Т-4 против Ту-22М

 
1 8 9 10 11 12 23

101

аксакал

SkyDron> А среди 'оптимальных' самолетов созданных еще при жизни П.О.Сухого я бы еще назвал Су-17.

Нет, эту машину я не могу назвать оптимальной изначально.

SkyDron> Хорошие (Су-17 , 24 ) - были.

Эти тоже.

SkyDron> Не всем понятно что Сухой наобещал для Т-4 таких характеристик что их реализация вызывает большие вопросы.

Тут все упирается в движок и габаритно-весовые характеристики БРЭО.
По движкам я уже не помню всей интриги, а по БРЭО вроде не слышал, чтобы серьезно вылезли за заложенные границы.
Алексей поправит.

SkyDron> А почему бы не считать SkyDron> справедливым все это и для КБ Сухого ?

Дело в том, что Т-4 машина однорежимная и ее концепция и конструкторские решения, примененые для закрытия тех или иных вопросов, довольно таки прозрачны и понятны.
Применена сварка, применен титан, анализировали решения примененые на Валькирии и шли от них дальше. КИС отродясь не было, воздухозаборник простой и понятный, никаких экзотик, как на SR-71 нет. Поэтому для испытаний и оработки аэродинамики подводных камней явных не видать - типовое треуголное крыло, котрого в те годы дули и облетывали тысячами часов на всех режимах.
Концепция применения тоже ясна и понятна.
Поэтому эта машина и оптимальна, не универсальна, а оптимальна, т.е. все лишнее там отброшено.

SkyDron> У Туполева 'кредит доверия' возможно был выше + его личное влияние могло сыграть роль.

Да не могло, а сыграло в первую очередь. Вояки использовали любую возможность, чтобы укольнуть Туполева, но перебить ему хребет не могли, потому что это была старая советская мафия. Мафия тех шишек, кто вышел из под Сталина. А Туполеву, к тому же, весь советский авиапром жизнью был обязан. Все кто выжил при Сталине, выжили благодаря ему - в свое время ему дали лист бумаги и приказали написать всех тех, кого он считает полезным для советсвкой авиации. Всех кого он знал или про кого слышал он занес в список. Остальных мы с вами и не знаем.
Он патриарх нашей авиации не на словах, а на деле и только Сухой со своим характером против него пыхтел и жаждал справедливости, потому что не входил в круг советских шишек, где принимались все решения. Даже Яковлев это понимал и молчал, и рад был, что хоть КБ не отобрали.

SkyDron> Военные были не в восторге от старого Ту-22 , и врят ли буковка 'М' их бы вдохновила сама по себе.

А это смотря что пообещать в бане с девками.

SkyDron> Он был в какой то степени наследием работы самих туполевцев над Ту-144 и целым рядом других машин.

Это мясищевская концепция от и до. Они конкурс и выиграли. Но все материалы отдали на проработку туполям.

SkyDron> Что реально получилось из Ту-144 который создавался мощнейшим и опытнейшим 'тяжелосамолетным' КБ страны , и в котором было реализовано столько тех самых новых передовых технологий и решений , сколько все это стоило и что получилось на выходе...

Было то было, но какой ценой?
Сколько занимает процесс согласования в команде по созданияю Б-52 и сколько на это времени ушло при создании F-117?
То же касается и качества принятых решений.
ЦАГИ и Кадфем задачу со сбросом ракеты из отсека решали несколько месяцев, а я за час на коленке посчитал и дал более качественный результат.

SkyDron> Тогда возможно будет более понятна и ситуация с Т-4 и безудержность фантазий насчет его реальнодостижимых качеств возможно поутихнет.

Вот температурную конструкцию для Туполева кто делал? Они сами или кто другой?
А проектов одновременно еще Туполев сколько еще делал, помимо военной тематики?

SkyDron> Речь не об абсолютной стоимости как таковой , а о сравнении с альтернативными конструкциями.

У сотки конструкция проще, потому что нет КИС, пушки в жопе, воздуховоды не режут фюзеляж и отсеков таких нет, экипаж меньше, круче БРЭО.
Все это в обмен за ОДНОРЕЖИМНОСТЬ, поворотный нос, внедрение новых технологий, отладку БРЭО.

SkyDron> Но то что 'экстремальный' Т-4 был бы так же дороже Бэкфайра , ИМХО так же очевидно. Чудес не бывает , и волшебные 'новые технологии' тут бы не помогли.

Думаю, что опытные машины стоили соизмеримых денег. Стоимость опытной машины всегда очень причудливо формируется. Дороже стоит первый опытный образец, т.к. на нем обкатали технологию создания легких высокотемпературных конструкций. Потом все это пошло в Буран, кстати. Надеюсь его весовое совершенство в сравнении с шаттлами оспаривать не будем?


Каким бы Т-4 не был бы хорошим у него была только одна проблема - его Сухой сделал, а не кто другой. А Сухой не был человеком из круга доверенных лиц. Он всегда держался от всех на дистанции.
Антонову то хоть Хрущев благоволил, а Сухому никто. Сам по себе.
С уважением  
Это сообщение редактировалось 24.04.2008 в 14:51

yacc

старожил
★☆
SkyDron>> А среди 'оптимальных' самолетов созданных еще при жизни П.О.Сухого я бы еще назвал Су-17.
101> Нет, эту машину я не могу назвать оптимальной изначально.
Я бы добавил Су-15 :) - самолет-солдат, который и модифицировали-то мало - ну Т, ну ТМ и все... И при этом 30 лет службы. Да, звезд он с неба по характеристикам не хватал, но служил верой и правдой и с очень малым количеством аварий. Таким, каким нужно, его сделали сразу, а не в процессе доводок как с Су-17/Су-24. И в достаточно короткий срок.
 

101

аксакал

C этой птахой знаком очень и очень мало.
С уважением  
RU Конструктор #25.04.2008 09:44
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
1. Х-55 сбрасывается только с АКУ-5 и МКУ-6-5
2. Утверждение Скайдрона о сбросе с Ту-95МС с наружных подвесок Х-55 С ДВУХ РАЗЛИЧНЫХ АКУ- ошибка, основанная на путании точек подвески и собственно АКУ
3. Найти АКу-5 в сети пратически невозможно-потому как раньше она была под грифом, а потом сразу ее не стало-по ОСВ применение Х-55 с наружных подвесок запрещено
4. Если уж очень интересно-можно поискать АКУ-1 (с которых сбрасывали Х-15), она от АКУ-5 отличается только расстоянием между бугелями (они короче), или МКУ-6-1 или МКУ-6-1-эти барабаны фактически представляют собой 6 АКУ, закрепленных на револьвере
 
RU Конструктор #25.04.2008 09:46
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
В продолжение:
МКУ-6-5
Прикреплённые файлы:
МКУ-6-5.jpg (скачать) [28,97 кбайт, 45 загрузок] [attach=98170]
 
 
 
RU Конструктор #25.04.2008 09:47
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
А вот так выглядит простой МБД-45
Прикреплённые файлы:
МБД-45К-1.jpg (скачать) [56,22 кбайт, 25 загрузок] [attach=98171]
 
 
 
RU Конструктор #25.04.2008 09:48
+
-
edit
 
RU Конструктор #25.04.2008 09:51
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Зараза, слишком большой, попробую прилепить его в ГИфе
Прикреплённые файлы:
МБД-45К.gif (скачать) [256,44 кбайт, 52 загрузки] [attach=98173]
 
 
 

yacc

старожил
★☆
Скаю.

Я тут у пилотов в ИБА-ветке спрашивал относительно Ту-22М, так вот там говорят про цифру в 1т топлива за минуту на с/з. И цифра это выглядит правдоподобной. Я там график пристыкую.
Немножко по нему пробежимся. Цифры будут приблизительные, так что просьба не придераться.
Смотрим режим М1.8 12км высоты. Секундный расход топлива - 8 кг/с или примерно 500 кг/мин. Для прохождения 100 км на скорости 2000 км/ч ( так я приблизительно оцениваю М1.8 ) требуется 1/20 часа или 3 минуты. Т.е. 1500кг топлива. Т.е. километровый расход 15 кг/км. У Миг-25 стендовая тяга на ПФ 27т. У Миг-29 ( для которого этот график и приведен ) она 16-17т. Так вот, у Миг-25 на М2.35 на 20км километровый расход 6 кг/км ( это при том, что двигатели у него более мощные и менее экономичные! ). А километровый расход считаеся для конкретного типа с учетом тяги его двигателей. У Миг-31 ребята говорили - примерно 4-5 кг/км ( он более экономичный, чем Миг-25 ).
Делай выводы :)

P.S. Вообще рекомендую скачать с airwar руководство по рассчету дальности и продолжительности полета для Миг-29 и пробежаться по нему.
Прикреплённые файлы:
Ruk_IShR_MIG_29_058.jpg (скачать) [214,04 кбайт, 39 загрузок] [attach=98198]
 
 
 
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Координатор, а почему ракетки на фотке такие "потертые"?
 

yacc

старожил
★☆
Скаю.
Еще немного поиграюсь с цифрами. 1т в 1 мин при 2000 км/ч это 100 км за 3 мин или 30 кг/км. Т.е. на 500 км бросок израсходуется 15т горючего.
Пусть ( это гипотеза ) у Т-4 аэродинамическое качество такое же как у Миг-25 ( реально д.б. несколько повыше ) на с/з и у его двигетелей РД-36-41 высотно-скоростная характеристика и удельный расход на форсаже как у Р-15. Тогда километровый расход у Т-4 должен быть как соотношение тяг двигателей в 64т/27т=2.4 раза больше. Т.е. не 6, а примерно 15 кг/км. Реально ( с учетом более высокого а/э качества и более высокой скорости полета /2.83М против 2.35/ должно быть меньше. Есть разница с Ту-22М? :) Т.е. те же 15т расходуются уже на 1000 км.
 

SkyDron

эксперт
★☆
101> Наличие машины, которая на боевом курсе на св/зв идет и оружие там же применяет, требует сокращение времени реакции сил ПВО с момента обнаружения подобного самолета.

Совсем необязательно.

101> Т.о. задача для ПВО раскладывается на два ньюанса:

101> 1) как вовремя обнаружить;
101> 2) как вовремя завалить.

Это всегда проблема ПВО. Причем для малоскоростных целей зачастую гораздо более сложная чем для высокоскоростных. Нюансы кроются в частностях.

101> По п.1 - наращивать количество обзорных РЛ постов по периметру.

1) В точности до наоборот. Прущий на скорости М=3 и высоте 20км (ниже на таких скоростях особо не полетаешь)самолет виден очень далеко , причем в т.ч. и наземными/корабельными РЛС. Так что обнаружить его легче и рубежи обнаружения больше.

2) По периметру чего ?

3) Куда больше проблем в этом плане с идущим на ПМВ самолетом - вот тут действительно проблема вовремя обнаружить , особенно в СМУ , а уж для 60х-70х годов - особенно.

101> По п.2 - Наращивать количество баражирующих перехватчиков.

Никчему их особо по сравнению с "обычным" числом наращивать.

В рассмотренном выше конкретном случае (атака АУГ самолетами МРА) при всех прочих равных для перехвата цели типа Т-4 и типа Ту-22М потребуется одинаковое количество перехватчиков.

В реальных же условиях - скорее всего для Т-4 барражирующих одновременно перехватчиков потребуется меньше.

101> Все это приводит к расходу сил и средств и к повышению работы служб тыла.

Что касается конкретно авианосцев , то патрули СОВЕРШЕННО НЕОБХОДИМЫ НЕЗАВИСИМО от того атакуют ли Т-4 или Ту-22М.

Т.е. гонять Томкэтов придется всегда когда есть опасность атаки или же пенять только на себя.

101> Наличие машины, которая на св/зв идет и до боевого курса, повышает мобильность атакующей стороны.

Никакую "мобильность" это не повышает. Уменьшает подлетное время - и только.


Вообще чтобы не рассуждать о сфероконине , конкретезируй ситуацию - что за цель , где расположена , чем прикрыта , как Т-4 будет ее обнаруживать , каким оружием поражать...

Тогда и прикинем.

101> Т-4 привнес такое бы стратегическое качество, что противоположной стороне пришлось бы тратиться на развертывание дополнительных сил и средств только лишь потому, что непонятно откуда в следующий момент появится шайтан-арба.

Если непонятно откуда появится Ту-22М - ситуация практически аналогична. Силы и средства развертываются не просто чтобы было , а для прикрытия конкретных обьектов.

101> Через это мы сами и проходили с SR-71, когда пришлось для его перехвата наращивать группировку МиГ-25.

Главная проблема была в слабости самого МиГ-25 - малый запас топлива и прожорливые движки не позволяли использовать сколько-нибуть длительное барражирование + слабая РЛС + дохловатые (несмотря на внушительные размеры) ракеты - вот и получается что из положения дежурства на земле МиГ-25 Дрозда мог достать только при большом везении и просчете противника.

За реакцией на полеты Дроздов нашей ПВО вообще и перехватчиков в частности внимательно следили средства империалистов - самолеты ДРЛО , средства РТР , велся радиоперехват и т.д.

Если истребители не барражировали и ЗРКБД в в опасной зоне не было , только тогда Дрозды рисковали нарушать границу , в противном случае они только провоцировали ПВО без реального пересечения границы.

101>Потом, все это стало не нужно, т.к. появился МиГ-31, который обладал таким качеством получения информации (дальность обнаружения и широта сектора обзора), что потребность в большом количестве перехватчиков отпала.

Вот именно. Появился реально серьезный перехватчик с нужными качествами (радиус действия + приличная РЛС + дальнобойные и высокоскоростные ракеты) и Дрозд тут же "сдулся".

Причем достаточно пары МиГ-31 на передовом аэродроме подскока (или подозрения что они там есть) чтобы напрочь отбить у Дроздов желание искушать сутьбу.

Томкэт в целом вполне сравним по "противодроздовым" возможностям с МиГ-31 - гдето получше , гдето похуже.

Кстати и МиГ-25Р тут же прекратили полеты над Ираном как только у шаха появились Томкэты , так что ситуация весьма похожа на Дрозд & МиГ-31.

На Ближнем Востоке МиГ-25Р моментально прекратили полеты над Израилем при одном только подозрении в том что у противника могли появится "Найк-Геркулесы" которые доставали подобную цель вполне свободно.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

YYKK

опытный

Народ, вы бы почитали

а потом продолжили обсуждения.

По поводу действия против АУГ.
Следует определится со следующими основными параметрами.
1) Возможности палубных самолётов по обнаружению ракетоеносца. Это и радиогоризонт и энергитические возможности РЛС по дальности. Да и некто Конструктор утверждал о значительном росте ЭПО на сверхзвуке ;)
2) Режимы полёта и соответственно дальность полёта для ракетоносца. Для Т-4 режим фактически один, а для Ту-22М ...
3) Эксплуатационный фактор. За сколько времени реально можно поднять в воздух 10 Ту-22М или Т-4 после получения приказа? Самолёты без экипажей, полностью снаряжены и с подвешенным вооружением.

Хотя думаю п.3 - это нереально рассмотреть. Можно только оценить на примере МиГ-25 и SR-71.
 

yacc

старожил
★☆
YYKK> По поводу действия против АУГ.
YYKK> Следует определится со следующими основными параметрами.
YYKK> 1) Возможности палубных самолётов по обнаружению ракетоеносца. Это и радиогоризонт и энергитические возможности РЛС по дальности. Да и некто Конструктор утверждал о значительном росте ЭПО на сверхзвуке ;)
А обнаружить мало - надо еще и сбить вовремя. Томкэту ( а только его имеет смысл смотреть ) - не очень - у него сектор 10 градусов в дальнем поиске - его наводить надо. Но зато у него есть Фениксы. А вот Ф-4 было бы Т-4 сбить проблематично с его-то Спарроу. А Ф-18 ( мы рассматриваем только палубную авиацию ) появился только в 80-х.

YYKK> 2) Режимы полёта и соответственно дальность полёта для ракетоносца. Для Т-4 режим фактически один, а для Ту-22М ...
У Ту-22М основной доминирующий режим - дозвуковой.

YYKK> 3) Эксплуатационный фактор. За сколько времени реально можно поднять в воздух 10 Ту-22М или Т-4 после получения приказа? Самолёты без экипажей, полностью снаряжены и с подвешенным вооружением.
А скорее всего примерно одинаково, но тут надо добавить, что требования к полосе у Т-4 - ниже.
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> А среди 'оптимальных' самолетов созданных еще при жизни П.О.Сухого я бы еще назвал Су-17.

101> Нет, эту машину я не могу назвать оптимальной изначально.

У тебя похоже свои критерии "оптимальности" , да и оффтоп это. :)

SkyDron>> Не всем понятно что Сухой наобещал для Т-4 таких характеристик что их реализация вызывает большие вопросы.

101> Тут все упирается в движок ...

Читаем про эпопею с РД36-ХХ и умеряем оптимизм.

101>и габаритно-весовые характеристики БРЭО.

А где оно то БРЭО ?

SkyDron>> А почему бы не считать справедливым все это и для КБ Сухого ?

101> Дело в том, что Т-4 машина однорежимная и ее концепция и конструкторские решения, примененые для закрытия тех или иных вопросов, довольно таки прозрачны и понятны.

1-2-8-45 режимности в данном случае совершенно непричем. Фраза была вполне конкретная - наобещать сотворить чудосамолет , выпросить бабок , динамить с бесконечными доводками , в итоге сказать "нишмагли , но типа технологии двинули и опыт получили"...

Весьма распространенная ситуация , именуемая ныне "попил бюджета".

Почему если мы обвиняем в таких действиях Туполева (и далеко не факт что заслуженно кстати) , то при этом считаем Сухого (или кого угодно другого) неспособным на такое впринципе ?

Туполев кстати наобещал гораздо меньше , а сделал пофакту гораздо больше.

101> ... КИС отродясь не было...

1) На куче удачных крупносерийных самолетов того же времени КИС было , и ничего.
2) На проектах Т-4МС (еще более амбициозных и еще менее реализуемых) КИС было.

101>никаких экзотик, как на SR-71 нет.....

Да там своих "экзотик" - пруд пруди.
На СР-71 "экзотики" тоже ваялись отнють не для гламура , а для достижения тех самых (и даже более скромных чем у Т-4) экстремальных характеристик.

Причем достигли их РЕАЛЬНО и чего это стоило ИЗВЕСТНО.

101> Концепция применения тоже ясна и понятна.

Да вот как раз по концепции применения и ее разумности вопросов предостаточно...

101> Поэтому эта машина и оптимальна, не универсальна, а оптимальна, т.е. все лишнее там отброшено.

Оптимальна для чего ? Для убийства авианосцев ? Очень спорно.

101> Он патриарх нашей авиации не на словах, а на деле и только Сухой со своим характером против него пыхтел и жаждал справедливости, потому что не входил в круг советских шишек, где принимались все решения.

Да не про "пыхтения" речь , а про техническую реализацию и целесообразность самой концепции.

SkyDron>> Военные были не в восторге от старого Ту-22 , и врят ли буковка 'М' их бы вдохновила сама по себе.

101> А это смотря что пообещать в бане с девками.

Вот вот... Только "обещать с девками" имеют право не только злобные замнаркомы , не так ли ?

SkyDron>> Он был в какой то степени наследием работы самих туполевцев над Ту-144 и целым рядом других машин.

101> Это мясищевская концепция от и до. Они конкурс и выиграли. Но все материалы отдали на проработку туполям.

Ты уверен что Ту-144 "мящисевская концепция и т.д." ? ;)

SkyDron>> Что реально получилось из Ту-144 который создавался мощнейшим и опытнейшим 'тяжелосамолетным' КБ страны , и в котором было реализовано столько тех самых новых передовых технологий и решений , сколько все это стоило и что получилось на выходе...

101> Было то было, но какой ценой?

Дорогой. И на практице получилась практически эксперементальная машина. При требованиях намного более скромных чем к Т-4.

101> Сколько занимает процесс согласования в команде по созданияю Б-52 и сколько на это времени ушло при создании F-117?

Я понятие не имею о чем ты сейчас и причем тут тема.

101> ЦАГИ и Кадфем задачу со сбросом ракеты из отсека решали несколько месяцев, а я за час на коленке посчитал и дал более качественный результат.

Эка невидаль... У нас тут вообще почти каждый "на коленке" все способен просчитать и понаделать глобыльных выводов...
Куда уж тут ЦАГИ... Ему еще и сливов поназасчитывать можно...

А неудачи тех кто реально делает реальную технику списать на злобных замнаркомов и прочие "понятные на бытовом уровне" причины.


SkyDron>> Тогда возможно будет более понятна и ситуация с Т-4 и безудержность фантазий насчет его реальнодостижимых качеств возможно поутихнет.

101> Вот температурную конструкцию для Туполева кто делал? Они сами или кто другой?

Для какого самолета "температурную конструкцию" ? :)

101> А проектов одновременно еще Туполев сколько еще делал, помимо военной тематики?

1) Много. Причем разными проектами заниматись не одни и те же люди.
2) У Туполева было мощнейшее КБ с наибольшим опытом по тематике тяжелых самолетов у нас в стране.
3) Сухой был загружен своими работами по совершенно другим темам - Су-15 , - 17 , -24 , опыта же по тяжелым самолетам не имел вообще.

SkyDron>> Речь не об абсолютной стоимости как таковой , а о сравнении с альтернативными конструкциями.

101> У сотки конструкция проще, потому что нет КИС, пушки в жопе, воздуховоды не режут фюзеляж и отсеков таких нет, экипаж меньше...

Что удивительно , на SR-71 тоже нет всего этого + нет много чего что должно было бы быть на Т-4... :)

Вообще наверное пепелац простой как медный титановый доллар... :)

Да и технологии типа новые , так что вообще должен быть "народным самолетом"... Странно только что больше НИКТО так ничего подобного и не сделал и своим сателитам-папуасам не поставил...

Не случилось революции в военной авиации...

101> круче БРЭО.

А перечислить его можешь ? Потом обосновать чем же оно "круче" ?

SkyDron>> Но то что 'экстремальный' Т-4 был бы так же дороже Бэкфайра , ИМХО так же очевидно. Чудес не бывает , и волшебные 'новые технологии' тут бы не помогли.

101> Думаю, что опытные машины стоили соизмеримых денег.

А я не знаю. Могу только предположить что Т-4 значительно дороже.
Такое мое ИМХО.

101>Потом все это пошло в Буран, кстати. Надеюсь его весовое совершенство в сравнении с шаттлами оспаривать не будем?

Не буду , потому как эта тема :

1) полный оффтоп , в добаваок бессмысленный.
2) мне незнакома.

Что там с весовым совершенством я не знаю , а вот что с реальной эксплуатацией - в курсе.

101> Каким бы Т-4 не был бы хорошим у него была только одна проблема - его Сухой сделал, а не кто другой. А Сухой не был человеком из круга доверенных лиц. Он всегда держался от всех на дистанции.

Я и говорю - "бытовые причины" , "злобные замнаркомы"... Все просто...

101> Антонову то хоть Хрущев благоволил, а Сухому никто. Сам по себе.

Тото он "сам по себе" такую прорву самолетов понаделал...
И не задушили же злобные замнаркомы... :)
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

yacc

старожил
★☆
SkyDron> 1) В точности до наоборот. Прущий на скорости М=3 и высоте 20км (ниже на таких скоростях особо не полетаешь)самолет виден очень далеко , причем в т.ч. и наземными/корабельными РЛС. Так что обнаружить его легче и рубежи обнаружения больше.
Ой, Скай - вперед летишь на 3М и щепки вокруг ломаешь... :) Тебе же должно быть известно, что дальность обнаружения/скорость развертки/точность измерения - величины связанные. :)

SkyDron> 3) Куда больше проблем в этом плане с идущим на ПМВ самолетом - вот тут действительно проблема вовремя обнаружить , особенно в СМУ , а уж для 60х-70х годов - особенно.
А на каком самолете в 60-70 года ты бы собрался полет на ПМВ в СМУ над морем делать и как собрался бы навигацию осуществлять? :) Особенно при большом удалении от своих....

SkyDron> В рассмотренном выше конкретном случае (атака АУГ самолетами МРА) при всех прочих равных для перехвата цели типа Т-4 и типа Ту-22М потребуется одинаковое количество перехватчиков.
Разное.

SkyDron> В реальных же условиях - скорее всего для Т-4 барражирующих одновременно перехватчиков потребуется меньше.
Больше.

SkyDron> Вообще чтобы не рассуждать о сфероконине , конкретезируй ситуацию - что за цель , где расположена , чем прикрыта , как Т-4 будет ее обнаруживать , каким оружием поражать...
SkyDron> Тогда и прикинем.
Ну е... ты уж совсем не тупи... :) У Т-4 штатное вооружение должно было быть - Х-45.

SkyDron> Главная проблема была в слабости самого МиГ-25 - малый запас топлива и прожорливые движки не позволяли использовать сколько-нибуть длительное барражирование + слабая РЛС + дохловатые (несмотря на внушительные размеры) ракеты - вот и получается что из положения дежурства на земле МиГ-25 Дрозда мог достать только при большом везении и просчете противника.
Вот ты про ньюансы говорил - тут они как раз роль и играют. Р-40 - нормальная ракета.
Только вот точность наведения играет роль и посему летчику надо искать цель по выходу в район. А локатор у него на Валькирию рассчитан - SR-71 более мелкая цель и обнаруживается ближе, так что времени на второй заход у него не хватит. Четверка Миг-25 могла бы его перехватить в ППС ( банально бы разделили поиск друг между другом ), но на дежурство столько не посылали - цели такой не было. А вот у Миг-31 локатор гораздо мощнее с более широкой зоной посему он ее держал в захвате уверенно и мог бы сбить не только Р-33, но и теми самыми Р-40, которые тоже на него ставятся. Ну и ... Миг-25 не был рассчитан на баржирование, а именно для скоростного перехвата.
 

YYKK

опытный

>А обнаружить мало - надо еще и сбить вовремя. Томкэту ( а только его имеет смысл смотреть ) - не очень - у него сектор 10 градусов в дальнем поиске - его наводить надо. Но зато у него есть Фениксы. А вот Ф-4 было бы Т-4 сбить проблематично с его-то Спарроу. А Ф-18 ( мы рассматриваем только палубную авиацию ) появился только в 80-х.

А вот Вы выдайте информацию о характеристиках БРЛС Хокая, на конец 70-х гг например, и тогда будет ясны возможности АУГ по перехвату и Ту-22М и Т-4. :)
Наконец F-4, было проблематично сбить и "простой" Ту-22.

>У Ту-22М основной доминирующий режим - дозвуковой.
Это для наибольшей дальности.
А есть ещё:
Маловысотный околозвуковой,
Высотный сверхзвуковой,
Высотный дозвуковой.
Комбинированный.

Вообще я наконец желал бы увидеть реальное обоснование необходимости именно Т-4 вместо Ту-22М, с точки зрения прорыва ПВО АУГ.

>У Т-4 штатное вооружение должно было быть - Х-45.

Ага, а до этого Х-30, Х-31, Х-33.
 

yacc

старожил
★☆
YYKK> А вот Вы выдайте информацию о характеристиках БРЛС Хокая, на конец 70-х гг например, и тогда будет ясны возможности АУГ по перехвату и Ту-22М и Т-4. :)
Мне встретилось вот такое - LCA Progress [Archive] - Key Publishing Ltd Aviation Forums
The original APS-96 radar had a radius of 480 km at 30,000 feet. The APS-125 was much improved. They even claimed that cruise missiles could be detected at 185 km, fighters at 370 km and larger a/c at 465 km. Now the APS-145 is claimed to have a 40% range advantage over the two sets that preceded it after the APS-125.
 

Т.е. где-то 480 км. И еще надо провести радиус где-то в 350 вокруг Хокая - это зона, в которой могут находиться истребители, которых он будет наводить. Вне этой зоны он истребители навести не сможет - он их не увидит.

YYKK> Наконец F-4, было проблематично сбить и "простой" Ту-22.
... если Ту-22 использует РЭБ или самолеты РЭБ этот налет прикрывают. В противном случае - вполне сбивались. Но мы РЭБ пока в расчет и не брали...

YYKK> Это для наибольшей дальности.
YYKK> А есть ещё:
YYKK> Маловысотный околозвуковой,
YYKK> Высотный сверхзвуковой,
YYKK> Высотный дозвуковой.
YYKK> Комбинированный.
Я знаю карате, самбо, дзю-до и много других страшных слов... :) А какой радиус в этих режимах? :) Если радиус 500км то об атаке АУГ можно забыть :)

YYKK> Вообще я наконец желал бы увидеть реальное обоснование необходимости именно Т-4 вместо Ту-22М, с точки зрения прорыва ПВО АУГ.
Вам приведенных мною доводов недостаточно? :) И я имею ввиду не прорыв ПВО АУГ, а атаку АУГ :)
 

Бяка

имитатор знатока

yacc> Т.е. где-то 480 км. И еще надо провести радиус где-то в 350 вокруг Хокая - это зона, в которой могут находиться истребители, которых он будет наводить. Вне этой зоны он истребители навести не сможет - он их не увидит.
На конец 70-х Хокай должен летать не далее 320км от авианосца (чтобы с авианосца за ним наблюдать могли), а его радар имел техническую дальность 480км. В последствии техническую дальность по высоколетящим целям увеличили до 720км. Но это уже 80-ые годы.

YYKK>> Наконец F-4, было проблематично сбить и "простой" Ту-22.
В 70-х годах, в СССР, была опубликовани переводная книжка о ПВО авианосца США. В ней рассматривалась ситуация, что всё авиакрыло Ф-4 работает против Ту-16. Я уже мало подробностей помню. Только некоторые. Вероятность успешного наведения Ф-4 на Ту-16 оценивалась в 75%. Вероятность сбития тоже в 75%. Про Ту-22 писалось, что при скорости прорыва к авианосцу более 1600 км/ч. Вероятность успешного перехвата близка к нулю. Дело не в скорости перехватчика. Дело в характеристиках РЛС перехватчика и его ракетах.

yacc> ... если Ту-22 использует РЭБ или самолеты РЭБ этот налет прикрывают. В противном случае - вполне сбивались. Но мы РЭБ пока в расчет и не брали...
РЭБ и в той книжке не рассматривалось.


YYKK>> Вообще я наконец желал бы увидеть реальное обоснование необходимости именно Т-4 вместо Ту-22М, с точки зрения прорыва ПВО АУГ.
yacc> Вам приведенных мною доводов недостаточно? :) И я имею ввиду не прорыв ПВО АУГ, а атаку АУГ :)
Для атаки АУГ гораздо лучше подходят СТЕЛСы, чем сверхскоростные самолёты. Создать перехватчик для 3-4 Маховых самолётов легче, чем сами самолёты.
Кстати, читал где то, что Ту-22 имел максимальную скорость на 8км.
 

yacc

старожил
★☆
Бяка> Про Ту-22 писалось, что при скорости прорыва к авианосцу более 1600 км/ч. Вероятность успешного перехвата близка к нулю. Дело не в скорости перехватчика. Дело в характеристиках РЛС перехватчика и его ракетах.
Угу. А еще во времени на перехват - от обнаружения до пуска поскольку встречные скорости складываются. Поэтому при скорости цели в 3000 км/ч и скорости перехватчика в 1000 км/ч скорость сближения - 4000 км/ч т.е. 100 км проходятся за 1.5 минуты. И это в идеальном случае лоб в лоб. Если не так, то перехватчик надо направлять в точку упреждения для получения максимальной дальности поражения иначе эта дальность упадет - а там труднее станет сопровождать.

Бяка> Для атаки АУГ гораздо лучше подходят СТЕЛСы, чем сверхскоростные самолёты. Создать перехватчик для 3-4 Маховых самолётов легче, чем сами самолёты.
Не совсем так - нужна мощная РЛС и дальние ракеты. А стелсов в 70-е толком и не было - для этого надо много численных рассчетов. И... вы много знаете стелсов, которые 5-6 тонн нагрузки во внутренних подвесках несут? :)
 
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Наверное, не случайно Т-4М был уже многорежимным. С крылом изменяемой стреловидности.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  

YYKK

опытный

>Наверное, не случайно Т-4М был уже многорежимным. С крылом изменяемой стреловидности.

Наверное надо сначало прочитать книгу Бетретдинова. Т-4М - да задумывался как многорежимный самолёт, однако его несмогли потянуть в изначальной конструкции Т-4 (мол только КИГ и усё ;)) и потихоньку он эволюционировал в Т-4МС со всеми вытекающими. Более того, работы по Т-4 и Т-4М шли паралельно и тема Т-4М увяла ещё до первого полёта Т-4.

Теперь по возможностям выхода на дистанцию пуска Ту-22М.
Примем простой лобовой вариант. Ту-22М будет обнаружен на дистанции 800 км, на рубеже 300 км он произведёт пуск КР. При обнаружении обличения БРЛС противника (а это ещё до его обнаружения) происходит разгон до скорости М=1,7 или округлённо 500 м/с. Т.о. с момента обнаружения до момента пуска Х-22 пройдёт 1000 сек или 16,7 мин.
Что произойдёт за это время?

Да, радиус действия с 1 Х-22 на сверхзвуке около 1500 км. (с 2 Х-22 на дозвуке столько же).

Вариант с Т-4, обнаружен на дистанции 800 км, на рубеже 300 км произведёт пуск (примем равнозначность оружия). Скорость постоянная 835 м/с. С момента обнаружения до момента пуска пройдёт 600 сек. или 10 мин.
Что произойдёт за это время?

Вариант 2, пуск "новейшей" Х-45 на дистанции 500 км от цели.
Время от обнаружения до пуска соответственно для Ту-22М и Т-4 составит: 10 мин и 360 мин. Следует читать 360 сек. или 6 мин.

Кстати, Туполев не особо то и врал, когда говорил о модернизации. Речь шла о системе оружия, а не только о самолёте.
 
Это сообщение редактировалось 28.04.2008 в 23:48
RU Конструктор #28.04.2008 10:01  @YYKK#26.04.2008 23:32
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
YYKK> Время от обнаружения до пуска соответственно для Ту-22М и Т-4 составит: 10 мин и 360 мин.

В последней цифре не хотите запятую поставить?

YYKK> Кстати, Туполев не особо то и врал, когда говорил о модернизации.

Конечно, он просто не договаривал (кстати, приведенные вами цифры-это для ТУ-22М3), что модернизация затянется на 12 лет
 

101

аксакал

SkyDron> Совсем необязательно.

Что значит необязательно? Ждать пока он скинет целевой груз?

SkyDron> 1) В точности до наоборот. Прущий на скорости М=3 и высоте 20км (ниже на таких скоростях особо не полетаешь)самолет виден очень далеко , причем в т.ч. и наземными/корабельными РЛС. Так что обнаружить его легче и рубежи обнаружения больше.

Тогда лезем в детали:
1) Частота сканирования пространства;
2) Сектор сканирования пространства при заданной частоте.

и все это на то время с теми имеющимися РЛС.

SkyDron> 2) По периметру чего ?

Зоны располагаемых пусков, как минимум.

SkyDron> Никчему их особо по сравнению с "обычным" числом наращивать.

Варианта два - если хочешь нормально перехватить св/зв ударную цель, то придется отодвигать зону первичного обнаружения. Соответственно периметр границы увеличится и придется наращивать количество дежурных бортов.

SkyDron> В рассмотренном выше конкретном случае (атака АУГ самолетами МРА) при всех прочих равных для перехвата цели типа Т-4 и типа Ту-22М потребуется одинаковое количество перехватчиков.

Перехватчиков то может и да, но сил обнаружения больше.

SkyDron> В реальных же условиях - скорее всего для Т-4 барражирующих одновременно перехватчиков потребуется меньше.

Больше, т.к. потребное количество сил и средст оценивают исходя не из фактических данных, а вероятно возможных.

SkyDron> Что касается конкретно авианосцев , то патрули СОВЕРШЕННО НЕОБХОДИМЫ НЕЗАВИСИМО от того атакуют ли Т-4 или Ту-22М.

Ключевое слово у меня это не название самолета, а режим на боевом курсе.

SkyDron> Никакую "мобильность" это не повышает. Уменьшает подлетное время - и только.

Если машина летит в крейсерском режиме на св/зв, то это повышает мобильность - вылетел с Энгельса и улетел то ли на север, то ли на юг. В воздухе или на аэродроме подскока дозаправился и полетел дальше.
Другое дело, когда крейсер дозвуковой. Время выполнения перелетов совершенно другое.

SkyDron> Вообще чтобы не рассуждать о сфероконине , конкретезируй ситуацию - что за цель , где расположена , чем прикрыта , как Т-4 будет ее обнаруживать , каким оружием поражать... Тогда и прикинем.

Неправильно рассуждаешь.
Реши обратную задачу - есть ударные группы Т-4, которым поставлено задача уничтожить АУГ в каком-нибудь приграничном море. Групп может быть от одной до четырех. В каждую из них входят демонстраторы, постановщики помех и ударные борта.
Вот и посчитай что тебе нужно тебе, как начальнику данной АУГ, прикрытия, если ты даже не знаешь сколько на тебя отправлено групп.
Проще будет отойти подальше от советских территориальных аод на пределы дальности Т-4.
Насколько я знаю, в свое время буржуи даже не смогли спастись от учебной атаки Ту-16х.

SkyDron> Томкэт в целом вполне сравним по "противодроздовым" возможностям с МиГ-31 - гдето получше , гдето похуже.

В те годы нет.

SkyDron> На Ближнем Востоке МиГ-25Р моментально прекратили полеты над Израилем при одном только подозрении в том что у противника могли появится "Найк-Геркулесы" которые доставали подобную цель вполне свободно.

Да вроде не прекращали.
С уважением  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

101

аксакал

SkyDron> У тебя похоже свои критерии "оптимальности" , да и оффтоп это. :)

Последняя планируемая модификация имела фиксированное крыло - никаких КИС.
Да и исходная машины явилась плодом модернизации, а это изначально не оптимально.

SkyDron> А где оно то БРЭО ?

Летало.
:)

SkyDron> 1-2-8-45 режимности в данном случае совершенно непричем.

Это не непричем, это просто принципиальный момент в разработке любого ЛА. Потому что это сокращает в разы те конструкторские варианты, которые можно применть в данном планере, что в общем то в сотке и было сделано. И это сказывается буквально на всем, что в итоге приводит к снижению веса и росту дальности.
Советую пробраться в ангар 101 кафедры МАИ и изучить те титановые секции фюзеляжа, что выставлены там на всеобщее обозрение. Такого тогда реально не было ни у кого.
Это сокращает режимы работы БРЭО и упрощает его доводку.

SkyDron> Фраза была вполне конкретная - наобещать сотворить чудосамолет , выпросить бабок , динамить с бесконечными доводками , в итоге сказать "нишмагли , но типа технологии двинули и опыт получили"...

Все это верно, за исключением одного но - напомните хотя бы один проект Сухого, именно Павла Осиповича, где бы он себя так вел - пустые обещания на пустом месте.

SkyDron> Весьма распространенная ситуация , именуемая ныне "попил бюджета".

По статьям НИОКР и без бюджета на запуск в серию все сваливалось в нужных объемах.
Сухой втихаря на НИОКР Су-25 сделал и много чего еще.
Причем, как обычно, если в одном году сэкономишь, то на следующих год урежут. Поэтому КБ раздавало ТЗ на проработки совершенно разных вещей в совершенно разные третьи шарашки. В том же МАИ народ в свое время сидел и для КБ разработки и проработки различные вел.

SkyDron> Почему если мы обвиняем в таких действиях Туполева (и далеко не факт что заслуженно кстати) , то при этом считаем Сухого (или кого угодно другого) неспособным на такое впринципе ?
SkyDron> Туполев кстати наобещал гораздо меньше , а сделал пофакту гораздо больше.

Потому что Туполев это Туполев, а Сухой это Сухой.

SkyDron> 1) На куче удачных крупносерийных самолетов того же времени КИС было , и ничего.

Ну вот видишь - КИС не было. Ты со мной согласился.
:)

SkyDron> 2) На проектах Т-4МС (еще более амбициозных и еще менее реализуемых) КИС было.

Если самолет много режимный, то флаг в руки.

SkyDron> Да там своих "экзотик" - пруд пруди.

На Т-4 какие, например?

SkyDron> На СР-71 "экзотики" тоже ваялись отнють не для гламура , а для достижения тех самых (и даже более скромных чем у Т-4) экстремальных характеристик.
SkyDron> Причем достигли их РЕАЛЬНО и чего это стоило ИЗВЕСТНО.

А вот на Т-4 и МиГ-25 сделали проще, дешевле и топорнее.
И условия эксплуатации (а следовательно и стоимость) того же МиГ-25 и SR-71 различались качественно.

SkyDron> Да вот как раз по концепции применения и ее разумности вопросов предостаточно...

Летим на св/зв, вламываемся на св/зв, скидываем св/зв ракету, уходим.
Очень простая концепция.

SkyDron> Оптимальна для чего ? Для убийства авианосцев ? Очень спорно.

Оптимальна, для св/зв полета на большой высоте.
Все, больше, ничего. Никаких других задач. Из-за этого машина становится заточенной под этот режим. В этом то и ее прелесть, что не придется в угоду совершенно различным задачам вносить в кишки планера и БРЭО различных дополнительных опций.

SkyDron> Вот вот... Только "обещать с девками" имеют право не только злобные замнаркомы , не так ли ?

Так. Но только одни товарищи были входи в круги шишек и имели уровень культуры так поступать, а другие нет. Сухой даже мат в своем присутствии не переносил.
Короче, чтобы завершить эту бадягу, где ты хочешь притянуть некоторые мерки одних товарищей, на всех других, хочу попросить тебя привести примеры подобного поведения Сухого. Мне то это вот лично нигде не встречалось - ни в печати, ни в рассказах. Было бы интересно. Ну и по каким проектам, собственно.
Про Самойловича и Симонова многое слышал за кулисами, но про Сухого как-то не довелось.

SkyDron> SkyDron>> Он был в какой то степени наследием работы самих туполевцев над Ту-144 и целым рядом других машин.
101>> Это мясищевская концепция от и до. Они конкурс и выиграли. Но все материалы отдали на проработку туполям.
SkyDron> Ты уверен что Ту-144 "мящисевская концепция и т.д." ? ;)

Ту-160 мясищевская схема, а не наследие туполей по Ту-144.

SkyDron> Я понятие не имею о чем ты сейчас и причем тут тема.

Это вполне конкретные вещи про внутрикишечные дела в каждой фирме.
Известно, что ОКБ Ильюшина было одним из самых малочисленных среди прочих мировых коллективов. Но ильюшинцы имели одну из самых совершенных весовых культур наравне с антоновцами и делали совершенно разноплановые работы.
У Туполева был огромный коллектив и все возможности по экспериментальной базе и производству. Но это не давало сколько-нибудь качественного или синергетического эффекта.
Поэтому я и привел тебе пример F-117, разработка которого тоже заняла не столь длительное время, как могла бы, ибо делал машину очень маленький коллектив.

SkyDron> Эка невидаль... У нас тут вообще почти каждый "на коленке" все способен просчитать и понаделать глобыльных выводов...

Это не глобальный, а вполне конкретный вывод и практика работы в проектной сфере.
Тебе нужно почитать что-нибудь по организации процесса проектирования самолетов - как народ пыжился и организовывал различные схемы взаимодействия отделов. Это тоже очень важный момент и если это для тебя это еще темный лес, то поизучай эту тему более предметно или сходи поработай и не делай поверхностных выводов об этом.

SkyDron> А неудачи тех кто реально делает реальную технику списать на злобных замнаркомов и прочие "понятные на бытовом уровне" причины.

Реально технику делают те, кому это позволили.

101>> Вот температурную конструкцию для Туполева кто делал? Они сами или кто другой?
SkyDron> Для какого самолета "температурную конструкцию" ? :)

Ту-144.

101>> А проектов одновременно еще Туполев сколько еще делал, помимо военной тематики?
SkyDron> 1) Много. Причем разными проектами заниматись не одни и те же люди.

И одни и те же тоже. Причем по ключевым моментам.

SkyDron> 2) У Туполева было мощнейшее КБ с наибольшим опытом по тематике тяжелых самолетов у нас в стране.

И много из них удачных?

SkyDron> 3) Сухой был загружен своими работами по совершенно другим темам - Су-15 , - 17 , -24 , опыта же по тяжелым самолетам не имел вообще.

Поэтому Т-4 и получался удачным, т.к. делали его люди с незашоренным взглядом.

SkyDron> Что удивительно , на SR-71 тоже нет всего этого + нет много чего что должно было бы быть на Т-4... :)

Именно потому, что там нет многого того, чего нет на Т-4 и МиГ-25, потому он такой убогий по эксплуатационным затратам и вышел.

SkyDron> Да и технологии типа новые , так что вообще должен быть "народным самолетом"... Странно только что больше НИКТО так ничего подобного и не сделал и своим сателитам-папуасам не поставил...

Да, представь себе никто. Никто не сделал в те годы сварной стальной самолет. Никто не сделал в те годы сварной титановый бомбардировщик.
Перевожу - МиГ-25 и Т-4.
Почему тебя удивляет, что в этой стране тоже кое что могут и что запад это показатель?

SkyDron> А перечислить его можешь ? Потом обосновать чем же оно "круче" ?

Перечислить не могу. Могу лишь сказать, что БРЭО было заточено под то, чтобы самолетом и комплексом управляли два человека. В те годы на подобное мало кто замахивался, т.к. это подразумевает высокую степень автоматизации.

SkyDron> А я не знаю. Могу только предположить что Т-4 значительно дороже.
SkyDron> Такое мое ИМХО.

Опытная машина всегда дороже, т.к. в опытном производстве делают штучные машины, а на серийном заводе серийные и подходы у технологов там совершенно разные.

SkyDron> Не буду , потому как эта тема :
SkyDron> 1) полный оффтоп , в добаваок бессмысленный.
SkyDron> 2) мне незнакома.

Ну так поизучай вопрос-то. А то лезешь со своим кадилом в чужой монастырь.

101>> Каким бы Т-4 не был бы хорошим у него была только одна проблема - его Сухой сделал, а не кто другой. А Сухой не был человеком из круга доверенных лиц. Он всегда держался от всех на дистанции.
SkyDron> Я и говорю - "бытовые причины" , "злобные замнаркомы"... Все просто...

Очень просто. На уровне топ-менеджмента все решается очень просто.

101>> Антонову то хоть Хрущев благоволил, а Сухому никто. Сам по себе.
SkyDron> Тото он "сам по себе" такую прорву самолетов понаделал...
SkyDron> И не задушили же злобные замнаркомы... :)

Пусть тебе Азз расскажет, кому в советское время шле самое лучшее, а кому шле только вторым планом.
С уважением  
1 8 9 10 11 12 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru