Идиот-Клуб (3)

7-40>> 3-я ступень сравнима. Да и сам "Аполлон" не намного меньше, чем "Шаттл".
Karev1> "Не намного" - это на порядок с лишним (если не на два порядка - лень цифры смотреть) больше по площади отражения. Так, пустяк - 2-3-4 звездные величины.

Посчитаем? Бум считать самую благоприятную ситуацию: "Шаттл" повёрнут вЕрхом к земле, подставляя самую яркую белую сторону, а мы смотрим прямо вверх. Считаем его равносторонним треугольником высотой 32 метра (реальная длина больше, но длина крыльев меньше) и основанием 24 метра. Площадь 32*24/2=400 квадратов. На орбите у него люк открыт, а внутри он тёмный, так что вычтем 20*4=80 квадратов, получится 320 квадратов. "Аполлон". Бум считать прямоугольником 8 м длиной 4 шириной (реальная длина выше, ну да вычтем куски там, где сопло и треугольник КМ). Получается 8*4=32 квадрата.

То есть площадь отличается в 10 раз. Это чуть больше 2 зв. величин в самом благоприятном для "Шаттла" случае. В реальном ("Шаттл" наблюдается под углом 45 градусов) разница в 2 звездные величины.

То есть 2 зв. величины таки будет, согласен. О 3-4 даже речи нет. Теперь об абсолютных величинах. Говорят, "Шаттл" наблюдается как объект вплоть до -4 величины. Но даже если брать -2 (что совершенно обычно), то "Аполлон" будет 0. На небе всего полтора десятка звезд величины ярче +1, и всего пяток - ярче 0. Причём в наших широтах видны лишь две звезды ярче 0: Сириус и Арктур. Ещё пяток знакомых нам звёзд приближаются к ним - такие, как Процион, Вега, Ригель, Бетельгейзе. Ну и, конечно, Юпитер с Венерой.

7-40>> То есть возражения есть только против штурманов? А с тем, что купят или убьют всех прочих потенциальных наблюдателей в перечисленных местах, Вы не спорите?
Karev1> Сосредоточтесь, я писал о том, что вы приписываете глупости вашим оппонентам, а потом сами же их и высмеиваете. И вы продолжаете в том же духе.

Дык я уже сосредоточился - не могу. Вы заявили, что на широтах, соответствующих "Аполлону", разоблачать их было некому. Я Вам перечислил этих "некому". Куча людей в обоих Америках, Африке, Азии, островах. Что Ваша теория об этом говорит? Что их купят или запугают? Или что? Вы уж скажите какую-нибудь неглупость по этому поводу. А то Вы как-то обвиняете собеседников в том, что они приписывают Вам глупости, но опровергать их как-то не спешите. Вы скажите, что там с наблюдателями во французской Гвиане, например? На Галапагосах? В Эквадоре? В Индии, Китае? В ЮАР, Кении? На Канарах? На Гавайах? В Полинезии? В Панаме, Мексике? В самих США? В общем, в обсерваториях по всему миру? Они ничего не заметят? Или их там нет? Или даже если заметят, то не смогут донести своё удивление до общества?

7-40>> Карев, что с Вами? Вам ведь уже давно рассказали о том, что "Сатурн-1Б" "планировали сделать тогда, когда о программе "Аполлон" даже речь ещё не шла, и он уже исптывался ещё до того, как Кеннеди пообещал народу Луну. То есть она фактически УЖЕ БЫЛА сделана, в части 1-й ступени, во всяком случае, к которой Ваши претензии только и применимы.
Старый> Справедливости ради надо отметить что до программы Аполлон делали Сатурн-1 - просто. А сатурн-1-Бэ делали уже в рамках Аполлона. Отличается она тем что в качестве второй ступени на неё поставили третью ступень Сатурна-5.

Это всё понятно, но я сказал "в части 1-й ступени", которая у обоих РН одинаковая. Все претензии Карева сводятся именно к 1-й ступени, потому что 2-я у "Сатурна-1В" была весьма и весьма. А, да, про то, что до "Аполлона" планировали сделать саму С-1Б - это очепятка, конечно. Имелось в виду, что планировали сделать ее 1-ю ступень, конечно.

Karev1>> По поводу определения орбиты. Азимутов и времени маловато будет. Спутник вы увидите, вряд ли у горизонта и вряд ли сопроводите его до горизонта. так что еще уголы места надо бы засечь. А высоту орбиты как определите?
Старый> Три снимка на фоне звёзд и спутник ваш. Камеры для наблюдений делают это автоматически, причём автоматически пробивают и время пролёта каждого спутника. Давайте поспорим что вы никогда не догадаетесь как это делается?
Спорим, что вы только что прочитали про эти 3 снимка? Предыдущий пост про наблюдения вы писали еще "ни ухом же ни рылом в наблюдении спутников". Ну и расскажите же всем, что вы прочитали про эти 3 снимка, чтоб остальным не тратить время. Поможем, т.с. друг другу в самообразовании.И еще, вы уже поняли как спутник может 2 витка не наблюдаться в северном полушарии? Я вам больше скажу: можно подобрать такую орбиту, что его в северном полушарии полгода никто не увидит. Ссылку дать?
Karev1>> Про остальные параметры я уж молчу.
Старый> И это правильно. Лучше молчать чтоб не позориться.
Старый> Ну вы ведь ни ухом же ни рылом в наблюдении спутников. Ну куда вы опять лезете то?
Karev1>> А может быть и несколько секунд.
Старый> Спутник-метеор?
Возьмите в руки карандаш, а лучше какой-нибудь чертежный пакет типа АСАD или КОМПАС и прикиньте при каких условиях можно наблюдать спутник. И вам все станет ясно, я надеюсь.
Karev1>> Нет. при единичном наблюдении вы практически ничего не определите. А второго может и не быть. Полет-то всего 9-10 дней.
Старый> А я - единственный наблюдатель на весь мир?
А не подскажете в каком году астрономы-любители создали сеть контроля космических объектов? Сдается мне, что много позже окончания программы Аполлон. Даю наводящее слово для поисковика: Тэд Молчан.

Karev1> А, значит те 2,5 тыс. спутников имели размеры от 0,5 м и больше? А в конце 70-х начале 80-х НОРАД регистрировал объекты уже от 50 мм.

Спутники каталогизировали не только по результатам наблюдений но и по результатам их собственных траекторных измерений. После потери радиосвязи многие спутники теряли и выдача элементов на них прекращалась.

Karev1> А вот тут, пожалуйста, поподробнее. Как вы отселектировали видимый-невидимый? С какого размера считается видимым?

В каталоге "визибл" указываются апараты начиная от Целины-Д и ракетные ступени начиная от Космоса-3М. Также некоторые аппараты на базе Аджены. Я лично много раз видел Целину и её ракетные ступени.
Так что условно можно считать что видны спутники и ступени с размером корпуса от примерно двух метров диаметром и четырёх длиной на орбитах ниже 1000 км. Но для вас я сделал скидку и оставил все Аджены (диаметр полтора метра) и даже Эйблстары с диаметром 1.4 метра и длиной 4 метра. И даже OSO размером чуть больше метр на метр.


Karev1>Помнится мне, что первый спутник Земли ПС-1 был виден невооруженным глазом, хотя и хуже, чем последняя ступень выведшая его на орбиту? Его диаметр как раз порядка полуметра, а орбита значительно выше, чем у Аполлона.

Первый спутник ни в каком виде не был виден невооружённым глазом, видна была только вторая ступень. Диаметром 3 метра и длиной 20 метров.

Karev1> Так все же давайте уточним, с какого размера спутник видимый? И тогда уж окончательно устаканим вопрос о количестве наблюдаемых в приэкваториальной зоне спутников.

Ну считайте что 2х4 метра для орбиты 500-1000 км. На самом деле спутник должен быть больше но это вам скидка.

Karev1> Д-да, таким образом вы отселектируете только спутники на поярной орбите. Хукубе тот поконкретнее излагал, но и он из единичного наблюдения извлечет не многим более вас.

Вы просто не понимаете что говорите. Везде где видны спутники с малым наклонением их азимуты будкт отличаться от полярных градусов на 45. Вы рпазличите на глаз угол в 45 градусов?
То, что появился новый яркий спутник на 33 градусах заметит любой. И с 55-ю градусами и больше никак не перепутает.

Karev1> Ну заметит однажды некий астроном-любитель яркий спутник. и что? Запишет в дневнике: "22.12.68г. в ...Ч. ...М. наблюдал неизвестный объект яркостью 1-й...0-й з.в.на неизвестной орбите. Больше наблюдений не было." Что дальше?

Это заметят ВСЕ. И через год весь мир будет знать что одновременно с полётами на Луну на низкой орбите появляются непонятные яркие объекты. После первых же упоминаний их начнут отслеживать специально.

Karev1> Спорим, что вы только что прочитали про эти 3 снимка?

Зря спорите. Несколько лет назад я уже объяснял людям на форуме НК как это делается.

Karev1> Предыдущий пост про наблюдения вы писали еще "ни ухом же ни рылом в наблюдении спутников".

Да куда уж мне, господи...

Karev1> Ну и расскажите же всем, что вы прочитали про эти 3 снимка, чтоб остальным не тратить время. Поможем, т.с. друг другу в самообразовании.

Вы неправильно спрашиваете. Так вам никто не расскажет. И уж упаси бог я избегу вашей помощи в моём образовании.
Но если вы хорошо попросите я расскажу вам как на самом деле определяется орбита спутника по ОДНОМУ фотоснимку. Определяется реально и конкретно на всех станциях слежения, оределялась 50 лет назад и будет определяться через 50 лет. В этом нет вообще никакой проблемы. Если спутник виден на фоне звёзд то он ваш. Причём камера всё делает сама, вам вообще нет необходимости глядеть на небо.

Karev1> И еще, вы уже поняли как спутник может 2 витка не наблюдаться в северном полушарии?

Нет, не понял. Расскажите. Запустить спутник когда во всём северном полушарии будет полярный день?
(интересно, додумаетесь ли вы до терминатрной ССО...)
Однако вы на спутники стрелки то не переводите. Вы про Аполлон говорили. Так как Аполлон может не наблюдаться в северном полушарии?

Karev1> Я вам больше скажу: можно подобрать такую орбиту, что его в северном полушарии полгода никто не увидит. Ссылку дать? Кого? Аполлон на 33 градусах?

Karev1> А не подскажете в каком году астрономы-любители создали сеть контроля космических объектов?

Астрономы-любители наблюдали спутники с момента их (спутников) появления. Звёзды, знаете, всегда одинаковые, наскучили, а тут постоянная новизна и разнообразие.

Karev1> Сдается мне, что много позже окончания программы Аполлон. Даю наводящее слово для поисковика: Тэд Молчан. Тэд Молчан это ПОСЛЕДНИЙ из известных наблюдателей спутников.

Karev1>> А, значит те 2,5 тыс. спутников имели размеры от 0,5 м и больше? А в конце 70-х начале 80-х НОРАД регистрировал объекты уже от 50 мм.
Старый> Спутники каталогизировали не только по результатам наблюдений но и по результатам их собственных траекторных измерений. После потери радиосвязи многие спутники теряли и выдача элементов на них прекращалась.
Это вы про КА, а я вообще про спутники, летит какая-нибудь створка и какие у нее "собственные траекторные измерения"?
Karev1>> А вот тут, пожалуйста, поподробнее. Как вы отселектировали видимый-невидимый? С какого размера считается видимым?
Старый> В каталоге "визибл" указываются апараты начиная от Целины-Д и ракетные ступени начиная от Космоса-3М. Также некоторые аппараты на базе Аджены. Я лично много раз видел Целину и её ракетные ступени.
Старый> Так что условно можно считать что видны спутники и ступени с размером корпуса от примерно двух метров диаметром и четырёх длиной на орбитах ниже 1000 км. Но для вас я сделал скидку и оставил все Аджены (диаметр полтора метра) и даже Эйблстары с диаметром 1.4 метра и длиной 4 метра. И даже OSO размером чуть больше метр на метр.
Karev1>>Помнится мне, что первый спутник Земли ПС-1 был виден невооруженным глазом, хотя и хуже, чем последняя ступень выведшая его на орбиту? Его диаметр как раз порядка полуметра, а орбита значительно выше, чем у Аполлона.
Старый> Первый спутник ни в каком виде не был виден невооружённым глазом, видна была только вторая ступень. Диаметром 3 метра и длиной 20 метров.
Karev1>> Так все же давайте уточним, с какого размера спутник видимый? И тогда уж окончательно устаканим вопрос о количестве наблюдаемых в приэкваториальной зоне спутников.
Старый> Ну считайте что 2х4 метра для орбиты 500-1000 км. На самом деле спутник должен быть больше но это вам скидка.
"Маловато будет". Мы тут с 7-40 решили, что Аполлон виден был звездой 0 з.в. А первый спутник меньше его всего в 64 раза по площади. На 4,5 з.в. слабее. А мы видим до 6-й з.в. Так что на низких орбитах надо учитывать до полуметра и даже меньше.
Karev1>> Д-да, таким образом вы отселектируете только спутники на поярной орбите. Хукубе тот поконкретнее излагал, но и он из единичного наблюдения извлечет не многим более вас.
Старый> Вы просто не понимаете что говорите. Везде где видны спутники с малым наклонением их азимуты будкт отличаться от полярных градусов на 45. Вы рпазличите на глаз угол в 45 градусов?
Старый> То, что появился новый яркий спутник на 33 градусах заметит любой. И с 55-ю градусами и больше никак не перепутает.
С 55-ю запросто, а с полярными я уже сказал- да, вы их отселектируете.
Karev1>> Ну заметит однажды некий астроном-любитель яркий спутник. и что? Запишет в дневнике: "22.12.68г. в ...Ч. ...М. наблюдал неизвестный объект яркостью 1-й...0-й з.в.на неизвестной орбите. Больше наблюдений не было." Что дальше?
Старый> Это заметят ВСЕ. И через год весь мир будет знать что одновременно с полётами на Луну на низкой орбите появляются непонятные яркие объекты. После первых же упоминаний их начнут отслеживать специально.
А вот это уже - аргумент. Надо подумать.

Karev1> И еще, вы уже поняли как спутник может 2 витка не наблюдаться в северном полушарии? Я вам больше скажу: можно подобрать такую орбиту, что его в северном полушарии полгода никто не увидит. Ссылку дать?

Я не понял, но ссылки не надо, Вы своими словами расскажите, пожалуйста. Только не о воображаемом спутнике на подобранной орбите, а о конкретных 9 "Аполлонах", что летели к Луне. Вы ведь заявили именно о них:

Karev1> Я провел небольшое исследование и с удивлением обнаружил, что при ВСЕХ 9 ЗАПУСКАХ Аполлонов к Луне трассы полетов имели одну особенность. МИНИМУМ 2 ВИТКА после старта с орбиты к Луне трасса Аполлона, если бы он оставался на исходной орбите, была такова, что исключала возможность визуального наблюдения из северного полушария.

Вот это расскажите, пожалуйста. Впрочем, можно и со ссылкой. 9 запусков. "Аполлона". С Канаверала, на наклонения ок. 30 градусов. Времена пусков все разные, и днём (13 GMT, 16 GMT), и вечером (19 GMT, 21 GMT), и ночью (5:30 GMT). До полудня только не было.

То есть может, оно и так, я специально об этом не раздумывал, но "навскидку" я этого не понимаю, это мне представляется весьма неочевидным. Однако раз уж Вы провели исследование, то хотелось бы ознакомиться не только с его неочевидными мне результатами, но и с методикой, так-сзать.

Старый> Но если вы хорошо попросите я расскажу вам как на самом деле определяется орбита спутника по ОДНОМУ фотоснимку. Определяется реально и конкретно на всех станциях слежения, оределялась 50 лет назад и будет определяться через 50 лет. В этом нет вообще никакой проблемы. Если спутник виден на фоне звёзд то он ваш. Причём камера всё делает сама, вам вообще нет необходимости глядеть на небо.

Да ладно, если я правильно понимаю, о чём речь, то всё-таки снимок не вполне один... Хотя, конечно, что считать снимком... Если, конечно, я правильно понимаю (тогда я Кареву об этом уже намекнул, может, он даже заметил ).

Старый>> Первый спутник ни в каком виде не был виден невооружённым глазом, видна была только вторая ступень. Диаметром 3 метра и длиной 20 метров.
Karev1> Karev1>> Так все же давайте уточним, с какого размера спутник видимый? И тогда уж окончательно устаканим вопрос о количестве наблюдаемых в приэкваториальной зоне спутников.
Старый>> Ну считайте что 2х4 метра для орбиты 500-1000 км. На самом деле спутник должен быть больше но это вам скидка.
Karev1> "Маловато будет". Мы тут с 7-40 решили, что Аполлон виден был звездой 0 з.в.

Могло быть и -2, не забудьте.

Karev1>А первый спутник меньше его всего в 64 раза по площади. На 4,5 з.в. слабее. А мы видим до 6-й з.в.

Почему в 64 раза? площадь ~0,2 квадрата, если не глючит меня, это в 160 раз меньше "Аполлона" (~32 квадрата). Около 5,5 величин.

Karev1> Это вы про КА, а я вообще про спутники, летит какая-нибудь створка и какие у нее "собственные траекторные измерения"?

Тогда объект остаётся необнаруженым. Но если его не заметил НОРАД то уж любители его точно не обнаружат.

Karev1> "Маловато будет".

А пофигу. Выйдите в хорошую ночь на улицу и попробуйте разглядеть какую-нибудь Цикаду или её ступень. Скачайте програмку, тлешки и узнайте точно в какой момент у какой звезды они будут пролетать. И попробуйте раглядеть. Цикада караз имеет размер 2х3 метра. Ракетная ступень Космоса-3М - 2.5х5 метров. Орбита 1000 км.

Karev1> Так что на низких орбитах надо учитывать до полуметра и даже меньше.

Ну на низких может быть. Но дело в том что на орбите ниже 400 км находится только то что попало туда за крайний год, т.к. за год с такой орбиты любой объект (если он не коректируется) успевает сойти в результате торможения атмосферы. А с орбиты высотой 300 км - за месяц. Поэтому все долгоживущие спутники которые и создают фон находятся на орбитах 500 км и выше. А на орбитах выше 1000 км уже даже большой спутник практически не виден.


Karev1> С 55-ю запросто, а с полярными я уже сказал- да, вы их отселектируете.

Ну так вот то что орбита "канаверальская" сразу бросится в глаза и ни с чем другим её не перепутают.

7-40> Да ладно, если я правильно понимаю, о чём речь, то всё-таки снимок не вполне один... Хотя, конечно, что считать снимком...

Один кадр фотоплёнки, естественно.

7-40> Тогда я уже подсказал.

Осталось поглядеть понял ли он подсказку.

Karev1> Я вам больше скажу: можно подобрать такую орбиту, что его в северном полушарии полгода никто не увидит. Ссылку дать?

Да, Karev1, больше не надо
Даже ссылку не надо, до того уже "фсё ясно"

Старый> Но если вы хорошо попросите я расскажу вам как на самом деле определяется орбита спутника по ОДНОМУ фотоснимку. Определяется реально и конкретно на всех станциях слежения, оределялась 50 лет назад и будет определяться через 50 лет. В этом нет вообще никакой проблемы. Если спутник виден на фоне звёзд то он ваш. Причём камера всё делает сама, вам вообще нет необходимости глядеть на небо.
По одному снимку орбиту? Позвольте вам не поверить. Это каким же образом?
Karev1>> И еще, вы уже поняли как спутник может 2 витка не наблюдаться в северном полушарии?
Старый> Нет, не понял. Расскажите. Запустить спутник когда во всём северном полушарии будет полярный день?
Старый> (интересно, додумаетесь ли вы до терминатрной ССО...)
Ленитесь вы Старый, хоть и не такой уж старый. Придется вам помочь в образовании. Разжевывать все не буду, бо - долго, просто подскажу направление мысли.
Спутник не виден не только днем, но и ночью, когда на него не светит солнце. И чем ниже орбита тем короче возможность наблюдения. У Аполлонов апогей был около 180 км. Поэтому максимальная длина наблюдения всего 80 сек.
Хотите верьте, хотите проверьте, но я проверил все 9 полетов к Луне и во всех - первые 2 витка опорной орбиты после отлета не имеют мест наблюдения в северном полушарии. Что и удивительно: Разное время года, суток, а результат одинаков!!! Хотя мне пришлось попыхтеть. Зато я теперь уверенно говорю, что наблюдение ТЛИ А-8 с гавайской обсерватории или пилотом пролетавшего там самолета - совершенно соответствует трассе полета.
Старый> Однако вы на спутники стрелки то не переводите. Вы про Аполлон говорили. Так как Аполлон может не наблюдаться в северном полушарии?
Karev1>> Я вам больше скажу: можно подобрать такую орбиту, что его в северном полушарии полгода никто не увидит. Ссылку дать? Кого? Аполлон на 33 градусах?
Karev1>> А не подскажете в каком году астрономы-любители создали сеть контроля космических объектов?
Старый> Астрономы-любители наблюдали спутники с момента их (спутников) появления. Звёзды, знаете, всегда одинаковые, наскучили, а тут постоянная новизна и разнообразие.
Наблюдать - это одно, а вычислять орбиты - совсем другое.
Karev1>> Сдается мне, что много позже окончания программы Аполлон. Даю наводящее слово для поисковика: Тэд Молчан. Тэд Молчан это ПОСЛЕДНИЙ из известных наблюдателей спутников.
Ну так когда Молчан собрал свою братию в виртуальный союз?

Старый>> Но если вы хорошо попросите я расскажу вам как на самом деле определяется орбита спутника по ОДНОМУ фотоснимку. Определяется реально и конкретно на всех станциях слежения, оределялась 50 лет назад и будет определяться через 50 лет. В этом нет вообще никакой проблемы. Если спутник виден на фоне звёзд то он ваш. Причём камера всё делает сама, вам вообще нет необходимости глядеть на небо.
Karev1> По одному снимку орбиту? Позвольте вам не поверить. Это каким же образом?

Подсказывал же: стробоскоп.

Karev1> Хотите верьте, хотите проверьте, но я проверил все 9 полетов к Луне и во всех - первые 2 витка опорной орбиты после отлета не имеют мест наблюдения в северном полушарии. Что и удивительно: Разное время года, суток, а результат одинаков!!!

Пожалуйста, ознакомьте с тем, как Вы пыхтели.