Идиот-Клуб (3)

Кстати, прометейчег, а как насчет всяких там воздушных шаров? Там тоже вас не хватает. Вот смотрите, вам, титану, задачка: плывет себе воздушный шарик в постоянном потоке. И до сего дня не было метода измерить скорость собственно потока с борта аэростата без привлечения дополнительных средств (т.е. привязки к элементам земной поверхности). Если с борта аэростата измерять скорость окружающего ветра - нихрена не получится, будет полный ноль, правильно? Поскольку аэростат движется вместе с воздухом. Но если мы на борту аэростата включим мотор с пропеллером, который может придать аэростату скорость 10 км/ч? По старым, отжившим представлениям о физике, скорость всего потока так-таки останется нам неизвестной, мы измерим только скорость аэростата относительно потока - которая и окажется равной этим 10 км/ч. Но поскольку вы, титанушко, придумали способ измерить направление гравитационного поля - наверняка у вас есть и способ измерить и абсолютную скорость потока. Задачи-то совершенно аналогичные. Осчастливьте нас, пожалуйста, точным описанием метода.

Да кто там? Воробей разве что, но имхо, он уже здесь свое огреб. И Хирудина глаз не кажет. Сидорова с Бергсоном?

Впрочем их и тамнеплохо порют, они мечутся от темы к теме не могут ни на чем зафиксироваться, везде им засады

Надо будет тему создать "Откровения настоящих опровергателей" и туда кидать прометеюшкины писания (особо интересные). Например опровержение 2 закона Ньютона.

7-40> Никомо, не напомните документ, какая там была температура на стенке Ф-1?

thrust chamber temperature at throat = 975°F = 524°C
R-3896-1 TECHNICAL MANUAL ENGINE DATA F-1 ROCKET ENGINE (ROCKETDYNE) N75-76409 MARCH 1967
(первая отсканированная страница перевернута вверх ногами.)

---

Tico> Самое интересное, что каждый божий раз, когда Покровский несёт очередную ахинею, только потому что он не знает темы, он Абсолютно Уверен в этой самой ахниее. Вот просто Абсолютно Уверен. И уже эта его абсолютная уверенность - главный довод в пользу того, что его теория есть Истина. А скептицизм так и прёт, так и прёт.

Придется все-таки сказать несколько слов об ахинее Покровского.

Pokrovsky~stanislav>
изготовление корпуса камеры диаметром масштаба метра под давление 60 атмосфер из тонюсенькой фольги в мировой инженерной практике является как бы... не общепринятым.

 

Двигатели H-1 и J-2, толщина стенок трубок КС составляла 0.012 in=0,305 мм, давление в трубках (для H-1) 701,8+138+122,2=962 psi = 6,63 МПа = 67,64 атм (это даже больше, чем 60 атм)

Pokrovsky~stanislav>
Если двигатель вместе с ракетой взлетал, то его стенка была стальной.
Коль скоро об этом не признаются, то дело все-таки в температуре стенки. Если двигатель при таких-то размерах, но при стальной стенке все-таки работал, не взрывался, то у него пониженная температура в камере сгорания. В первом приближении речь идет о 15% по температуре стенки. Если бы не было существеной нелинейности свойств газов КС от температуры, это требовало бы 5% снижения температуры. Коэффициент же теплового излучения газов с уменьшением температуры растет. Т.е. снижать температуру надо не на 5, а на 10-15%. Соответственно снижается давление в КС - и уменьшается поток вещества через сопло. В первом приближении - на эти же 10-15%.
Ну и удельный импульс, связанный со скоростью звука, зависящей как корень квадратный из температуры снижается на 5-7%. Итого Ф-1 в "стальном" варианте не должен был дотягивать до "никелевого" расчетного 15-20% по тяге. При этом ракета должна была тащить с собой избыточное топливо для снижения температуры горения за счет нестехиометрии - да еще и при ухудшенном выносе тепла через критическое сечение КС. Но это как раз совсем плохо считается.

Учтем только, что за то же время ракета может израсходовать на 10-15% меньше топлива. Для конструкционных характеристик Сатурна-5 это 200-300 тонн избытка, который нельзя заливать в первую ступень.

Для сохранения соотношения начальной и конечной масс при работе первой ступени головные ступени должны быть облегчены на 90-145 тонн. - За счет топлива для второй ступени. Ну какая может быть при этом Луна?

 

Чтобы заметно изменить температуру в КС за счет изменения соотношения компонентов, это соотношение придется сильно менять, что Покровскому неведомо.
Для изменения температуры в КС на 15% соотношение компонентов надо будет изменить с 2,27:1 до 1,77:1 - это на 28%.
Изменение соотношения компонентов было бы заметно на глаз. Днища баков кислорода и керосина и керосина на S-IC одинаковые, и диаметры их одинаковые, должна будет измениться длина баков. Межбаковый отсек хорошо виден - там гофрированная оболочка.

Pokrovsky~stanislav> Так Карев упоминал одно из средств борьбы с высокой температурой стенки - пуск топлива без кислорода вдоль стенки.

 

Это правильно называется - внутренее охлаждение.
Пониженная температура была не по всей КС, а только на стенке (на стенках трубок).
В первом приближении снижение температуры даже не 15%, а 30%, но только на стенке, за счет завесы, создаваемой периферийными форсунками. На стенке соотношение компонентов не как в ядре потока 2,27:1, а 1,5:1 (И этого Покровский не знает).
Давление в КС понижалось по ее длине, но не по той причине, как Покровский думает, а потому что КС скоростная (да, примерно 15% потери давления по длине - но и это Покровскому неведомо). Это приводит к некоторым потерям тяги, но уже учтенным в УИ = 265,4 с. Также в эти потери входит и расход на внутреннее охлаждение.
Если бы не все эти потери, УИ был бы значительно выше, порядка ~276-280 с (все потери составили, примерно 9,5%).

Когда Покровский говорит о дросселировании двигателя на 20-23%, он тем самым показывает свое незнание ракетной техники вообще.
А если он возьмется утверждать, что все же знает, то пусть он расскажет, какие элементы конструкции должны быть у двигателя, чтобы такое стало возможным?
(дросселировать можно, дросселировали, и сильно, DPS, только у него было кое-что, чего не могло быть у F-1)

Трубки разрушались, но не от того, что они не были литыми, как утверждает Покровский, а по причине пайки. Трескались трубки именно в местах паяного соединения. Так было найдено решение - перед нанесением припоя наносить под него немного чистого никеля.

Покровский не знает, как расчитывают внутреннее охлаждение КС, поэтому и придумывает, но в рамках того, чего он знает, а того, что надо, он не знает.
Он знает только одно - что лучистый теплопоток должен был возрасти до каких-то фантастических величин. Это что, термоядерный реактор?
А я понял, откуда Покровский взял трансформаторное масло - из книжки Михеева. Этой книжки для расчетов КС недостаточно, даже в первом приближении.
Это потому что в ней многого чего нет, необходимого даже для прикидок, в то время как полно специальной литературы.
А уж такие вещи, как теплота парообразования керосина, теплоемкость перегретых паров керосина, Покровский найдет не скоро...
(Поймет ли, зачем это нужно?)

Pokrovsky~stanislav>
А пока? А пока - правильную, рассчитанную на полномасштабный двигатель ракету попробуем позапускать с дросселированным Ф-1 с низкотемпературными стенками. Чтобы он стартовал в расчетном режиме при сниженной, получается на 20-23% тяге - нам надо уменьшить стартовую массу на эти же 20-23%. Ракету не трогаем. Играем только заправкой первой ступени. Стартовый вес 2200-2300 тонн. Удельный импульс 279.

Какая будет скорость в точке разделения? Правильно! Та самая, которую мы и измерили 1180-1300 м/с.(Используем при вычислениях гравитационные и аэродинамические потери по Шунейко)
Если же стартовая масса 2100 т, т.е. топлива и окислителя в первой ступени 1200 тонн, то при том же УИ получается уже 1050 м/с.

 

А время работы двигателей? В первом случае время работы меньше реального на 19 с, а если топлива 1200 тонн, то... аж на 30 с разница!

Злостнейший офтопик, но для Идиот-Клуба сойдёт:
Юпитер-36В 250/3.5 (состояние хорошее), эту бяку есть какой-то шанс поставить на кэноновский байонет? И если да, то где берутся переходники и по какой цене (чтоб заказать из России в далёкий Таллин)? И вообще, оно того стОит, на кропе? На дырке 3.5 снимать вообще можно? Цена вопроса 100 долларов + неизвестно-сколько-переходник. Вроде, по виду совсем даром, но если открытые дырки нерабочие, то нафик нужен мануал на полтора кило, даже если бесплатно? Есть смутное подозрение, что он хоть и фикс, но та же сигма 70-300 может лучше оказаться... Но там на дальнем конце 5.6, а тут если 3.5 рабочие (и если раздобыть переходник...), то это очень даже, за такое можно потерпеть и мануал, и лишний килограмм. В общем, у кого-нибудь вдруг есть опыт?

Да, и тот же вопрос относительно Калейнара-3В, цена вопроса ещё 100 баксов.

P.S. Здесь - Arax Photo | Upgraded russian medium format KIEV cameras, lenses, accessories. - вроде предлагают переходники, даже со сдвигом, но на байонет "С"... А нужен "В", если нужен, конечно.

Некие пояснения и мысли по поводу Прометея, баков ЛМ и т.д. из, так сказать, первых рук.

Собственно согласитесь, классного кадра все участники форума, получили в лице Прометея, не правда-ли, а то как то опровергатель тут поплохел, еле ползает или кликушествует, а это, можно сказать, свежая струя, правда воняет, но что делать.

Ну, Большой видимо многие читали, но вкратце: прочитав высказывания Прометея и других о проблеме поведения топлива в баках ЛМ, я нарочно развил эту тему, чтобы красочно показать "из каких рядов.......", а услышав "гениальные" домыслы, решил почетче зафиксировать опровергателей в их невежестве - попросил рисунок (дорисовав пламя двигателей), кучу раз приводил свои "тупости", на кои они очень резво реагировали, пытаясь как можно глубже посадить опроверганцев в лужу. Сказал, собственно особо не на что не надеясь, что с Авиабазы, хотя здесь пишу очень мало, в основном читаю.
Но Прометей клюнул, и поперся к сюда с одной мыслью:


Прометей> Этот рисунок то ваш имбицил Imart, нарисовал и повесил на форуме БФ. но по скольку он гордо выступал там от имени "гениев" авиабазы, то я даже создал свою учётную запись здесь, чтобы показать, как он там вас позорит.. А оказалось, что тут все такие..

Правда результат посещения, видимо, несколько не совпал с его ожиданием.....


Удивительно вот что. Читая сегодня Идиот-Клуб 3, я где-то до 15-й страницы был уверен, что сходив неделю назад сюда, Прометей понял, что оплошал, понял, что будет с топливом, и потому начал "вносить уточнения" в рисунки на Большом (так сдавшаяся ему постоянная скорость), а потом и вовсе притих. Я тоже несколько оплошал, когда, думая что речь о вертикальной скорости снижения (ну 0.9 мс вниз), согласился на уточнение с постоянством скорости - под углом 45 подбавив "газу", вертикальную можно сохранить и постоянной. На моем рисунке, конечно ничего про пост. скорость и не было. Когда понял, что так он может выскользнуть (ну нет у меня здешнего опыта развода и фиксации), было уже почти поздно - получалось задача имела неправильные условия, хотя в текстах я кучу раз повторял - садящийся на Луну ЛМ, с помощью своего движка и т.д. - все равно я уж думал все - ушел, выкрутился, и повторюсь, думал так до 15 стр. этой темы. НО! Оказывается ОН ТАК НИ ЧЕРТА И НЕ ПОНЯЛ!!! На фига-же ему тогда постоянство скорости было нужно???? Что это эму давало. Вот что неясно.

Насчет 15 лет возраста Прометея - похоже.

Вообще, Прометей видимо хорошо ко двору пришелся, застоялись тут все без опроверганцев, а с ним за неделю 23 страницы понаписали......

Покровский окончательно ушёл в религию, Форум С.Кара-Мурзы :

Жук >Ну ладно. 66 тонн на низкой орбите в 2-х ступенчатом варианте это уже очень хорошо. Это с большим запасом хватит для полета по двухпусковой схеме. Не находите?

Покровский> Нахожу. И нахожу, что это одна из самых больших неприятностей Америки, которая скрывается как версией лунных полетов, так и примитивной версией полной неспособности к полетам.
Покровский> Похоже, что проблема в том, что МОГЛИ слетать. Но не СМОГЛИ. Уже не по причине научно-технических ограничений, а по причинам иного характера.
Покровский> Двухпусковая схема означала отказ от сверстанных наверняка еще и вопреки мнению авторитетнейших ученых бизнес-планов создания суперракеты.
Покровский> Признание несостоятельности самого мировоззрения: деньги могут все. Что сродни отказу от американской религии.
Покровский> Аполлон не имел права на неуспех, он должен был продемонстрировать, кто в доме хозяин.
Покровский> А свертывание Аполлона по причинам научно-технической невозможности реализации и вынужденная смена курса - под давлением научно-технических проблем - подтверждала становившийся и без того непререкаемым авторитет науки.

То есть выходит, что американцам по религиозным причинам нужно обязательно было лететь по 1-пусковой схеме, а по 2-пусковой уже религия не позволяла. При этом каким-то образом "Аполлон" не имел права на неуспех, и американцы, имея все возможности достичь успеха в 2-пусковой схеме, тем не менее зачем-то обрекли "Аполлон" на полный неуспех, вообще не полетев и организовав аферу.

Какая-то странная религия у Покровского... Если "Аполлон" не имел права на неуспех, то почему ему не обеспечили этот успех в 2-пусковой схеме, которая была возможна? Почему его обрекли на неуспех, организовав аферу? Что-то с логикой совсем не то...

Бедняга Покровский Форум С.Кара-Мурзы . Температуру в КС он, конечно, проигнорировал, а вот с диаметром КС... Он так до сих пор и не понял, что КС у Ф-1 набрана из таких же трубок, как и у других ЖРД с регенеративным охлаждением. Он до сих пор бредит тем, что вся ЖРД была сделана из тонкого листа... И ведь сколько ему долбили, сколько прямо-таки издевались над ним - всё не доходит до человека. Тоже ведь Тупой. Там же бредит более ранним выключением движков - хотя это уж точно было бы замечено во всей округе и осталось бы на куче плёнок... А вот тут Форум С.Кара-Мурзы - бедняга, кажись, уже забыл, что "его" ЖРД была не из инконеля, а стальная. Свою же теорию забыл.

Карев тоже в Идиот-Клуб попадает: Форум С.Кара-Мурзы . Во-первых, массовая отдача у него с Байконура была бы 17/590=2,9 %, а не 2 %, во-вторых, он, кажется, забыл, сколько ступеней у "Союза" и сколько - у "Сатурна-1Б". Хотя 1-я ступень у "Сатурна-1Б" была, действительно, не цымес, но и ракету делали не столько как средство выведения, сколько как испытательный стенд...

Однако, как вы видите Имарт, Прометеюшка сбежал. Скорее всего потому, что ему надоело через раз нырять с головой в помойную яму. Вы лучше вот что скажите - у него на Большом тоже любимый научный термин "срака", али какой нибудь другой?

Дядюшка-ВВ.> Однако, как вы видите Имарт, Прометеюшка сбежал. Скорее всего потому, что ему надоело через раз нырять с головой в помойную яму.Вы лучше вот что скажите - у него на Большом тоже любимый научный термин "срака", али какой нибудь другой?

Нет, там больше "дегенеративное дерьмо" в ходу.

А по поводу собеседников наглый пиз*ун, дегенерат б*я, ну и самое классическое:
Прометей> Нет , выглядит глупо, злобно - агрессивно, как стандартный ГОСТовый мудак с авиабазы.

> Параллельная схема это вобщето самый цимес. Все современные большие РН (обе Арианаы, оба Атласа и обе Дельты, Чанчжени, Н-2, ПСЛВ и ГСЛВ, кого забыл?) делаются по пакетной схеме.

... за небольшим исключением - у них у всех вторая ступень водородная. И то при этом Дельта-4 при стартовой массе больше Протона на низкую орбиту выводит меньше. Так что для честной трехступенчатой схемы - да, пакет рулит. А для полутораступенчатой - СУЩЕСТВЕННО проигрывает честному тандему или трехступенчатой схеме с теми же компонентами на 2 и 3 ступенях. Процентов на 20-25, примерно, если компоненты керосин и водород.

7-40> Бедняга Покровский Форум С.Кара-Мурзы . Температуру в КС он, конечно, проигнорировал, а вот с диаметром КС... Он так до сих пор и не понял, что КС у Ф-1 набрана из таких же трубок, как и у других ЖРД с регенеративным охлаждением. Он до сих пор бредит тем, что вся ЖРД была сделана из тонкого листа...

Да, жаль, но придется продолжать разбирать очередную ахинею...

Pokrovsky~stanislav> Обращаю внимание ув. Никомо на слова: камеры диаметром масштаба метра

Получается, что ахинеей является само возражение Никомо, где он в качестве контраргумента приводит толщину стенок трубки диаметром масштаба 2-3 см.
Все-таки метр в несколько десятков раз больше двух-трех сантиметров. Соответственно по условиям прочности толщина конструкции, способной удерживать такое же внутреннее давление - тоже в десятки раз больше. Как раз миллиметры.

 

Покровский все еще никак не может понять, что диаметр камеры тут не при чем. Давление в трубках, из которых состоит КС больше, чем давление в самой КС. Трубки имеют маленький диаметр и выдерживают поэтому такое давление.
А вот та конструкция, о которой думает Покровский, надета поверх трубок, и ее толщина, естественно, гораздо больше. Да вот только эта конструкция почти не участвует в теплообмене. Более того, на F-1 снаружи надевали теплоизоляцию!
Этого, Покровскому, наверное, не понять.

Pokrovsky~stanislav>
Плохо Никомо читает. Покровский ведь не зря говорил: ракету никто не изменяет. Немножко изменяется двигатель. И ради его дееспособности изменяется подача в него топлива и окислителя. Прежде всего - уменьшается. При этом двигатели уже не могут выработать полные баки. В каждом из баков существенный недолив. В нашей прикидке скорости требовался общий недолив 600 тонн из 2000 для "правильной" заправки. Вот в рамках этих недолитых 600 тонн и появляется широкая свобода маневра соотношением компонент.

 

Да, плохо я прочитал. Если заливали с соотношением компонентов 2,27:1, но двигатели не могли выработать это соотношение из-за того, что им требовалось 1,77:1 и оставался недозабор топлива, тогда время полета еще более сокращается - 56-59 сек, то есть это минута!
Но, предположим, заливали как и требовалось, с соотношением 1,77:1. Тогда бак кислорода будет наполовину пуст! Бак не имеет теплоизоляции и это будет заметно снаружи, что он наполовину пуст.

Pokrovsky~stanislav> Дросселирование двигателя, которому надо работать с уменьшенными расходами в заводских условиях может быть обеспечено, например, введением буквально шайб в трубопроводы, т.е. введением дополнительных гидравлических сопротивлений, уменьшающих подачу каждой компоненты топлива. Плюс к этому - уменьшением оборотов ТНА - через такое же дросселирование дополнительным гидравлическим сопротивлением подачи топлива, за счет которого он работает.
Все - в заводских условиях, заблаговременно и тщательно выверенно - не в полете.
Кстати, наверняка такие регулирующие соотношение компонент шайбы(или другие регулирующие гидравлические сопротивления) - в каналах были предусмотрены. Тогда и специальной операции не надо.
Просто при сборке двигателя сборщикам даются шайбы с другими проходными сечениями

 

Я так и думал, что Покровский не знает, какие конструкции нужны для дросселирования ЖРД (кстати, а можно ли дросселировать РДТТ? Покровский и это не знает.). А то, что он сказал - это не позволит дросселировать тягу в ЖРД. Почему? Покровскому это неведомо...

Pokrovsky~stanislav> Посыпаю голову пеплом. Я, несчастный, не освежил память.
И 7%-ое уменьшение УИ считал от 300 с. Поэтому-то в расчете и использовал УИ=279.
Если 5%-ная потеря УИ отсчитывается от 264, то при стартовой массе 2300 скорость в точке разделения 1170.
А если потеря УИ 7%, то 1145 м/с.

 

А, тем лучше. Если 5% потери Покровский считает от 264 с, тогда разница по времени составит уже 43 сек.
Ну, а если 7% - то 46 сек. А это уже почти 30% полетного времени.

А Вы бы, ув. Никомо, повнимательней отнеслись к замечанию товарища по партии 7-40: у Покровского всегда все сходится.
Хрен знает когда Покровский обратил внимание на то, что перед разделением видна работа только одного двигателя вместо положенных четырех. И даже в статье на это указал: "При просмотре кадров ролика, тем не менее, не возникает ощущения, что светящийся факел создан периферийными, выходящими за габарит ракеты двигателями. Скорее всего, вопреки описанию, работает один ЖРД - центральный. Но в данной работе мы не будем настаивать на таком своем видении"
Вот Вам и решение вопроса о длительности работы движков.

 

Нет, не сходится, и это не решение вопроса о длительности полета. Покровский не видел, значит еще, что отлично заметна работа всех 4=х периферийных двигателей вплоть до точки разделения. Это потому что он не видел киносъемку старта А-11, снятого без разрыва одной камерой со старта до момента разделения ступеней.
Там все-все видно. А что касается того, будто бы мог работать только один двигатель - это означало бы, что ракета летит неуправляемо. Центральный двигатель не отклоняется (он фиксирован), а если бы это был один из периферийных, то он создал бы разворачивающий момент, уводящий ракету с траектории. И кардан тут уже не поможет (потому что его не хватит).
Так что, действительно, не стоит настаивать на таком видении. Потому что это было бы чудо, не факт.