ЭМ пр.956 идеальный убийца АУГ

Теги:флот
 
1 2 3 4 5 6 7 21
RU артём #18.04.2008 23:49  @adv1971#18.04.2008 23:01
+
-
edit
 

артём

опытный

adv1971> Странно, что я это должен делать( ведь подразумевается чтовы все сами знаете), но ладно
adv1971> Ловите. Переводить не буду.
Теперь вижу что странно. Ведь специально оговорил первой серии, т.е. до Мк41
У нас ведь ни один НК не проходил комплексной модернизации.
adv1971> Указал Спрюенса. Сравните с 956 проектом. И прокомментируйте. А то я что-то утомился гнать ТТХ , а в ответ получать только вопросы от "знатоков". Пусть ка теперь "знатоки" поднапрягутся.
Конечно, утомительно переписывать ненужные сведения. Всего то надо было подумать.
adv1971> Извините пожалста, но я сейчас могу сказать очень грубую вещь. У амеров для встречи с любым противником есть авианосец.
вы можете сказать любую вещь... Однако это не изменит правдивости моего высказывания.
adv1971> И почему-то!!! у них корабли универсальнее чем у нас ( а у нас авианосца как главной ударной силы так и нет)
Странно. Т.е. вы утверждаете, что все америкаские НК могут бороться с воздушным, морским и подводным противником лучше наших НК?
adv1971> Я? Честно не пробовал. Я знаю, что содержание двух кораблей по любому дороже, чем одного ( даже если он больше на 1-2 тыс тонн)
Странное заявление, хотя по смыслу верное. Я привел состав полноценной авианесущей группы НК нашего флота. При чем стоит отметить, что она меньше американской и лучше защищена от возможных угроз.
adv1971> А давайте вы наконец расскажете почему со мной нельзя соглашаться?
adv1971> А то я что-то вам тут про ТТХ распинаюсь, а вы мне только следующие вопросы кидаете.
adv1971> Давайте ка теперь вы расскажете, почему мы не могли 1134Б дальше развивать.
Потому, что была поставленна задача создать универсальный корабль. Но этого мало, потребовали что бы на этом НК стояло оружие способное уничтожить АВ. ни чего не напоминает?
если вы спокойно рассудите, то увидите какие корни имеют и 1155 и 956.
adv1971> А гигантские размеры тоже заказывали? Насколько я знаю нет.
Т.е. БЧ не менее 500 кг и дальность не менее 450 км, и сверхзвуковая скорость не подразумевают большие размеры изделия?
adv1971> Да ну? Вот типа 1241 у нас корвет?
У нас в классификации не было корветов.
adv1971> Хорошо.
adv1971> Берем Италию - Minerva - нет ПКР но есть ЗРК, есть ТП, есть ГАС
adv1971> Берем 1124 ( тоже корвет) - нет ПКР, но есть все остальное.
adv1971> А 1241 у нас типа крутой - ПКР и более в общем-то ничего. Но крутой корвет. Так что ли?
вы где ни будь видили классификацию 1241 звучащую как "крутой корвет"?
Есть ещё 1234
adv1971> Чем кроме водоизмещения проект 1241 заслужил причисление к классу корветов? Крутостью ПКРК? А от ПЛ он как отбиваться будет? А ГАС у него есть? РКА переросток. И обязаны этому мы размерами ГЭУ и ПКРК.
Можно узнать, наличие ГАС характеризует принадлежность НК к классу корветов?
А вообще мне понравилось ваше высказывание, с точки зрения литературного вымысла. Так и вижу: заходит наш "крутой корвет" в темную подворотню, где ему приходится отбиваться от злобных ПЛ.
 
RU Denis KA #19.04.2008 00:16  @артём#18.04.2008 23:49
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

adv1971>> Давайте ка теперь вы расскажете, почему мы не могли 1134Б дальше развивать.
артём> Потому, что была поставленна задача создать универсальный корабль. Но этого мало, потребовали что бы на этом НК стояло оружие способное уничтожить АВ. ни чего не напоминает?
артём> если вы спокойно рассудите, то увидите какие корни имеют и 1155 и 956.

Да нефига подобного, причина создания в другом, "идя первым всегда проще заблудиться", в 70-х окрыленные удачными проектами 61, 1135, 1134Б, удалось выйти в качественном отношении в лидеры в надводном судостроении, достижения нужно закреплять, но оказавшись в лидерах нужно четко знать куда идти, а с этим у нас всегда плохо, вот и выбрали ошибочный путь с противолодочным и ракетно-ударным направлением, который в итоге откинул нас на десятилетие назад.

Попытка создать универсальный корабль простым сложением всех типов вооружения, был обречен на провал, урезать состав вооружения флот отказался, в итоге получили новый класс кораблей и пару 1155+956, деньги потраченные на создание второго корабля можно было потратить на развитие вооружения, что в итоге привело бы нас к созданию к концу 80-х годов действительно многоцелевого корабля.
 
RU артём #19.04.2008 00:37  @Denis KA#19.04.2008 00:16
+
-
edit
 

артём

опытный

артём>> Потому, что была поставленна задача создать универсальный корабль. Но этого мало, потребовали что бы на этом НК стояло оружие способное уничтожить АВ. ни чего не напоминает?
артём>> если вы спокойно рассудите, то увидите какие корни имеют и 1155 и 956.
D.K.> Да нефига подобного, причина создания в другом, "идя первым всегда проще заблудиться", в 70-х окрыленные удачными проектами 61, 1135, 1134Б, удалось выйти в качественном отношении в лидеры в надводном судостроении, ....
Совершенно согласен. Вот только в чем же я не прав?
 
RU Denis KA #19.04.2008 01:30  @артём#19.04.2008 00:37
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

артём> Совершенно согласен. Вот только в чем же я не прав?

Да, фиг его знает :)

Мне показалось что вы создание системы из двух кораблей оправдать пытаетесь.
 
Это сообщение редактировалось 19.04.2008 в 01:40
RU артём #19.04.2008 02:40  @Denis KA#19.04.2008 01:30
+
-
edit
 

артём

опытный

D.K.> Да, фиг его знает :)
D.K.> Мне показалось что вы создание системы из двух кораблей оправдать пытаетесь.
Да ну что вы. Мы же уже говорили на эту тему.
Конечно не оправдываю. Правда в этом была своя логика.
Другое дело, что универсальный корабль получался в размерах Славы.
Вот с чем я совершенно не согласен так это с тем, что 1155 и 956 заведомо слабее зарубежных анлогов - одногодков.
Да же страдания с КТУ на 956 это не дефект конструкторов.
 
+
-
edit
 

Garry_71

втянувшийся

Господа, здравствуйте.
Позвольте мне, так сказать, коротко растечься мыслью по древу...
1. Создание ЭМ пр. 956 это верный шаг в неверном направлении (учитывая «ракетоносное», а не авианосное направление развития ВМФ СССР). Корабль изначально создавался как «корабль огневой поддержки десанта», что и определило сверхмощное артиллерийское вооружение проекта;
2. На сегодняшний день любая АУ хороша настолько, насколько хороша ее СУО (а особенно при стрельбе по ВЦ). Потому на западе с 60-х годов развивали СУО при этом снижая скорострельность и совсем отказавшись от 2-хствольных АУ. Но в-общем, берег перепахивать двумя АК-130 будет интересно 
3. ПТУ – результат волюнтаризма тов. Горшкова (хотя и несколько оправданного – ему просто хотелось как заказчику сохранить паротурбинное производство на Кировском заводе). В итоге получился явный шаг назад на фоне мирового лидерства СССР в постройке кораблей с ГТУ;
4. В сравнении с «одногодками» корабль выглядит весьма неплохо, уступая, например «Спрюенсу» по ПЛ-возможностям (ПЛО обеспечивает только самооборону корабля от торпедных атак ПЛ), но превосходя по ударным;
5. Кто даст загоризонтное ЦУ для «Москита» при использовании его на предельной дальности? К сожалению, придется ВСЕГДА действовать при подавляющем превосходстве противника в воздухе. «Москит» хорош, по результатам испытаний в США (купили они как-то у нас партию этих ракет) в большинстве своем проходит даже через «Иджис», но это если знать, куда стрелять 
6. ЗРК в принципе хорош (на испытаниях удалось даже сбить РГБ-60 в полете). Можно закрыть глаза на не слишком большую дальность стрельбы, но низкая огневая производительность никуда не денется из-за очевидного анахронизма – балочных одиночных направляющих;
7. Изначальное проектирование корабля без модернизационного запаса вкупе с неумением системного мышления военных и проектантов – бич флота, который и поставил крест на 956 проекте.
8. Пофантазируем – а что если корабли 956 пр. в хорошем тех. состоянии и есть деньги на модернизацию – что будет? – не будет ничего. Для подтягивания корабля до «мирового уровня» необходимы АСБУ и РЛС с ФАР, способные втиснуться на корабль подобного водоизмещения, а не только на «Баку» с «Кузей». Их нет и в обозримом будущем не предвидится. При этом указанные девайсы позволят успешно решать поставленные задачи и устаревшим оружием. В свете всего вышеперечисленного модернизация под несуществующие УВПУ выглядит если не пустой, то все равно нерациональной тратой денег.

И еще – в некоторых компоновочных аспектах – в частности, по размещению БИЦ 956 выглядит достойнее той же «Тикондероги», у которой БИЦ размещен на 2 ярусе носовой надстройки (сей факт отрицательно сказывается на живучести и боевой устойчивости) – за что «Т.» неоднократно критикована (как собственно и за громоздкую надстройку). На наших же эсминцах БИЦ надежно упрятан внутри корпуса на две палубы ниже главной (где-то на уровне ватерлинии). Не совсем корректно сравнивать разные классы кораблей, надо бы с «Берком» сравнить или «Спрюенсом», но где у них БИЦ я не знаю . А если «Т.» сравнить с ближайшим аналогом – 1164, то «Т.», особенно начиная со 2-й подсерии (с УВПУ) конечно удачнее.

А по личным впечатлениям мне не понравился ГКП – как-то низко он расположен, обзор плоховат да еще перед носом торчит ПУ «Урагана».
 
RU Dolphin69 #19.04.2008 15:34
+
-
edit
 

Dolphin69

опытный

Стоит учесть, что на 4 последних корпусах и Москит и Ураган и ещё кое-что совсем не те, что стояли на первых корпусах. Хотя вопрос целеуказания - он всегда стоял ребром.
 

YYKK

опытный

>5. Кто даст загоризонтное ЦУ для «Москита» при использовании его на предельной дальности? К сожалению, придется ВСЕГДА действовать при подавляющем превосходстве противника в воздухе. «Москит» хорош, по результатам испытаний в США (купили они как-то у нас партию этих ракет) в большинстве своем проходит даже через «Иджис», но это если знать, куда стрелять

Вероятно - собственные средствами, например Минирал.
 

Neddy

втянувшийся
☆★
Гарри насчет ФАР... Поинтересуйся что за РЛС такая стоит на крохотном Стерегущем
"Первая мировая вырвала из капитализма одну страну , Вторая освободила целый социалистический лагерь, а третья окончательно утвердит победу пролетариата во всем мире." И.В. Сталин.  
MD Serg Ivanov #19.04.2008 20:21  @Ю808#15.04.2008 15:34
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Ю808> Да , господа , спорить с вами весьма тяжело ... Все такие подкованные и знающие ...Кто-то говорит , что "НИКТО не допустит подхода на 10-20км в случае даже минимальной опасности" , кто-то про игру "в кошки-мышки" рассуждает , а кто-то с сарказмом представляет "себе ЭМ 956 проекта, подрезающий АВ типа Нимиц". Может вы все и правы , только мы в 1987г. не знали всех этих недостатков и , возможно , поэтому подошли ночью НЕОПОЗНАННЫМИ вплотную к АМГ "Констелейшн", проводившему ночные полеты . А это значит . что все силы и средства у них были в полной боевой готовности . У амеров был шок когда мы на международном канале "представились " им ...:))
Ю808> А с чем не могу не согласиться , так это с тем что самая большая проблема 956-х - их силовая установка . Проклятая экономия при проектировании вышла этому проекту боком ...

Да вот и мне непонятно, как до начала войны "не допустить подхода к АУГ на Н км"? Путем начала войны?
В Средиземном море такие ситуации во времена кризисов были многократно.
А на близком расстоянии плевать и на ГАС и на ПВО и на загоризонтное целеуказание. Адмиралам было важно чтоб корабль успел выпустить ракеты (тем более что часть из них с ЯЗ) - и неважно что с ним будет потом..
Так за сколько 956 мог успеть выпустить Москиты?
А мощная артиллерия - для того чтоб корабли охранения не могли своей выжать из зоны досягаемости АВ Москитами.
 
MD Serg Ivanov #19.04.2008 20:39  @Читатель1#05.08.2006 22:09
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Читатель1> Пришла в голову забавная аналогия:есть два человека,один с пулеметом другой с пистолетом.Поспорили,решили повоевать.Если человек с пистолетом решит напасть на того который с пулеметом,то его шансы равны нулю,без вариантов.Как думаете аналогия уместна?

Отнюдь. Все зависит от дистанции боя. Пистолет выхватить и выстрелить можно гораздо быстрее чем развернуть ствол пулемета. Аналогия уместна. Поднять самолеты при внезапном пуске Москитов не успеют, а держать все время в воздухе проблематично. Да с самолетов вряд ли успели бы помешать внезапному пуску.
Это корабль не для боя, а для сдерживания.
 
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Читатель1>> Это было бы безусловно верно принадлежи корабль допустим Ирану,их бы болезных потопили бы без предупреждения даже если бы они просто вошли в зону досягаемости оружия.(а потом еще и обвинили бы их в агрессии :) )Но думаю что с СССР в прошлом ,а Китаем в настоящим,такое бы не прошло.
au> Когда играешь на нервах, можно порвать струны. Если вы думаете что амы боялись бы рассадить явно угрожающий АУГ эсминец, то вы ошибаетесь. К тому же никто бы такое не разрешил из советсткого начальства кроме как в случае войны, что возвращает нас к "коленной" реакции амов, которые совсем не дураки. Одно дело когда шаблонные или предсказуемые "игры" кончаются случайными столкновениями (лодок, самолётов, кораблей), и другое дело когда тебя держат на мушке без всяких игр. Ваша ситуация — это как высадка десанта с танками в Норфолке под предлогом что у всех морпехов дипломатические паспорта, они в костюмах и направляются в советское посольство в Вашингтоне.

Играли на нервах и ещё как! И в Атлантике в 1962 когда вынужденные всплыть дизельные ПЛ явно угрожали ядерными торпедами окружающим их амовским НК и решение на применение ядерного оружия было на командирах ПЛ, никто их нерассадил.
И в 1973 в Средиземном море, когда воздушный мост через Югославию в Египет проходил над головами командиров АУГ, не было даже попыток палубных истребителей принудить транспорники повернуть обратно. На АУГ прекрасно понимали, что находятся под прицелом и в случае эскалации конфликта могут быть в любой момент уничтожены ЯО и применение тактического ЯО на море по чисто военным целям вполне реально по решению командира корабля и невыгодно для США, бо ответить можно только взаимным самоубийством.
Да и потом еще не раз. Соглашение о предотвращении инцендентов на море появилось много позднее. А еще позднее убрали тактическое ЯО с кораблей на склады.
Во времена когда задумывался 956 считалось что война на море будет скоротечной и ракетно-ядерной.
8 Москитов (из них минимум половина с ЯЗ) успели бы запустить за пару минут. Перехватить сверхзвуковую ракету выпущенную с дистанции несколько десятков км и сейчас маловероятно. Вертолет дал бы одно целеуказание. Хилая ПВО и ПЛО защитила бы корабль на время пуска главного оружия.
Во времена, когда в ответ на применение обычного оружия против военного корабля СССР, можно было получить нюк - корабль был очень логичный.
К стати первые ракетные крейсера типа Грозный (проект 58) до 29.9.1962 числились эсминцами. И "отличались огромной ударной мощью при малом водоизмещении и полном отсутствии броневой защиты"(С) т.е. вписывались в ту же концепцию "ядерного сдерживания" на море.
 
Это сообщение редактировалось 20.04.2008 в 12:40
+
-
edit
 

au

   
★★☆
S.I.> Играли и ещё как! И в Атлантике в 1962 когда вынужденные всплыть дизельные ПЛ явно угрожали ядерными торпедами окружающим их амовским НК и решение на применение ядерного оружия было на командирах ПЛ, никто их нерассадил.

Вы думаете что пишете? "Явно угрожали ядерными торпедами" — это нонсенс. Пока торпеда не вышла, она не "угрожает", а пока не произошёл ядерный взрыв, она для наблюдателя не "ядерная". Амы говорят что не знали, и зная их склонность хотеть снова вернуться домой, трудно их заподозрить во лжи на этот счёт.

S.I.> Да и потом еще не раз. Соглашение о предотвращении инцендентов на море появилось много позднее. А еще позднее убрали тактическое ЯО с кораблей на склады.

На эти соглашения клали обе стороны. Плиев, и потом, и лодки битые возвращались. Но никто не хотел начинать войну, а вот терпеть 130мм автомат противника внутри ордера АУГ в угрожающий период никто стал бы.

S.I.> 8 Москитов (из них минимум половина с ЯЗ) успели бы запустить за пару минут. Перехватить сверхзвуковую ракету выпущенную с дистанции несколько десятков км и сейчас маловероятно. Вертолет дал бы одно целеуказание. Хилая ПВО и ПЛО защитила бы корабль на время пуска главного оружия.

Прочитайте название темы. Речь о неотразимости АУ проекта, когда цели в зоне поражения этой АУ. Тезис сам по себе правильный, но абсолютно нереальный.
 
MD Serg Ivanov #20.04.2008 13:17
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Красный прилив, Уэйр, Бойн. Такая вот игра (НК действовали аналогично)-
Прикреплённые файлы:
 
 
+
-
edit
 

au

   
★★☆
S.I.> Красный прилив, Уэйр, Бойн. Такая вот игра (НК действовали аналогично)-

Это как раз нормально. Но никто не стал бы упорно бомбить дизельную лодку с ядерной торпедой, которая вынуждена была всплыть, и потом уже имитировались тараны и что там ещё. Любой моряк, даже американский, поставит себя на место противника и поймёт что это уже крупный перебор. Одно дело обычным делом имитировать девять атак, другое дело загнать противника в угол во всех смыслах, и устроить войну на ровном месте. Если вы не понимаете разницу между "%%%%, они нас нас опять... %%%%..." и "всё %%%%! с меня %%%% хватит %%%%!", то я объяснять не берусь.
 
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

S.I.>> Играли и ещё как! И в Атлантике в 1962 когда вынужденные всплыть дизельные ПЛ явно угрожали ядерными торпедами окружающим их амовским НК и решение на применение ядерного оружия было на командирах ПЛ, никто их нерассадил.
au> Вы думаете что пишете? "Явно угрожали ядерными торпедами" — это нонсенс. Пока торпеда не вышла, она не "угрожает", а пока не произошёл ядерный взрыв, она для наблюдателя не "ядерная". Амы говорят что не знали, и зная их склонность хотеть снова вернуться домой, трудно их заподозрить во лжи на этот счёт.

Неужели? Им даже в голову не пришла мысль он наличии ЯО на ПЛ? После недавних его испытаний возле Новой Земли? Возможно они даже предполагали полное отсутстви торпед на ПЛ? ;-)
Всё точно наоборот. Если торпеда, ракета и проч. испытаны с ЯЗ они по всем договорам/правилам считаются ядерными.
Из той же амеровской книги:
Прикреплённые файлы:
 
 
Это сообщение редактировалось 20.04.2008 в 13:50

Ю808

новичок

Sau> а вот терпеть 130мм автомат противника внутри ордера АУГ в угрожающий период никто стал бы.
Позвольте полюбопытствовать - что значит в угрожающий период , и как Вы понимаете смысл фразы - " не стали бы терпеть " ? Начали бы боевые действия ?:)
 
+
-
edit
 

au

   
★★☆
S.I.> Неужели? Им даже в голову не пришла мысль он наличии ЯО на ПЛ? После недавних его испытаний возле Новой Земли? Возможно они даже предполагали полное отсутстви торпед на ПЛ? ;-)
S.I.> Всё точно наоборот. Если торпеда, ракета и проч. испытаны с ЯЗ они по всем договорам/правилам считаются ядерными.

Это всё праздная лирика. У амов я читал что они не знали про ЯО на борту. Точка.
 

au

   
★★☆
Sau>> а вот терпеть 130мм автомат противника внутри ордера АУГ в угрожающий период никто стал бы.
Ю808> Позвольте полюбопытствовать - что значит в угрожающий период , и как Вы понимаете смысл фразы - " не стали бы терпеть " ? Начали бы боевые действия ?:)

Это значит что отношения между противниками резко и неслучайно обострились, и кризис ещё не разряжен. Если всё обыкновенно, то это не угрожающий период, и в такой ситуации корабли подходили близко — фоток масса. Если же в любой момент может стать ещё хуже, то рисковать так люди не захотят.
Что значит "не стали бы терпеть" можно увидеть на примере прорыва блокады Кубы, что амы делали с нашими лодками. А когда терпят, тогда фотографируются с бомбером на фоне авианосца, потому что это обычное дело, хоть на нём и не написано что внутри него нет бомбы.
 
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

S.I.>> Неужели? Им даже в голову не пришла мысль он наличии ЯО на ПЛ? После недавних его испытаний возле Новой Земли? Возможно они даже предполагали полное отсутстви торпед на ПЛ? ;-)
S.I.>> Всё точно наоборот. Если торпеда, ракета и проч. испытаны с ЯЗ они по всем договорам/правилам считаются ядерными.
au> Это всё праздная лирика. У амов я читал что они не знали про ЯО на борту. Точка.
Эта точка только у вас в голове. ;-) Меньше верьте в сказки. Что значит знать? Убедиться личным осмотром?
В таких ситуациях всегда ориентируются на худший вариант.
Прикреплённые файлы:
 
 
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

S.I.>> Да и потом еще не раз. Соглашение о предотвращении инцендентов на море появилось много позднее. А еще позднее убрали тактическое ЯО с кораблей на склады.
au> На эти соглашения клали обе стороны. Плиев, и потом, и лодки битые возвращались. Но никто не хотел начинать войну, а вот терпеть 130мм автомат противника внутри ордера АУГ в угрожающий период никто стал бы.
Поражать авианосец 130мм автоматом изнутри ордера - это, батенька, пожалуй перебор будет... :-)
Или ордер за радиус Москита выходит? Жидковат получится.
 
+
-
edit
 

au

   
★★☆
S.I.> Эта точка только у вас в голове. ;-) Меньше верьте в сказки. Что значит знать?

Хороший совет, спасибо. Перестал читать вашу лирику.
 
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Sau>>> а вот терпеть 130мм автомат противника внутри ордера АУГ в угрожающий период никто стал бы.
Ю808>> Позвольте полюбопытствовать - что значит в угрожающий период , и как Вы понимаете смысл фразы - " не стали бы терпеть " ? Начали бы боевые действия ?:)
au> Это значит что отношения между противниками резко и неслучайно обострились, и кризис ещё не разряжен. Если всё обыкновенно, то это не угрожающий период, и в такой ситуации корабли подходили близко — фоток масса. Если же в любой момент может стать ещё хуже, то рисковать так люди не захотят.
au> Что значит "не стали бы терпеть" можно увидеть на примере прорыва блокады Кубы, что амы делали с нашими лодками. А когда терпят, тогда фотографируются с бомбером на фоне авианосца, потому что это обычное дело, хоть на нём и не написано что внутри него нет бомбы.
Ближневосточный кризис 1973г подходит под это определение? ;-)
 

Ю808

новичок

au> Это значит что отношения между противниками резко и неслучайно обострились, и кризис ещё не разряжен. Если всё обыкновенно, то это не угрожающий период, и в такой ситуации корабли подходили близко — фоток масса. Если же в любой момент может стать ещё хуже, то рисковать так люди не захотят.
au> Что значит "не стали бы терпеть" можно увидеть на примере прорыва блокады Кубы, что амы делали с нашими лодками. А когда терпят, тогда фотографируются с бомбером на фоне авианосца, потому что это обычное дело, хоть на нём и не написано что внутри него нет бомбы.
Извините , но это все - общие фразы... Скажите что , на Ваш взгляд, может предпринять АМГ в " угрожающий период" против ЭМ 956 , находящегося от нее в дистанции 8-10 миль ?
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

S.I.>> Эта точка только у вас в голове. ;-) Меньше верьте в сказки. Что значит знать?
au> Хороший совет, спасибо. Перестал читать вашу лирику.
Вот и чудесно - заодно перестаньте пересказывать сказки...
 
1 2 3 4 5 6 7 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru