги, а что ты против 40мм имеешь?

slab105> Агги, а что ты против 40мм имеешь?

Три причины.

1. Доп.вес самого ГП и БК к нему.

2. Меняет центровку автомата и делает его менее удобным в удержании.

3. Личное. Был случай забива незаряженного ГП-25 грязью, после чего мне надо было стрелять, а не смог.

Не считаю, что его плюсы перевешивают его минусы. Но это мое личное отношение.

slab105> Я и перечитал. Ты как раз и говорил что тренировки на сработанность на уровне отделения для "валовой" пехоты не нужны. Так?

Нет, не так. Ты невнимательно читал. Обучать пехоту надо, "тренировать на сработанность" и все такое. Но, если говорить о нашем споре, то действию в тройках в первую очередь - а не в двойках.

slab105> Кстати не совсем понял что такое валовая пехота.

Ну, ессно, откуда тебе понять - ваша армия абсолютно никак не может быть "валовой". Речь о массовом обучении пехоты в габаритах Российской Федерации, скажем. О подготовке среднего по России солдата. Это не значит, два дня обучения и типа солдат готов. Ни в коем случае я такого не подразумеваю!

slab105> А если их до Чечни уже начинать учть? Может и потери будут меньше и эфективность выше? Или они тоже "валовые"?

Мля, Слаб, ессно надо учить до войны! Кто ж спорит-то.

slab105>> Я и перечитал. Ты как раз и говорил что тренировки на сработанность на уровне отделения для "валовой" пехоты не нужны. Так?
AGRESSOR> Нет, не так. Ты невнимательно читал. Обучать пехоту надо, "тренировать на сработанность" и все такое. Но, если говорить о нашем споре, то действию в тройках в первую очередь - а не в двойках.
То есть действию в двойках надо обычать не "валовую" пехоту, а спецов?
slab105>> Кстати не совсем понял что такое валовая пехота.
AGRESSOR> Ну, ессно, откуда тебе понять - ваша армия абсолютно никак не может быть "валовой". Речь о массовом обучении пехоты в габаритах Российской Федерации, скажем. О подготовке среднего по России солдата. Это не значит, два дня обучения и типа солдат готов. Ни в коем случае я такого не подразумеваю!
У нас на подготовку нормального пехотинца уходит года полтора. Откуда нам "валовасть". У нас армия 5 тысячь. Ноего не значит, что если армия большая как РА не надо стремится повышать уровень подготовки. Мне кажется что наши обычные кадровые пехотинцы будут примерно на уровне ваших спецов тогда.
slab105>> А если их до Чечни уже начинать учть? Может и потери будут меньше и эфективность выше? Или они тоже "валовые"?
AGRESSOR> Мля, Слаб, ессно надо учить до войны! Кто ж спорит-то.
И что, учат?

MIKLE> какой толк от взаимодействия в отделении, если на уровне от комвзвода и комдива сидят профнепрегодные люди????? вся ваша инициатива снизу гробится одни росчкреом пера на корню... см пример выше...
Толк в том что если дебил-комвзвода направит вас туду куда лучше бы вас ему не направлять, то ваше отделение будет иметь хоть какой-то шанс выбратся. Если взаимодействия не будет, то будете бегать как безголовые куры, пока вас не перестреляют. Одна из наиболее частых причин, наряду с беспечностью, потерь РА в Чечне. По крайней мере в первую войну...