Идиот-Клуб (3)

Маденький частный комментарий.
==Итак, «сначала спускались, а потом полетели "домой"». И это называется «имитировался весь процесс высадки на Луну». Представьте себе, что к аэродрому приближается самолёт. Он сначала снижается, даже выпускает шасси, но затем разворачивается и улетает «домой». И где в этих действиях «высадка», то есть, в данном примере, посадка на посадочную полосу? И где взлёт с этой полосы? ==

Совершенно законное возмущение Попова. Но именно так, как он пишет, учат летчиков делать посадку на новом типе самолета, сначала заход над полосой, пролет с выпущеной посадочной механизацией, полет с выпущенным шасси. Эти этапы отрабатывались на Аполонах 9 и 10. А потом надо садиться, ничего не попишешь, или на ВПП или на Луну. Это и есть последний этап испытаний - успешная посадка.

==лунный модуль не испытывался по своему главному предназначению - посадке на Луну и взлёту с неё. ==

Это смотря как понимать слово "испытание". на самом деле он садился и взлетал с Луны неоднократно. Подумайте сами, как можно испытать пилотируемый, не имеющий автоматизированной системы прилунения аппарат в посадке и взлете с Луны, как не осуществив эту посадку и этот взлет

 

Форум С.Кара-Мурзы

Покровский продолжает проповедовать свою религию: Форум С.Кара-Мурзы

Особенно порадовали следующие откровения:

Американский профессионал - не русский интеллигент, которому правда порой дороже жизни. Американский профи ловит кайф от сознания того, что на Луну не летали, но так провели переговоры с правительством СССР, так взяли за яйца европейских ученых, так сформировали общественное мнение, что афера становится как бы второй реальностью. Хорошо сделанное дело. Которое обошлось всего-то в 250 млрд. доларов. А ведь реальный полет грозил затратами в 251 млрд. - Это же миллиард, сэкономленный из средств американского налогоплательщика!

 

Все, типа, знают, что не летали. Это - общее место. Но как это дело обставили, какие дивиденды на этом заработали! И как созданная легенда стала жить самостоятельной жизнью! - Учи, дурак, не физику, а методы облапошивания общественного мнения.

 

Интересно, у этого есть клиническое наименование?

Я думаю, что Покровский, чиста инстинктивно, пытаясь совместить в своём сознании Центральную Догму ("совершенно очевидно, что американцы никогда не летали на Луну"), и тот прискорбный для него факт что его теории всё больше начинают походить на официальную версию, решил сделать гениальный ход конём. Он изобрёл теорию, которая просто Теория всех Теорий. Она заключается в том, что американцы вполне могли полететь на Луну, но не сделали это специально, и всё ради торжества Голливуда и гуманитариев над научно-техническим прогрессом.
Красотища просто. Наблюдать за тем, какие вывихнутые идеи создаёт сознание шизофреника, чтобы свести концы с концами - это почти эстетическое наслаждение, хотя и извращённое, конечно же.

В общем, последние посты Покровского об этом и говорят. До сих пор опровергатели, включая Покровского, тщились доказать, что американцы не могли полететь по техническим причинам. Можно найти посты об этом у самого Покровского. Но Покровский, наконец, обнаружил пару вещей, которые он оспорить уже просто не в состоянии. Сначала Покровский с удивлением для себя обнаружил, что у американцев были и другие двигатели, помимо F-1, которые развивали сравнимую тягу. Помню, как он удивился, когда узнал про ускорители "Титана". Вроде даже пытался найти ответ, почему его не использовали на "Сатурне", если не смогли довести Ф-1. А теперь Покровский понял, что даже с его неправильной ракетой американцам всё равно ничего не мешало слетать на Луну по-настоящему. И он столкнулся с проблемой всех опровергателей - необходимостью объяснить себе и миру, зачем американцам было делать аферу, если ничего не мешало летать по-настоящему. Поскольку логичный ответ на это невозможен, то остался ответ а-ля паранойа: "они вообще не собирались и не хотели летать по-настоящему, они с самого начала хотели делать именно аферу ради самой аферы, и им нужна была именно афера, а настоящий полёт им был не нужен". Интересно, что скажет Карев и другие опровергатели?

Да, можно сказать что это Второе Главное Противоречие всех опровергателей. Первое Главное Противоречие - это уже упоминалось, это неспособность логически обьяснить каким образом американцы оказались одновременно такими умными что провернули такую грандиозную аферу и надурили весь мир, и одновременно при этом совершили ряд совершенно идиотских проколов, якобы заметных каждому школьнику.
Во всём этом, кстати, не последнюю роль играет то, что у Покровского, Дурги, Карева и им подобных нет абсолютно никаких реальных знаний об Америке, и с реальными американцами они никогда не общались. Девственно чистый лист, с кляксами старых пропагандистских лозунгов. Для них это что-то вроде чёрной дыры, куда можно сваливать любой идеологический мусор и которая всё поглотит.
Наверное, они вообще не представляют себе Америку как реальное государство с реальными людьми, и им кажется что это что-то типа Мордора.

Мне всё же интересно - он и в самом деле думает, что от его "политических приговоров" и громогласных разоблачений Америка куда-то денется?

Господа, а откуда у Сидоровой такой флажок? Оно ТАМ живет?

Кажется, Покровскому не дают покоя лавры Тертуллиана. "Верую, ибо абсурдно" - он говорит это практически прямым текстом.

Интересное и откровенное заявление со стороны Кропотова. Эта позиция не нова, но тут пришлось кстати.
Мсье Кропотов, как видно, либо не знает, либо сознательно умалчивает о том, что в обычной научной практике и в практике научно-технических достижений версии, включающие в себя преднамеренную недобросовестность докладчика не рассматриваются, если нет прямых и однозначных доказательств этой самой недобросовестности (фальсификации). Это общепринятая процедура во всех странах и во всех научных сообществах, и международных в том числе. Обратный подход является откровенно конспирологическим, т.е. априори учитывающим возможность обмана. Учитывая, что таких доказательств фальсификации "скептиками" до сих пор предоставлено не было, совершенно естественно нежелание научного сообщества заниматься конспирологией.

Если бы в общепринятой практике был принят конспирологический подход, это привело бы к абсурдным ситуациям, на которые я уже указывал - таким образом СССР никогда не удалось бы доказать, что Гагарин летал, Пиккару никогда не удалось бы доказать, что он опускался на дно Марианской впадины. Да, кстати, недавный российский флажок на дне Ледовитого Океана тоже не удалось бы доказать. Даже в обыденной научной практике царствовал бы абсурд - любому геологу, например, заявившему об обнаружении месторождения, пришлось бы доказывать в первую очередь то, что он не украл образцы из университетского запасника. Таким образом, конспирологический подход является в первую очередь контрпродуктивным в научном процессе.

Кстати, Артур, затеявший эту ветку, тоже упускает этот момент из виду (либо он априори чужд его пониманию):

В условиях острого противоборства и соперничества запада с СССР/Россией не существует очевидных вещей и необходимо доказывать всё, что обладает просто потенцией влиять на исход такого противоборства. А это трудно вообразимый объём разных явлений и фактов.
Т.е все важные факты касающиеся возможностей противной стороны считаются недостоверными, пока не получены бесспорные доказательства. Для остро конкурирующих и во многом просто не понимающих друг друга сторон это абсолютно правильная стратегия. Если вас интересует обоснование этого тезиса - милости прошу в область этногенеза, в ветку "Гумилёвский этногенез...".

 

Артур игнорирует тот факт, что такой подход, применённый симметрично, привёл бы в первую очередь к тому, что практически ни одно космическое достижение СССР не осталось бы неоспоренным. Так как полёт Гагарина, ВКД Титова и другие достижения были признаны Западом на совсем уж негустых придоставленных СССР доказательствах, и без всяких оговорок на "острое противоборство и соперничество", ни у СССР, ни у России нет совершенно никаких формальных оснований поднимать планку, высоту которой фактически задал Запад, признав полёт Гагарина. Никто на высоком государственном уровне и не подумает этого сделать, потому что все прекрасно понимают, что подобный ход вызовет немедленный "симметричный ответ", после которого советские достижения в плане доказательности при конспирологическом уровне рассмотрения немедленно оказываются в глубоком пролёте.
Так что во всём, что касается космоса, разработавшиеся между СССР и США отношения были как раз совершенно симметричны.

Но есть ещё один важный момент, касающийся предлагаемого Кропотовым и Ко. конспирологического подхода. В большинстве случаев, когда дело касается рассмотрения фактических свидетельств, этот подход в корне антинаучен. Это лучше всего демонстрируется на примере. Например, Покровский заявляет, что какой-то параметр [нужное подставить] американского лунного грунта является "не лунным", и обвиняет научное сообщество в конформизме и предательства. Оставив на секунду в стороне фактическую часть вопроса, тем не менее совершенно ясно, что Покровский утверждает фактически то, что все современные известные модели происходящих на Луне процессов верны, и главное, полностью описывают картину всех лунных процессов, что ничего нового там нельзя открыть в принципе, и что, в принципе, не существует никакого естественного процесса, который мог бы создать наблюдаемую совокупность фактов. Это предположение, которое лежит в основе его утверждений, самым радикальным образом антинаучно. Ни один учёный-естественник, тем более изучая чужое небесное тело, никогда не будет предполагать что он знает абсолютно всё о происходящих там процессах. Поэтому к любым новым данным нормальный учёный будет прежде всего искать естественные причины - это его прямая обязанность как учёного. Он не захочет упустить возможность получить новое знание. А причины, подразумевающие фальсификацию, учёный вообще будет рассматривать исключительно в том случае, если на фальсификацию есть прямые и непосредственные указания, вроде следов работы напильником на челюстях пилтдаунского человека. Как уже было сказано, таких доказательств "скептиками" пока что предоставлено не было.
Именно эта разница в подходах ставит учёных по одну сторону баррикад, а религиозных фундаменталистов с конспирологами - по другую. По моему, ещё Дугин (?) сказал, что единственная разница между конспирологами и креационистами в том, что креационисты всё не укладывающееся в рамки известного силяться обьяснять вмешательством бога, а конспирологи - вмешательством людей. Разница лишь в природе подразумеваемого вмешательства, методология та же. Оба подхода антинаучны по причине своей бесплодности для науки - они фактически означают прекращение поиска. И только учёные будут искать естественные причины, и строить естественнонаучные модели. Поэтому условия "дискуссии", заданные Кропотовым и Ко, не имеют никакого отношения к науке. Во всяком случае, к естественной. Они куда ближе к "методам" креационистского центра "Шестоднев".


ЗЫ: Просьба - перекиньте на КМ, хотя бы ссылкой. Интересно, что ответят.

Кстати, Артур, со своей логикой и аксиоматическими системами тоже попадает мимо кассы. Естественные науки не сводятся к логике, для них это всего лишь инструмент. Фишка в том, как задаются "аксиомы". В естественных науках вообще-то нет аксиом в чистом виде, отправной точкой в них является наблюдение, потом гипотеза, и т.д. по мясокомбинату. Единственной аксиомой, если её так можно назвать, для учёных является допущение того что обьективная реальность всё-таки существует вне наших ощущений, у неё есть закономерности и их возможно постигать.

Не могу не процитировать vld:

исповедуемый луноложцами подход исключает возможность доказательства факта полета на Луну, как, впрочем. и любого факта

 

В этом-то вся и соль. Никакой "науки" в позиции Кропотова и Ко нет, один ignoramus.

Ответ Кропотову Форум С.Кара-Мурзы

> А с точки зрения скептиков - время требовать доказательств от НАСА прошло уже 40 лет назад.

Очень интересная и в принципе неопровержимая позиция. Следует ли из этого, что теперь не существует вообще никакого возможного способа доказать т.н. "скептикам" что полёты на Луну действительно были? Даже через проведение независимой экспертизы? "Скептики" в ней уже не заинтересованы?
И следует ли из этого, что "скептиков" в принципе не интересует сам вопрос летали американцы на Луну или нет?
И почему тогда скептики называют свой подход научным, если исключают любую возможность доказательства? Это не имеет ничего общего с наукой, наука не признаёт неопровержимых позиций.

> Сейчас стоит вопрос - показать научному сообществу и широкой общественности, что таковых доказательств никогда и не было предъявлено

Однако по всем общепринятым в мире критериям рассмотрения подобных достижений доказательства были предоставлены более чем достаточные. Советские космические достижения были признаны на основании намного менее убедительных доказательств. И именно научное сообщество эти доказательства завизировало, согласно тем самым критериям. А поскольку убедительных для научного сообщества доказательств подлога "скептиками" пока предоставлены не были, нет никакого повода делать из американского достижения исключение. "Скептики", строго говоря, доказательств пока что не рассматривали - всё больше по отфотошопленным журнальным иллюстрациям.

> спросить о мотивах, по которым научное сообщество поверило НАСА.

Да те же мотивы, по которым поверили Гагарину, Титову, Пиккару, Линдбергу, Чкалову и Рутану. Точно те же самые. Копейка в копейку.

ЗЫ: Настоятельная просьба перекинуть на КМ. Что-то моё последнее сообщение особого энтузиазма не вызвало

Дядюшка ВВ, а Вы не пригласите сюда Артура? Чувствуется, забавный кадр, но, кажется, небезнадёжный. Представляет интерес.