Идиот-Клуб (3)

Hal> Тут хотелось бы дополнить, что ЛМ все таки может двигаться с постоянной скоростью с выключенным двигателем. Это когда он движется с первой космической. Но и тогда поверхность топлива никак не будет параллельна поверхности.

Вы немного неправы. Движение по окружности это движение с ускорением. Именно отсюда и сила инерции, которая равновесит силу тяжести и создаёт невесомость. Хотя может вы имели в виду угловую скорость - тогда да. Подробнее - тут:


Но это всё фигня - тут дело не в определении. Тут дело в том, чтоб наблюдать за тем, как Прометеюшка пытается выкрутиться после того, как облажался по всем пунктам. Что, собсно говоря, тут и делается. Даже интересно - что ещё выдумает Прометеюшка.

Д.В.> Но это всё фигня - тут дело не в определении. Тут дело в том, чтоб наблюдать за тем, как Прометеюшка пытается выкрутиться после того, как облажался по всем пунктам. Что, собсно говоря, тут и делается. Даже интересно - что ещё выдумает Прометеюшка.

Да. Прометей уже объявил, что ускорение в его ракете равно нулю. И теперь у него два пути: или начать доказывать, что двигатель в данных условиях таки может создавать тягу, направленную не строго против силы тяготения, а результирующая таки будет 0 (т.е. он выдумает еще какие-нибудь силы, кроме силы тяжести и тяги двигателя). Или он начнет опровергать то, что для неускоренного движения равнодействующая сил должна быть равна нулю. Оба варианта обещают быть вполне забавными. Подождем, посмотрим.

7-40> Народ, я как-то вообще выпал из темы. Что обсуждается-то? В той области, где ускорение (производная мгновенной скорости по времени) есть ноль, - мгновенная скорость постоянна. В той области, где ускорение не есть ноль - мгновенная скорость переменна. Мгновенная скорость - производная радиус-вектора по времени. Прометею что-то опять непонятно, или тут какой-то изысканный спор о терминах?

Тема такая - Прометеюшке вдруг с какого то бодуна приснилось, что он самый умный, и поэтому он может опровергнуть существование ЛМ-а и законов Ньютона заодно. Но над ним глумятся. А ещё ему показалось, что у ЛМ-а двигатель не один, а много, и поэтому он может летать наклонённый под 45 градусов с постоянной скоростью. И над ним глумятся. Ну и в конце концов он решил, что для вылазки из лужи он может воспользоваться "мгновенной скоростью" - однако он не понял что это, и как это употряблять. А теперь все тут спорят о терминах и забыли о Прометеюшке.

Вот так более менее

7-40>> Народ, я как-то вообще выпал из темы. Что обсуждается-то? В той области, где ускорение (производная мгновенной скорости по времени) есть ноль, - мгновенная скорость постоянна. В той области, где ускорение не есть ноль - мгновенная скорость переменна. Мгновенная скорость - производная радиус-вектора по времени. Прометею что-то опять непонятно, или тут какой-то изысканный спор о терминах?
Сергей-4030> Я не слышал раньше такого определения, что мгновенная скорость постоянна когда ускорение равно нулю. Или забыл. Где вводится тако определение?

Ммм... Специально ТАКОГО определения нет. Есть определение мгновенной скорости. Мгновенная скорость - это первая производная радиус-вектора по времени. И есть определение мгновенного ускорения. Мгновенное ускорение - это первая производная мгновенной скорости по времени и, соответственно, вторая производная радиус-вектора по времени.

Соответственно, мгновенная скорость есть всегда, и она может быть равна постоянному вектору, а может быть не равна постоянному вектору. Если мгновенная скорость равна постоянному вектору, то её первая производная по времени (сиречь, мгновенное ускорение) равна нулю.

Сергей-4030> Как-то неинтуитивно, мягко говоря, получается. Впрочем, это вопрос несущественный, вопрос определения всего-навсего. В любом случае, если (как согласился Прометей) тело движется без ускорения, значит равнодействующая сил равна нулю. Поскольку в данном случае мы имеем только 2 существенных силы (сила притяжения Луны и сила тяги двигателя), то чтобы равнодействующая была равна нулю, сила тяги двигателя должна быть направлена строго противоположно силе притяжения - т.е. ровно "вниз".

Да.

Сергей-4030> Соответственно, и про положение уровня топлива споров быть не может.

Споры-то могут быть обо всём, как показывает практика.

Hal> 7-40
Hal> На БФ прометей нарисовал картинку, на которой изображен ЛМ В наклонном состоянии с работающим двигателем, и при этом поверхность топлива в его баке параллельна поверхности луны. Там же он посмеялся над Имартом, нарисовавшим поверхность перпендикулярно направлению тяги.
Hal> Теперь он пытается выкрутиться, что мол говорилось, что у ЛМ в данной конкретной точке скорость постоянна.

А, предысторию-то я знаю. И сам Прометею уже вежливо указывал, что ему или штаны, или крестик. А он, соответственно, криво отмазывался.

Hal> Тут хотелось бы дополнить, что ЛМ все таки может двигаться с постоянной скоростью с выключенным двигателем. Это когда он движется с первой космической. Но и тогда поверхность топлива никак не будет параллельна поверхности.

Нет. Движение с первой космической есть, в случае орбитального движения, равноускоренное движение. С ускорением, тождественным центростремительному. Сиречь, движение с ускорением, равным ускорению свободного падения и направленным к центру планеты, то есть по нормали к траектории (перпендикулярно вектору скорости).

Hal>> Тут хотелось бы дополнить, что ЛМ все таки может двигаться с постоянной скоростью с выключенным двигателем. Это когда он движется с первой космической. Но и тогда поверхность топлива никак не будет параллельна поверхности.
Сергей-4030> Все-таки нет, постоянным будет только модуль скорости. Т.е. движение так-таки будет ускоренным.

Да. С ускорением, равным ускорению свободного падения на данной высоте.

Сергей-4030> Прометей же самолично поставил условие, что ускорение в его ракете равно нулю. А это так-таки возможно в окрестностях Луны только когда двигатель включен и тяга направлена строго против силы тяготения.

Да.

Сергей-4030> ЗЫ Конечно, для более-менее долгого полета (если скорость не нуль) для сохранения нуля ускорения может оказаться необходимо изменять вектор тяги двигателя и/или модуль значения этой тяги. Но для коротких промежутков времени мы всем этим можем пренебречь.

Для сохранения нуля ускорения нужно постоянно держать двигатель включённым так, чтобы сила тяги была противоположна силе тяжести. Или нужно сесть на планету.

Hal> Как я понял, он ставил условие постоянства скорости, вроде как относительно поверхности. На его картинке написано "скорость приземления постоянна". А это возможно в трех случаях: двигатель работает и создает тягу против силы тяжести; двигатель не работает и модуль летит с первой космической; просто постоянна его мифическая мгновенная скорость.
Hal> Так что действующие силы ему указывать все таки надо. Как видно его условий недостаточно, оно может выполняться при разных действующих силах, и ответ будет разным. Но его ответ в любом случае неверен.

Если мы будем учитывать кривизну поверхности и считать постоянство скорости относительно кривой поверхности, то тут вариантов будет изобилие. Например, можно с неработающим двигателем по параболе свободно падать вдоль поверхности горы в форме выпуклого параболоида.

Сергей-4030>> Я не слышал раньше такого определения, что мгновенная скорость постоянна когда ускорение равно нулю. Или забыл. Где вводится тако определение?
7-40> Ммм... Специально ТАКОГО определения нет. Есть определение мгновенной скорости. Мгновенная скорость - это первая производная радиус-вектора по времени. И есть определение мгновенного ускорения. Мгновенное ускорение - это первая производная мгновенной скорости по времени и, соответственно, вторая производная радиус-вектора по времени.

Это неэквивалентно "постоянной мгновенной скорости". То есть, конечно, можно ввести такой термин, но на нынешнее время он не является общеупотребительным, как я понимаю. И так-таки "постоянная мгновенная скорость" звучит коряво, противоречиво.

7-40>Для сохранения нуля ускорения нужно постоянно держать двигатель включённым так, чтобы сила тяги была противоположна силе тяжести. Или нужно сесть на планету.

Я имел в виду, что в общем случае и направление и тяга двигателей должна меняться. Скажем, если аппарат снижается со скоростью 10 м/с относительно Луны, в настоящее время аппарат в 10 тыс. км от Луны и траектория его движения - 2 градуса от нормали к поверхности Луны, то и направление и тяга двигателя должны управляться по вполне даже нелинейным правилам, чтобы быть уверенным, что на всем протяжении от текущей точки до будущей посадки ускорение будет равно нулю. А уж если еще ландашфт учитывать и неоднородность Луны...

Сергей-4030>>> Я не слышал раньше такого определения, что мгновенная скорость постоянна когда ускорение равно нулю. Или забыл. Где вводится тако определение?
7-40>> Ммм... Специально ТАКОГО определения нет. Есть определение мгновенной скорости. Мгновенная скорость - это первая производная радиус-вектора по времени. И есть определение мгновенного ускорения. Мгновенное ускорение - это первая производная мгновенной скорости по времени и, соответственно, вторая производная радиус-вектора по времени.
Сергей-4030> Это неэквивалентно "постоянной мгновенной скорости". То есть, конечно, можно ввести такой термин, но на нынешнее время он не является общеупотребительным, как я понимаю. И так-таки "постоянная мгновенная скорость" звучит коряво, противоречиво.

Сергей, термина "постоянная мгновенная скорость" НЕТ, как нет термина "равная 5t*i+6t²*j+8*k мгновенная скорость". Есть термин "мгновенная скорость". Это вектор. Он может быть нулевым, постоянным, и каким угодно. Соответственно может быть "нулевая мгновенная скорость", "постоянная мгновенная скорость", "переменная мгновенная скорость", и т. п.

Я понимаю, сами слова термина "мгновенная скорость" указывают на что-то мгновенное, существующее лишь мгновение, но тут уж ничего не поделаешь. Если от мгновения к мгновению мгновенная скорость не меняется - значит, она постоянная. И тут уж "непостоянная мгновенная скорость" звучит не менее коряво. Согласен, да, коряво - но что поделаешь?

Вообще термин "мгновенная скорость" введён лишь для отличения её от прочих скоростей, например, средней. А так можно было бы называть эту вещь просто скоростью (как обычно и делают). И не будет корявости.

Bell>> Он говорит, что [b]в точке[b] с нулевыми линейными размерами понятие "скорость" не существует.
П.З.> Биля...
П.З.> Молчи уж лучше


Одно просветление есть, уже хорошо...
Я всё ещё ищу то, с чего собираюсь начать ответ Беллу... уж извиняйте

Сергей-4030> То есть, ваша "мнгновенная постоянная скорость" значит следующее - на протяжении некоторого времени от t1 до t2 (НЕ ТОЧКИ) скорость вашего аппарата постоянна? Замечательно! Сразу бы определили ваш термин таким образом - и совершенно не было бы проблем.


Послушай меня, крэтин, где я писал фразу "мнгновенная постоянная скорость"?????

Я писал"мгновенная скорость - постоянна".. Понимаешь разницу, или нет?

Hal> Расскажите ему сначала что такое производная, а то они видимо в школе этого еще не проходили пока.

сыграем в поле чудес Угадайте недостоющие буквы для слова, которое максимально близко характеризует этого человека, нарёкшего себя именем суперумного, однако несуществующего до сих пор (со времён Кубрика) компьютера.

Дол*о*б!

Hal>> Расскажите ему сначала что такое производная, а то они видимо в школе этого еще не проходили пока.
Сергей-4030> Да нет, я жду, пока он скажет, что вот самолеты летают равномерно с постоянной скоростью, а невесомости на них нет.

Ты хочешь поговорить о проблеме измерения мгновенной скорости? Думаю у тебя твоих мозгов не хватит, чтобы бадаться со мной в этом вопросе

Сергей-4030> Очень, очень хорошо! Итак, вы уже даже выдали ключевую фразу "производная скорости для некоторого временного отрезка (НЕ ТОЧКИ, как вы определили выше) равна нулю".

Подлог, нигде об отрезке речи я не вёл... Лжец!


Сергей-4030> То есть, из ваших слов следует, что мы говорим, что в описываемый момент ускорение аппарата (как мы знаем, ускорение - это производная скорости по времени) равно нулю.

Мои слова, если вы их перечитаете, то вы в них заметите математические определения...Но поскольку они были даны за долго до моего рождения, то смысла оспаривать их с вами я не вижу.



Сергей-4030> Следовательно, на борту аппарата имеем невесомость (кояя и наблюдается тогда, когда отсутствует ускорение, правильно?)

Бред!



Сергей-4030> Если это все правильно, мы уже можем перейти к собственно предмету - какую форму примет жидкость на борту аппарата когда имеем состояние невесомости. Все правильно пока?


Можете развивать свой бред хоть до коллапса вселенной, мне по-барабану.. Это ваш бред, меня к нему вы не пристегнёте.

П.З.> Заставить чушь пороть, впопыхах
П.З.> И потом показывать пальцем




Так ведь это прикольно!

7-40> Сергей, термина "постоянная мгновенная скорость" НЕТ, как нет термина "равная 5t*i+6t²*j+8*k мгновенная скорость". Есть термин "мгновенная скорость". Это вектор. Он может быть нулевым, постоянным, и каким угодно. Соответственно может быть "нулевая мгновенная скорость", "постоянная мгновенная скорость", "переменная мгновенная скорость", и т. п.
7-40> Я понимаю, сами слова термина "мгновенная скорость" указывают на что-то мгновенное, существующее лишь мгновение, но тут уж ничего не поделаешь. Если от мгновения к мгновению мгновенная скорость не меняется - значит, она постоянная. И тут уж "непостоянная мгновенная скорость" звучит не менее коряво. Согласен, да, коряво - но что поделаешь?
7-40> Вообще термин "мгновенная скорость" введён лишь для отличения её от прочих скоростей, например, средней. А так можно было бы называть эту вещь просто скоростью (как обычно и делают). И не будет корявости.


господа, читайте и ..наконец..."самообучайтесь" потому что в данном вопросе ваши "познания" ещё не "достаточно глубоки"

У 7-40 этих знаний гораздо больше, это очевидно... Но он всёравно мудак, потому что поставил мне какуюто отметину по вашей шкале Рихтор... тфу ты... Старого... У которого самоя большая степень умопомрачения А где он кстати? Мож чего умного мне скажет...


Tico, а ведь вы оказались чертовски правы, что на Луне "нет сезонов" (почти), т.е. каждый лунный день по небу проходит одна и та же звёздная картина ... вечно.. Поэтому пришлось посидеть в краторе Лемонье одни лунные сутки, и... Ни какие это не помехи...

Сергей-4030> Я имел в виду, что в общем случае и направление и тяга двигателей должна меняться. Скажем, если аппарат снижается со скоростью 10 м/с относительно Луны, в настоящее время аппарат в 10 тыс. км от Луны и траектория его движения - 2 градуса от нормали к поверхности Луны, то и направление и тяга двигателя должны управляться по вполне даже нелинейным правилам, чтобы быть уверенным, что на всем протяжении от текущей точки до будущей посадки ускорение будет равно нулю. А уж если еще ландашфт учитывать и неоднородность Луны...


ТЕЛЕГА РЖАВАЯ КОЛЁСА ГНУТЫЕ А НАМ ВСЕ ПО*УЙ МЫ ИПАНУТЫЕ

Сергей-4030>> Очень, очень хорошо! Итак, вы уже даже выдали ключевую фразу "производная скорости для некоторого временного отрезка (НЕ ТОЧКИ, как вы определили выше) равна нулю".
l7pometeu> Подлог, нигде об отрезке речи я не вёл... Лжец!

Да, собственно, это ни грамма и не важно. Важно то, что ты, Прометеюшко, наконец-то признал (в смысле - тебе объяснили), что ускорение твоего аппарата равно нулю. Можно гордиться - научили тебя, дурака, хоть чему-нибудь.

7-40> Вообще термин "мгновенная скорость" введён лишь для отличения её от прочих скоростей, например, средней. А так можно было бы называть эту вещь просто скоростью (как обычно и делают). И не будет корявости.

Не будет - потому, что есть точка(точки) относительно которых скорость постоянная. А в случае вашего определения постоянной мгновенной скорости чем отличается выражение "мгновенная скорость постоянна" от выражения "скорость постоянна"?

7-40>> Вообще термин "мгновенная скорость" введён лишь для отличения её от прочих скоростей, например, средней. А так можно было бы называть эту вещь просто скоростью (как обычно и делают). И не будет корявости.
Сергей-4030> Не будет - потому, что есть точка(точки) относительно которых скорость постоянная. А в случае вашего определения постоянной мгновенной скорости чем отличается выражение "мгновенная скорость постоянна" от выражения "скорость постоянна"?

Ничем - потому что мгновенная скорость и есть скорость.

Вообще же весь этот терминологический спор затеялся из-за простой вещи: неразличения ФУНКЦИИ и ЗНАЧЕНИЯ ФУНКЦИИ. Похоже, одни, говоря "мгновенная скорость", подразумевают то, что она есть - векторную ФУНКЦИЮ. А другие неявно подразумевают под ней ЗНАЧЕНИЕ этой самой функции в некоторой точке. При этом функция может быть постоянной, а может и не быть постоянной. Значение же функции в определенной точке (при всех заданных параметрах) постоянно ВСЕГДА, на то оно и значение, сиречь, некоторое число. Но это, так сказать, принципиально разные постоянства, у них разный смысл.

Пример. Задана функция f=(x*x+y*y)^3. Ясен перец, что в каждой точке (х,у) эта функция имеет некоторое значение, которое есть некоторое число, разумеется, постоянное. Скажем, f(1, 2)=125=const. Это как бы "мгновенное" значение функции, в соседних точках оно будет другим, и сочетание "мгновенное значение постоянно" видится корявым, тавтологическим, что ли: ну конечно, 125 постоянно, ну и что с того, в окрестных точках там уже не 125. Это постоянство значения. С другой стороны, на линии y²=5-x² у нас уже сама функция постоянна, f(x,y)=const. И тут нет никакой тавтологичности, и всё ОК: постоянная функция она и есть постоянная функция.

Так и тут. Для любителей строгости - надо отличать ФУНКЦИЮ, называемую "мгновенная скорость", от ЗНАЧЕНИЙ этой функции, которые в развёрнутом виде следует называть "значение мгновенной скорости". Просто в быту так длинно никто не говорит, обычно просто говорят "мгновенная скорость равна 5", или даже просто "скорость равна пяти". Говорят же "квадратный корень какой-то фигни равен 5", но при этом обычно не путаются, идёт ли речь о том, что sqrt(25)=5, или о том, что на какой-то поверхности квадратный корень какой-то функции равен 5.