Т-4 против Ту-22М

 
1 7 8 9 10 11 23

Бяка

имитатор знатока

yacc> А чему радоваться, если она из третьих рук... :) На уровне слухов с третьих рук и деза отлично передается, особенно тем, кто в технике не разбирается :)
Тупить изволите? Я дал ссылку на человека, владевшего экономической информацией и давшего экономическое обоснование.
Бяка>> В том то и дело, что "достигнуты" а не "освоены".
Бяка>> Учитесь читать.
yacc> А конструкторы аки дети малые - сказали что сделаем и за тему взялись, но о трудностях не подумали?
Руководители КБ - в первую очередь думают о финансировании. За заглохшую тему их не дрючат. А судьба Мясищева - не устраивает.
 

yacc

старожил
★☆

Бяка> Тупить изволите? Я дал ссылку на человека, владевшего экономической информацией и давшего экономическое обоснование.
Вообще сначала вы говорили про слова Сухого, а потом начали вертеться. Ну и что с того, что вы дали ссылку на человека? Вы - не тот человек. А тот человек заступил на должность, имеющую к этому отношение, фактически после смерти Сухого. Если Ту-22М не может справиться с задачами, с которыми должен справляться Т-4 - какое тут будет экономическое обоснование? Что вместо звена Т-4, которые домой смогут вернуться, лучше положить экскадрилью/полк Ту-22М но с задачей справиться такой ценой?

Бяка> Руководители КБ - в первую очередь думают о финансировании. За заглохшую тему их не дрючат. А судьба Мясищева - не устраивает.
Вот интересно, что поэтому поводу Aaz скажет или Малюх... :) Для того, чтобы не дрючили за заглохшую тему для начала авторитет немалый иметь надо... А то вздрючат так, что мало не покажется.
 

Бяка

имитатор знатока

yacc> А тот человек заступил на должность, имеющую к этому отношение, фактически после смерти Сухого. Если Ту-22М не может справиться с задачами, с которыми должен справляться Т-4 - какое тут будет экономическое обоснование? Что вместо звена Т-4, которые домой смогут вернуться, лучше положить экскадрилью/полк Ту-22М но с задачей справиться такой ценой?
Встал вопрос о многомиллиардных затратах по теме, которая не была критической. Эти миллиарды были необходимы на развёртывание МБР с РГЧ, на создание других типов вооружений. Авианосцы бдали от берегов погоды не делают. А вблизи - эффективнее и надёжнее всего уничтожение авиации в воздухе.

Бяка>> Руководители КБ - в первую очередь думают о финансировании. За заглохшую тему их не дрючат. А судьба Мясищева - не устраивает.
yacc> Вот интересно, что поэтому поводу Aaz скажет или Малюх... :) Для того, чтобы не дрючили за заглохшую тему для начала авторитет немалый иметь надо... А то вздрючат так, что мало не покажется.
Что такое вздрючка? - словеса. А закрытие КБ "за ненадобностью"?
 

yacc

старожил
★☆

Бяка> Встал вопрос о многомиллиардных затратах по теме, которая не была критической. Эти миллиарды были необходимы на развёртывание МБР с РГЧ, на создание других типов вооружений.
Слова, слова... :) Очень обобщенно.

Бяка>Авианосцы бдали от берегов погоды не делают. А вблизи - эффективнее и надёжнее всего уничтожение авиации в воздухе.
Ню-ню. Что у вас по военной науке? :) Т.е. беря аналогию можно сказать - что лучше уничтожать 20 ALCM которые пустит Б-52, чем его самого пока он их не выпустил? М-да... :)

Бяка> Что такое вздрючка? - словеса. А закрытие КБ "за ненадобностью"?
Вы на своей шкуре генерального конструктора КБ знаете что такое вздрючка? :)

P.S. Давайте этот флуд закрывать, тем более что к теме "Ту-22М vs Т-4" он отношения не имеет. А тема "зачем строить большие и дорогие бомбардировщики на фоне другого оружия" - это другая тема. Вы ничего не доказали.
 

Бяка

имитатор знатока

yacc> Слова, слова... :) Очень обобщенно.
Десяток миллиардов и десяток лет - это всегда обобщённо, когда их нет.

yacc> Ню-ню. Что у вас по военной науке? :) Т.е. беря аналогию можно сказать - что лучше уничтожать 20 ALCM которые пустит Б-52, чем его самого пока он их не выпустил? М-да... :)
Б-52 легче уничтожить в воздухе, чем создать самолёт, способный прихлопнуть их вместе с их авиабазами.

Бяка>> Что такое вздрючка? - словеса. А закрытие КБ "за ненадобностью"?
yacc> Вы на своей шкуре генерального конструктора КБ знаете что такое вздрючка? :)
Знаю. Правда, на шкуре замминистра.
yacc> P.S. Давайте этот флуд закрывать, тем более что к теме "Ту-22М vs Т-4" он отношения не имеет.
Согласен.
 
RU SkyDron #21.04.2008 22:56  @Конструктор#21.04.2008 10:58
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> Уже говорилось зачем - чтобы достигнуть требуемой дальности и снизить уязвимость от тогдашних средств ПВО. Повторять по нескольку раз написанное выше мне уже надоело.

Конструктор> Ранее вы писали "для обеспечения РЛ-контакта" :)

Именно так. Однако :

1) Не "горка" ради сохранения РЛ контакта , а высокая (в смысле не низкая как на К-10С например или Гарпуне каком-нибуть) траектория ради
сохранения РЛ контакта.
2) Для чего еще применялась высокая траектория было сказано раза 3 уже.


SkyDron>> Четко скзано - Х-22М , КСР-5Н.

Конструктор> Эти ракеты имеют ГСН.

Че , правда ? :) И сколько раз за полет эти ГСН захватывают цель ?

Читать нужно внимательно и не мешать все в кучу.


SkyDron>> В данном случае это неважно. Применение АПУ или АКУ непосредственно к схеме изделия отношения не имеет.

Конструктор> Вы заблуждаетесь очень сильно. Потому как совместная аэродинамика носителя и ракеты с плоской и пространственной формой консолей-очень разная.

Именно что совместная + с учетом всех внешних условий. А сама по себе схема ракеты ("типа самолетная" или "типа ракетная") никак с использованием АКУ не связана. О чем и речь.

Учитесь читать. (с)


SkyDron>> С подкрыльевых узлов (как на Ту-95МС16) можно отцеплять самосбросом - без всяких АКУ.

Конструктор> ??? Вы просто не знаете, а спорите. Из внутренних отсеков Х-55 катапультируется с МКУ-6-5.
Конструктор> С подкрыльевых узлов (и на Ту-95МС16)-тоже КАТАПУЛЬТИРУЕТСЯ, только с АКУ-5.

1) Подкрыльевые АКУ на Ту-95МС16 зовуться АКУ-2 (внутренние) и АКУ-3 (внешние).
2) Пример был приведен без привязки к конкретному самолету. Потому и "как".
3) Конкретно на Ту-95МС пришлось ставить АКУ из-за влияния потока винтов. И "типа самолетная" схема Х-55 тут непричем.


Конструктор> И никаких "самосбросов", где вы это откопали?

На самолетах на которых реально ракеты так сбрасываются.
Без всяких АКУ.

Конструктор>Меньше слушайте своих знакомых "штурманов с Воздвиженки"

1)По вопросам которые в сфере компетенции конкретных людей и конкретных документов я буду верить им.

2) К Х-55 эти люди и документы отношения не имеют.

К чему имеют - я писал выше.

SkyDron>> Все это замечательно , но к теме отношения не имеет.

Конструктор> Имеет, имеет. Или ваш тезис о "разорении страны" вы уже забыли?

1) Никакого "моего тезиса о разорении страны" нет. Еще раз напоминаю - моя фамилия не Туполев.
2) О чем шла речь в контексте отличий КСР-5 от Х-22 - сказано выше.
Читать внимательно даже не призываю уже...

SkyDron>> Имеет смысл говорить только про прочие равные условия.

Конструктор> Вот!! А они не были равными, эти условия - Т-4 НОВЫЙ самолет, Т-22Мхх-модернизация СТАРОГО, со старой технологией.

Офигенная логика... Да еще с ракетами в качестве примеров...

Согласно ней надо полагать что Ту-144 будет дешевле чем Ту-104 , т.к. типа новее и типа с новой технологией...

А уж какую "модернизацию старого Ту-22го" представляет собой Ту-22М - отдельный вопрос.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Вообще возращаясь к теме : будут ли альтернативные версии о влиянии скорости вообще и крейсерских 3М в частности на эффективность атаки АУГ ?

Напомню - скорости самой по себе , при прочих равнх.

ИМХО выходит что небольшое приимущество есть только при подходе ц цели - начиная от рубежа обнаружения средсвами АУГ и заканчивая рубежем пуска.

Причем :

1) Рассматривается сугубо сфероконная ситуация , без учета важнейших факторов влияющих на исход боя.
2) Приимущество достаточно легко может быть компенсировано противником вполне реальными методами - без всякого фантастиша типа создания палубного перехватчика на базе SR-71.
3) Технические вопросы создания , производства , достижения заявленных характеристик и особенности/цены эксплуатации Т-4 корректней на мой взгляд рассматривать исходя из реальных примеров.

Смотрим реальные самолеты
подобные по основной концепции (высокая и продолжительная сверхзвуковая скорость) созданные многоопытными КБ и доведенные до практической эксплуатации

Ту-144 , SR-71 , Конкорд...

Вспоминаем все проблемы связанные со всеми этапами создания и эксплуатации этих самолетов...

Кроме того нужно еще раз отметить что все они были менее 'экстремальными' чем Т-4 в плане требований к проекту.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU Конструктор #22.04.2008 09:15  @SkyDron#21.04.2008 22:56
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
SkyDron> 1) Не "горка" ради сохранения РЛ контакта , а высокая (в смысле не низкая как на К-10С например или Гарпуне каком-нибуть) траектория ради
SkyDron> сохранения РЛ контакта.

Не юлите. Ради сохранения РЛ контакта достаточно оставатся на высоте захвата, те на высоте носителя. А забиратся на 22,5+ км надо совсем по другой причине-"сохранение РЛ контакта" здесь не причем

Конструктор>> Эти ракеты имеют ГСН.

SkyDron> Че , правда ? :)

Правда.
У меня только 2 варианта ответа:
1. "Слив засчитан" (с)
2. Вы спутали КСР-5Н (которая модификация КСР-5) с КСР-5НМ (которая ГСН действительно не имеет, поскольку является мишенью)

SkyDron> Именно что совместная + с учетом всех внешних условий. А сама по себе схема ракеты ("типа самолетная" или "типа ракетная") никак с использованием АКУ не связана. О чем и речь.
SkyDron> Учитесь читать. (с)

Это к вам относится. Прочитайте чего-нибудь по аэродинамике, может чего и поймете


SkyDron> 1) Подкрыльевые АКУ на Ту-95МС16 зовуться АКУ-2 (внутренние) и АКУ-3 (внешние).

Не путайте точки подвески и "авиационное катапультное устройство АКУ-5"- которое ЕДИНСТВЕННОЕ для Х-55. (МКУ-6-5- это попросту говоря барабан с 6 АКУ-5)

SkyDron> 2) Пример был приведен без привязки к конкретному самолету. Потому и "как".

Пример абсолютно не в кассу, потому что неграмотен

SkyDron> 3) Конкретно на Ту-95МС пришлось ставить АКУ из-за влияния потока винтов. И "типа самолетная" схема Х-55 тут непричем.

? "Учитесь читать" (с). Ну правда, Скай, вы бы хоть книжку какую-нибудь прочитали бы, чтоб не позорится. У Х-55 "самолетная" схема Х-55 непричем,а причем нецилиндрическая форма фюзеляжа+ форма оживала носовой части, которая создает большую подьемную силу на скоростях сброса даже при нулевых углах атаки.
То есть-АЭРОДИНАМИКА (от которой вы так упорно отркещиваетесь) в чистом виде

SkyDron> На самолетах на которых реально ракеты так сбрасываются.
SkyDron> Без всяких АКУ.

(устало) ВЫ привели пример Ту-95МС и Х-55. Я (тактично) :) заметил, что это не так.
Вы продложаете тУпить?

SkyDron> 1)По вопросам которые в сфере компетенции конкретных людей и конкретных документов я буду верить им.

Ради бога. Вопрос веры:
1. Филосовская категория
2. Личное дело каждого
3. Не место в ЭТОМ форуме, поэтому с верой- пожалуйста, в "Радости жизни"


Конструктор>> Имеет, имеет. Или ваш тезис о "разорении страны" вы уже забыли?
SkyDron> 1) Никакого "моего тезиса о разорении страны" нет. Еще раз напоминаю - моя фамилия не Туполев.

ОК, закрыли тему "разорения"


Конструктор>> Вот!! А они не были равными, эти условия - Т-4 НОВЫЙ самолет, Т-22Мхх-модернизация СТАРОГО, со старой технологией.
SkyDron> Офигенная логика... Да еще с ракетами в качестве примеров...
SkyDron> Согласно ней надо полагать что Ту-144 будет дешевле чем Ту-104 , т.к. типа новее и типа с новой технологией...
SkyDron> А уж какую "модернизацию старого Ту-22го" представляет собой Ту-22М - отдельный вопрос.

У вас две последние фразы НЕКОРРЕЛИРУЮТ друг с другом абсолютно. Вы подменяете сравнение Т-4 и Ту-22М0 (именно его, потому как Ту-22М3 появился через 12 лет) сравнением Т-4 и Ту-16. Конечно, Ту-16 дешевле, кто спорит. А трехлинейная винтовка Мосина обр.1891 еще дешевле.

SkyDron> Читать нужно внимательно и не мешать все в кучу.

ОК, аналогичная просьба. Вообще я наблюдаю потерю всякого смысла в споре-с вами еще туда-сюда, с Бякой после его перлов (о вторичности В-47 и несерийнности МиГ-9) разговоривать нет смысла
 

yacc

старожил
★☆

SkyDron> Вообще возращаясь к теме : будут ли альтернативные версии о влиянии скорости вообще и крейсерских 3М в частности на эффективность атаки АУГ ?
SkyDron> Напомню - скорости самой по себе , при прочих равнх.
SkyDron> ИМХО выходит что небольшое приимущество есть только при подходе ц цели - начиная от рубежа обнаружения средсвами АУГ и заканчивая рубежем пуска.

Будут, конечно :) Очень простое влияние - высота полета ( 20+ км ). Вспоминаем такую вещь, которая здесь редко обсуждается, а именно авиационную метеорологию. И понимаем, что Т-4 тогда к цели сможет пойти прямиком ( экономя топливо ), а Ту-22М придется вилять между грозовыми фронтами ( вспоминаем катастрофу Ту-154 ). Соотв. и погода в районе цели будет оказывать влияние только на возможность захватить цель, а сами перехватчики и патруль будут прикованы к палубе... ИМХО достаточно сильное влияние если на такой скорости Т-4 способен проходить 1000-1500 км.

SkyDron> 2) Приимущество достаточно легко может быть компенсировано противником вполне реальными методами - без всякого фантастиша типа создания палубного перехватчика на базе SR-71.
А не надо такое - достаточно патруля, который встречать будет. Вот только как его ресурс будет расходоваться... :)

Что касательно самой скорости - М3 поставили военные. Скорее всего для гарантии зная, что при реализации могут быть проблемы так что пусть на конструкторов упадет завышенная задача а там если все Ок будет где-нибудь с М2.5-2.7 - это уже будет неплохо.

P.S. В современной ситуации все сложнее. Хотя потенциально Т-4 мог бы использоваться как "истребитель Хокаев" благодоря тому, что он хороший разгон ракете дает - чтобы пустить ее с 300-500 км. Вот тогда тактическая обстановка для АУГ ( после сбития Хокая ) становится уже хреновой... :)
 
Это сообщение редактировалось 22.04.2008 в 11:07

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> Вообще возращаясь к теме : будут ли альтернативные версии о влиянии скорости вообще и крейсерских 3М в частности на эффективность атаки АУГ ?

yacc> Будут, конечно :)

ОК. Ждем.

yacc>Очень простое влияние - высота полета ( 20+ км ). Вспоминаем такую вещь, которая здесь редко обсуждается, а именно авиационную метеорологию.

На высотах 10 и более тыс. м. метеорология ограничивается направлением и силой ветров. ИМХО.

yacc>И понимаем, что Т-4 тогда к цели сможет пойти прямиком ( экономя топливо ), а Ту-22М придется вилять между грозовыми фронтами

И много ты видел грозовых фронтов на 10 км. ? ;)

yacc> а сами перехватчики и патруль будут прикованы к палубе...

Проблемы палубных перехватчиков с погодой никак не связаны с тем какую скорость и потолок имеют ракетоносцы.

В любом случае нужен патруль , кроме того важную роль играет предварительное оповещение АУГ о вероятной угрозе.

В случае со скоростными высотными ракетоносцами , эта угроза может быть обнаружена легче - прущий на 3М на 20 км. самолет может быть заблаговременно обнаружен средствами неотносящимися непосредственно к АУГ.

Забывать о них не стоит , особенно давая вводные типа атаки АУГ в Бискайском заливе.

Путь туда скажем с Колького п-ва неблизок и непрост , и далеко не факт что скоростной высотный самолет проделает его незамеченным. Скорее всего он будет обнаружен наземными/корабельными РЛС и/или самолетами ДРЛО наземного базирования задолго до выхода к цели , при соответствующей заблаговременной реакции АУГ.

При этом нужно еще раз отметить , что отнють не скоростные и высотные , но имеющие большой радиус действия Ту-95РЦ регулярно проникали в воздушное пространство над Атлантикой незамеченными НАТОвцами, и засекались только после приближения к АУГ на сравнительно малые расстояния.

yacc> А не надо такое - достаточно патруля, который встречать будет.

То то и оно. Патруль херит на корню значение высокой скорости ракетоносца как на марше , так и (не полностью , но в значительной степени) на коротком участке от рубежа обнаружения цели до рубежа пуска.

Основной участок где скорость действительно необходима - уход от цели с отрывом от перехватчиков. При этом и здесь одной скорости мало - нужна эффективная РЭБ , грамотная тактика , отработанное взаимодействие.

yacc> Вот только как его ресурс будет расходоваться... :)

Что касается ресурса :

1) Держать патрули придется в любом случае - независимо от типа ракетоносцев.
2) На количество потребного наряда патрулей бОльшее влияние оказывает не скорость ракетоносцев сама по себе , а их количество в налете , а так же другие факторы - как упомянутая уже неоднократно эффективность РЭБ.
3) Возможность заблаговременного обнаружения угрозы внешними средствами сильно уменьшает необходимость активного патрулирования.

yacc> Что касательно самой скорости - М3 поставили военные.

3М пообещал Сухой. Есть большие сомнения в том что заявленные характеристики могли быть достигнуты в полном обьеме.

Впрочем предлагаю считать что они были БЫ достигнуты (так же как волшебная максимальная дальность на этих 3М :) ) и смотреть какие же реально важные приимущества они бы обеспечили.

yacc>а там если все Ок будет где-нибудь с М2.5-2.7 - это уже будет неплохо.

Будет очень неплохо...
Другое дело , что мы опять возращаемся к целесообразности высокой крейсерской скорости самой по себе , без технических вопросов по ее реализации , особенно в купе с дальностью.

yacc> P.S. В современной ситуации все сложнее.

В современной ситуации все во многом проще , как ни странно.

Во всяком случае с чистотехнической точки зрения.

yacc> Хотя потенциально Т-4 мог бы использоваться как "истребитель Хокаев"

А Ту-22М на роль 'истребителя Хокаев' меньше подходит ?
Типа ракету воздух-воздух на меньшую дальность 'забрасывает' ? :)

А вообще же лучшее средство нейтрализации Хокаев - эффективная РЭБ , приче не только по каналам подавления РЛС , но и (если не в 1ю очередь) противодействия радиосвязи.

yacc> благодоря тому, что он хороший разгон ракете дает - чтобы пустить ее с 300-500 км.

1) Самый лучший разгон ракете обеспечивает ее собственный двигатель.
2) Все эти истребления Хокаев с 300-500 км - фантастишь чистой воды.

yacc>тогда тактическая обстановка для АУГ ( после сбития Хокая ) становится уже хреновой... :)

Она становится многократно более хреновой при эффективной РЭБ, грамотной тактике атакующих , массировании удара , тактической внезапности.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU spam_test #23.04.2008 10:06
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Грозовые фронты на 10000 бывают, но думается, что явление редкое, чтобы всерьез считать его.
 

yacc

старожил
★☆

Ну, однако, ты и писать... :)
SkyDron> На высотах 10 и более тыс. м. метеорология ограничивается направлением и силой ветров. ИМХО.
SkyDron> И много ты видел грозовых фронтов на 10 км. ? ;)

Вообще от облаков страшная болтанка и обледенения. Много ли видел я? Немного, но видел. На дальних рейсах ( Москва - Южно-Сахалинск ). И грозу в полете видел в стороне ( довольно забавное зрелище, когда висит облачко и молниями моргает ). Но сколько видел я - не важно. Главное что такое есть и что фронт может достигать высот в 12 км lomonosovtown.narod.ru - сайт города Ломоносова .
Это может оказаться той случайностью, из-за которой задание не выполнят.

SkyDron> Проблемы палубных перехватчиков с погодой никак не связаны с тем какую скорость и потолок имеют ракетоносцы.
Ну почему. Просто для того чтобы ходить на высоте 20км надо иметь конфигурацию либо как у Т-4 и соответсвующую скорость, либо как у U-2 и тоже соответсвующую скорость. 20 км как раз дает свободу от погоды. Атаковывать когда на АУГ погода нелетная - самое милое дело :)

SkyDron> В случае со скоростными высотными ракетоносцами , эта угроза может быть обнаружена легче - прущий на 3М на 20 км. самолет может быть заблаговременно обнаружен средствами неотносящимися непосредственно к АУГ.
если таковые имеются.

SkyDron> При этом нужно еще раз отметить , что отнють не скоростные и высотные , но имеющие большой радиус действия Ту-95РЦ регулярно проникали в воздушное пространство над Атлантикой незамеченными НАТОвцами, и засекались только после приближения к АУГ на сравнительно малые расстояния.
Если бы была вероятность атаки АУГ - просто так бы не приблизился.

SkyDron> То то и оно. Патруль херит на корню значение высокой скорости ракетоносца как на марше , так и (не полностью , но в значительной степени) на коротком участке от рубежа обнаружения цели до рубежа пуска.
... при правильной расстановке. И такая правильная расстановка - затратна.

SkyDron> 2) На количество потребного наряда патрулей бОльшее влияние оказывает не скорость ракетоносцев сама по себе , а их количество в налете , а так же другие факторы - как упомянутая уже неоднократно эффективность РЭБ.
Высокая скорость цели сильно скоращает зону гарантированного перехвата. А количество в налете - усугубляет эту ситуацию.

SkyDron> 3М пообещал Сухой. Есть большие сомнения в том что заявленные характеристики могли быть достигнуты в полном обьеме.
Ну YF-12 и более 3М летал :) 3М не Сухой обещал, а военные требовали. На 2.35 был проект и у Туполева, но военных он не устраивал.

SkyDron> Другое дело , что мы опять возращаемся к целесообразности высокой крейсерской скорости самой по себе , без технических вопросов по ее реализации , особенно в купе с дальностью.
Так я ж уже объяснял зачем :) И какой нужен сверхзвуковой участок.

SkyDron> А Ту-22М на роль 'истребителя Хокаев' меньше подходит ?
Вы, кажется, опять не понимаете что дает крейсерские М>2 и высота более 20км :) Номинальная нагрузка у Ту-22М первых серий - 3т. Вес такой ракеты будет около тонны, т.е. 4 ракеты будут порядка 4т. А для Т-4 это даже не номинальная нагрузка.

SkyDron> 1) Самый лучший разгон ракете обеспечивает ее собственный двигатель.
Даже классическую механику никто не отменял. Вы совсем разницы не видите? Зря. :)

SkyDron> 2) Все эти истребления Хокаев с 300-500 км - фантастишь чистой воды.
Для тех времен - да. Сейчас - вполне. Просто ГСН тогда не обладали теми способностями, что сейчас ( банально были недоведенные ). Та же X-22 же летает на такого порядка дальности? А нам и БЧ поменьше весом требуется...
 
RU SkyDron #23.04.2008 21:32  @Конструктор#22.04.2008 09:15
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
2 Конструктор : ну чтож ... очевидно поперла агрессия... :)

"Тупизмы"... "засчитывания сливов"... :)

ОК.

SkyDron>> 1) Не "горка" ради сохранения РЛ контакта , а высокая (в смысле не низкая как на К-10С например или Гарпуне каком-нибуть) траектория ради
SkyDron>> сохранения РЛ контакта.

Конструктор> Не юлите.

Не тупите. Все написано и повторено по 3 раза.

Выдергивание фразы из контекста и бесконечное ее повторение с игнорированием аргументов аппонента - это и есть тупизм.

Конструктор>>> Эти ракеты имеют ГСН.
SkyDron>> Че , правда ? :)

Конструктор> Правда.
Конструктор> У меня только 2 варианта ответа:
Конструктор> 1. "Слив засчитан" (с)

:D

Как же мне дОроги засчитыватели сливов... :)

Конструктор> 2. Вы спутали КСР-5Н (которая модификация КСР-5) с КСР-5НМ (которая ГСН действительно не имеет, поскольку является мишенью)

Я НИЧЕГО не спутал.

Описан выше режим стрельбы ракетами с ЯБЧ без РЛ захвата цели ГСН для К-10С и Х-22*М*.

Коментариев - 0 , кроме очередной попытки приплести опытные/малосерийные модификации , о которых и речи нет.

Подходим значит к КСР-5*Н*...

Прежде чем процитировать мануал , с интересом выслушаю твою версию... ;)

Для чего там ИНС , сколько раз за полет ГСН цель захватывает-перезахватывает и как ведется стрельба "по площади" ракетой со спец БЧ вообще и в случае невозможности захвата цели ГСН до пуска (из-за помех г.о.) в частности.

Последний режим кстати совершенно штатный в методике атаки АУГ самолетами МРА.

Сначала "по координатам" ("площади") несколько ракет с ЯБЧ , затем , прицельно (с захватом цели ГСН) по тому что останется неядерными изделиями.

Доводилось слышать про такое в 1983м или любом другом году ?

И не нужно в очередной раз читать мантры про наличие ГСН. Случаи когда она несмотря на наличие не используется в основном качестве выше уже неоднократно описывались.

SkyDron>> Именно что совместная + с учетом всех внешних условий. А сама по себе схема ракеты ("типа самолетная" или "типа ракетная") никак с использованием АКУ не связана. О чем и речь.

Конструктор> Прочитайте чего-нибудь по аэродинамике, может чего и поймете

Понты твои в данном случае не в тему абсолютно.

Я говорю о совершенно очевидных вещах и в дебри аэродинамики нисколько не лезу.

Выделил выше ключевые фразы если не понятно...

SkyDron>> 1) Подкрыльевые АКУ на Ту-95МС16 зовуться АКУ-2 (внутренние) и АКУ-3 (внешние).

Конструктор> Не путайте точки подвески и "авиационное катапультное устройство АКУ-5"- которое ЕДИНСТВЕННОЕ для Х-55. (МКУ-6-5- это попросту говоря барабан с 6 АКУ-5)

Ну что ж... Мануалов доступных по Х-55 у меня нет , остаются мурзилки и Гугл...

Спросим их...

1) АКУ-2 и АКУ-3 :
Google

2) АКУ-5 :



Что интересно , по запросу "АКУ-5" Гугл выдает только ДВЕ ссылки , причем обе - на посты одного и того же человека на одном и том же форуме. :)

Теперь до кучи *М*КУ-6-5 :




Вывод напрашивается один - притензии не ко мне , а или к своей памяти , или ко всему Интернету и всем мурзилкам.


SkyDron>> 3) Конкретно на Ту-95МС пришлось ставить АКУ из-за влияния потока винтов. И "типа самолетная" схема Х-55 тут непричем.

Конструктор> ? "Учитесь читать" (с).

Всегда готов. :) В каком месте я могу прочитать об :

1) Определяющем значении на использование/неиспользование АКУ аэродинмаческой схемы ракеты самой по себе ?

Процитирую еще раз сам себя :

SkyDron>> Именно что совместная + с учетом всех внешних условий. А сама по себе схема ракеты ("типа самолетная" или "типа ракетная") никак с использованием АКУ не связана. О чем и речь.

Неужели непонятно что и здесь , и ранее и позже я нисколько не отрицаю значение аэродинамики ?

2) Далее , где я могу просветиться на предмет "первичности аэродинамики ракет над массо-габаритными ограничениями определяемыми возможностями носителя "

Ась ?

Желательно с примерами того как же (утрированно) продувки и ЛКИ позволили за счет своей "первичности" запустить что-нибуть типа К-10С с чего-нибуть типа МиГ-21 , т.е. (еще раз) - с носителя не соответствующего массо-габаритам вооружения ?

Когда я увижу такие примеры , перестану реагировать на бесконечные повторения мантр про первостепенное значение аэродинамики с игнорированием логики аппонента и выдергиванием отдельных фраз из контекста.


Впрочем если не увижу , то тоже перестану реагировать , ибо надоело уже...

Конструктор> Ну правда, Скай, вы бы хоть книжку какую-нибудь прочитали бы, чтоб не позорится.

Я читаю книжки. И те книжки что я читаю позорят не меня.

Конструктор>У Х-55 "самолетная" схема Х-55 непричем...

Я рад что мы наконец приходим к консенсусу , ибо еще пару страниц назад было так :

SkyDron> Именно что первостепенную роль играют масса и габариты , ибо если они не соответствуют возможностям носителя , то ни о каких ЛКИ и никакой аэродинамике и речи не будет.

Конструктор>Да вот хренушки.
Конструктор>*Еще один намек.Все ти ракеты-Х-22, КСР-2,5,11, КС-10 выполены по "самолетной" схеме. Х-45- по" ракетной".*


Конструктор>...а причем нецилиндрическая форма фюзеляжа+ форма оживала носовой части, которая создает большую подьемную силу на скоростях сброса даже при нулевых углах атаки.

Ну наконец то чтото разумное вижу... :)

Конструктор> То есть-АЭРОДИНАМИКА (от которой вы так упорно отркещиваетесь)...

Отчего я открещиваюсь , повторю еще раз - от безапилляционных выводов и игнорирования совершенно очевидных доводов аппонента , в купе с бесконечным повторением мантр.

SkyDron>> На самолетах на которых реально ракеты так сбрасываются.
SkyDron>> Без всяких АКУ.

Конструктор> (устало) ВЫ привели пример Ту-95МС и Х-55. Я (тактично) :) заметил, что это не так.

Отлично. Я привел примеры того что сама по себе схема изделия на необходимость наличия АУК еще не влияет , и соответственно все доводы о том что Х-45 якобы неприменно требует наличия АКУ на любом носителе , а Х-22 , КСР-5 , К-10С при этом запускаются с реальных самолетов без всяких АКУ - несостоятельны.

Это к вопросу о второстепенной вобщем то фразе о том что под Х-45 вполне реально можно было БЫ попробовать приспособить другие носители , но "чудо ракета" осталась в проекте как и "чудосамолет".

SkyDron>> 1)По вопросам которые в сфере компетенции конкретных людей и конкретных документов я буду верить им.

Конструктор> Ради бога. Вопрос веры:

Дело в том , что когда я слышу сказки про трех медведей захватов , которые противоречат документам , свидетельствам эксплуатантов и здравому смыслу , я им не верю. :)

Только и всего. Фраза касалась именно этого вопроса.

SkyDron>> 1) Никакого "моего тезиса о разорении страны" нет. Еще раз напоминаю - моя фамилия не Туполев.

Конструктор> ОК, закрыли тему "разорения"

Вобщем то да , закрыли , несмотря на ее вполне себе актуальность.

Я уже давно предложил вести дискуссию только с позиции сравнения гипотетических характеристик Т-4 (который так их и не достиг и остался "Т" , так и не превратившись в "Су") и реальных характеристик Ту-22М (Хоть М3 хоть более ранних) , и сосредоточиться на тезисах подтверждающих/опровергающих первостепенное (или по крайней мере очень значительное) значение скорости и потолка ракетоносца как таковых на успех атаки АУГ.

Конструктор> Конструктор>> Вот!! А они не были равными, эти условия - Т-4 НОВЫЙ самолет, Т-22Мхх-модернизация СТАРОГО, со старой технологией.

SkyDron>> Офигенная логика... Да еще с ракетами в качестве примеров...
SkyDron>> Согласно ней надо полагать что Ту-144 будет дешевле чем Ту-104 , т.к. типа новее и типа с новой технологией...

SkyDron>> А уж какую "модернизацию старого Ту-22го" представляет собой Ту-22М - отдельный вопрос.
 


Конструктор> У вас две последние фразы НЕКОРРЕЛИРУЮТ друг с другом абсолютно.

Прекрасно коррелируют. Даже несмотря на то что это откровенная подколка.

Конструктор> Вы продложаете тУпить?

Нет , это вы тупите. Или (надеюсь) просто не поняли ни своей собственной фразы , ни моей под**ки в ее адрес.

Конструктор>Вы подменяете сравнение Т-4 и Ту-22М0 (именно его, потому как Ту-22М3 появился через 12 лет) сравнением Т-4 и Ту-16.

Нисколько не подменяю.

Я всего лишь прокоментировал псевдологичное утверждение о том что (еще раз ) :

Конструктор>> Вот!! А они не были равными, эти условия - Т-4 НОВЫЙ самолет, Т-22Мхх-модернизация СТАРОГО, со старой технологией.

Согласно этой же логике Ту-22М3 должен быть дешевле не то что Ту-16 , но и Ту-22м0. :)

Конструктор>Конечно, Ту-16 дешевле, кто спорит.

А как же "более старая машина , более старая технология" ? ;) :)

А если серьезно - стоимость производства и жизненного цикла серийного ТУ-22М и соответствующие данные по Т-4 - в студию.

Иначе с доводами типа "новый самолет - новые технологии" - в "сон разума".

Что , нет соответствующих данных по Т-4 ?

Еще бы ... От куда им взяться... Тогда ненужно легкомысленных домыслов.

Ведь серьезный , взрослый и уважаемый человек же...

Ладно "засчитывание сливов" , но уж "такие типа аргументы"...

Конструктор>А трехлинейная винтовка Мосина обр.1891 еще дешевле.

Именно что дешевле , несмотря на то что технология старая. :)

Конструктор>Вообще я наблюдаю потерю всякого смысла в споре...

Это только потому что нормальная дискуссия скатилась к бессмысленному спору с жаждой "позасчитывать сливы"...

Если вернутся в конструктивное русло , будет полезней и интересней для всех.

Конструктор> -с вами еще туда-сюда, с Бякой после его перлов (о вторичности В-47 и несерийнности МиГ-9) разговоривать нет смысла

И распальцовки тоже никчему. Они уважаемого человека не красят.

Тем более что аргументы Бяки на мой взгляд в целом вполне разумны (даже там где они спорны), и цепляться к незначительным в контексте темы неточностями - как минимум несолидно.

ПС : некоторая резковатость моего поста обусловлена не более чем естественной реакцией на "агрессию" в мою сторону.

Просьба близко к сердцу не воспринимать. В дальнейшем все подобные выпады в мой адрес будут просто игнорироваться , а коментировать я буду только конструктивные посты касающиеся темы.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

MIKLE

старожил

Конструктор> Прочитайте чего-нибудь по аэродинамике, может чего и поймете
>Понты твои в данном случае не в тему абсолютно.

даже я понял о чём гоаорит конструктор.
SkyDron, сбавте обороты.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

101

аксакал

Скай
вот тут глянь ролик из расчета сброса ракеты из отсека.

Компьютерное моделирование в авистроении - есть новости с полей?

Как видишь аэродинамика чистой воды, где просто необходимо имет АКУ, а не тупой пилон, иначе мало того что ракету прижмет к фюзеляжу, это еще ничего, но потом когда включатся маршевые движки, вот тогда на самолете веселуха начнется, т.к. ракеты в процессе притирки потеряет скорость и зайдет носителю в хвост, и тут как раз она движки включит.

А пространственная или горизонтальная схема несущих поверхностей ракеты вкупе с носовой частью только усилит притягивание ракеты к носителю.
С уважением  
Это сообщение редактировалось 23.04.2008 в 23:29

yacc

старожил
★☆

101> Скай
101> вот тут глянь ролик из расчета сброса ракеты из отсека.
Ну наконец ты появился :) Рад тебя увидеть. Если не тяжело - пробегись ветку и скажи где я не прав. А то мне Скаю некоторые вещи объяснить сложно - не авиаинженер я.
Конструктивные замечания только приветствуются :)
 

SkyDron

эксперт
★☆
101> Скай
101> вот тут глянь ролик из расчета сброса ракеты из отсека.
101> Компьютерное моделирование в авистроении - есть новости с полей?
101> Как видишь аэродинамика чистой воды, где просто необходимо имет АКУ, а не тупой пилон...


Привет. Давно тебя не было , хорошо что появился.

Однако и ты ничего не понял... Я НИГДЕ не отрицал ни значение аэродинамики ни необходимость АКУ в тех случаях когда без нее нормальное отделение оружия от носителя невозможно.

Я всего лишь прокоментировал конкретные фразы совершенно очевидными примерами - как то касающиеся массо-габаритов и независимости необходимости АКУ в зависимости от АДС ракеты самой по себе.


Это должно быть настолько очевидно и понятно , что вообще непонятно зачем спорить и пытатся устроить псевдоликбез по аэродинамике.

Я в аэродинамику не лезу вообще , ибо 'кансирваториеф ни канчал' (с).

А в демонстративном непонимании очевидных вещей вижу самый обыкновенный тупизм.

Еще и с попыткой представить собеседника идиотом.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> И много ты видел грозовых фронтов на 10 км. ? ;)

yacc> Вообще от облаков страшная болтанка и обледенения.

Бывает конечно , хотя 'страшная' далеко не всегда.

Речь о том что на затруднение действий палубной авиации (а практически это только выполнение взлетно-посадочных операций , ибо в остальном палубная авиация не отличается от береговой) стратосферные грозы врят ли влияют сколько-нибуть значительно.

Серьезные проблемы может доставить только сильный (ближе к ураганному) порывистый ветер , тяжелый шторм , низкая облачностья с интенсивными осадками и грозой.

Эти явления наблюдаются не в стратосфере , и что на высоте 13км будет переть ракетоносец , что на 20 , в данном случае разницы не будет.

yacc>И грозу в полете видел в стороне ( довольно забавное зрелище, когда висит облачко и молниями моргает ).

Я тоже наблюдал это неоднократно , однако на высотах намного ниже 10 км.

Впрочем личные впечатления тут неважны.

yacc> Это может оказаться той случайностью, из-за которой задание не выполнят.

Более реальных случайностей - прорва.
Не говоря уж про неслучайности...

SkyDron>> Проблемы палубных перехватчиков с погодой никак не связаны с тем какую скорость и потолок имеют ракетоносцы.

yacc> Ну почему.

Потому что все явления мешающие перехватчикам нормально взлететь-садиться характерны для малых высот.

А высотные метеопроблемы типа тех же 'стратогроз' во 1х если и будут иметь место то весьма редко , во 2х мешают обеим сторонам (в 1ю очередь негативно влияя на работу РЭО) ,
в 3х достаточно хорошо прогнозируются.


Вобщем на мой взгляд довод несколько 'притянут' , на тех высотах бОльшее влияние оказывают сильные ветра , которые в частности могут сильно сократить дальность полета самолета при неблагоприятном направлении. Это куда более реальный фактор чем грозы на 12 км ИМХО.

yacc>Просто для того чтобы ходить на высоте 20км надо иметь конфигурацию либо как у Т-4 и соответсвующую скорость, либо как у U-2 ...

Разумеется. Но Томкэтам лезть на 20000 и не нужно.
На свои 15 если нужно они залезут , а Фениксы достанут и намного выше.

Главная проблема в плане погоды для ПА - выполнение взлетно-посадочных операций.


SkyDron>> В случае со скоростными высотными ракетоносцами , эта угроза может быть обнаружена легче - прущий на 3М на 20 км. самолет может быть заблаговременно обнаружен средствами неотносящимися непосредственно к АУГ.

yacc> если таковые имеются.

А куда они денутся ?
У нас же не сфероконная война типа 'одинокая АУГ против МРА а все остальные вымерли'. :)

SkyDron>> При этом нужно еще раз отметить , что отнють не скоростные и высотные , но имеющие большой радиус действия Ту-95РЦ регулярно проникали в воздушное пространство над Атлантикой незамеченными НАТОвцами, и засекались только после приближения к АУГ на сравнительно малые расстояния.

yacc> Если бы была вероятность атаки АУГ - просто так бы не приблизился.

Именно. Потому что не дурак чтобы в военное время облеты кораблей с визуальным контактом выполнять , после чего (а нередко и до) сопровождаться истребителями.

Вот Т-4 кстати (повторюсь) выглядит весьма интересной платформой в качестве морского разведчика...

Военные кстати интересовались и модификацией Ту-144 в этой роли , но проект по целому ряду вполне обьективных причин реализован так же не был.

SkyDron>> То то и оно. Патруль херит на корню значение высокой скорости ракетоносца как на марше , так и (не полностью , но в значительной степени) на коротком участке от рубежа обнаружения цели до рубежа пуска.

yacc> ... при правильной расстановке.

Не нужно считать противника дураком - он не глупее нас , и 'расставит' все как нужно.

yacc>И такая правильная расстановка - затратна.

'Неправильная расстановка' - куда затратнее.

При прорыве к главной цели 1-2 ракет , ресурс Томкэтов закончиться очень быстро. Куда быстрее чем если годами гонять их на патрули.

yacc> Высокая скорость цели сильно скоращает зону гарантированного перехвата.

ИЗ ПОЛОЖЕНИЯ ДЕЖУРСТВА НА ПАЛУБЕ.

Я ясно показал на элементарном примере подкрепленном конкретными данными по возможностям самолета F-14 , что патруль нивелирует этот недостаток , и что патруль необходим в любом случае.

Высокая же скорость ракетоносца при отсутствии маневра создает идеальные условия для пуска Фениксов в ППС , причем этот сценарий наиболее реален.

+ В приводившемся выше примере дальности обнаружения американских РЛС я привел близкими к релу , а дальности обнаружения РЛС Т-4 взял откровенно оптимистично-завышенные.

yacc> Ну YF-12 и более 3М летал :)

Ну и где тот YF-12...

Так и остался 'Y'...

Так же как Т-4 остался 'Т'. Очередная вундерваффа загубленная злобными замнарко...
э-э-э ... конгрессмэнами. :)

yacc> 3М не Сухой обещал, а военные требовали. На 2.35 был проект и у Туполева, но военных он не устраивал.

Однако выбрали в итоге проект с еще меньшей скоростью.

Т.е. виноват все же очередной 'замнарком' со своими грязными интригами ? ;)

yacc> Так я ж уже объяснял зачем :) И какой нужен сверхзвуковой участок.

Повтори пожалуйста если не сложно , с привязкой к условиям озвученным мной выше.

SkyDron>> А Ту-22М на роль 'истребителя Хокаев' меньше подходит ?

yacc> Вы, кажется, опять не понимаете что дает крейсерские М>2 и высота более 20км :)

Прекрасно понимаю.

yacc>Номинальная нагрузка у Ту-22М первых серий - 3т.

Не 3 , а 6 (1 ракета Х-22 под фюзеляжем).

На Ту-22М3 это так же нормальная нагрузка , 2 Х-22 - реально максимальная , а 3 Х-22 - перегрузочная и реально использовавшаяся восновном для транспортировки незаправленных ракет.


yacc> Вес такой ракеты будет около тонны, т.е. 4 ракеты будут порядка 4т. А для Т-4 это даже не номинальная нагрузка.

Номинальная нагрузка Т-4 по проекту - 2 ракеты Х-45 , весом по 4,5 тонны каждая.

SkyDron>> 1) Самый лучший разгон ракете обеспечивает ее собственный двигатель.

yacc> Даже классическую механику никто не отменял. Вы совсем разницы не видите? Зря. :)

Прекрасно вижу. Ибо импульс переданный ракете при начале движения - это одно , а продолжительная тяга собственного двигателя - другое.

Дальность же пуска ракет воздух-воздух гораздо больше зависит от скорости , ракурса и привышения цели чем от скорости носителя.

SkyDron>> 2) Все эти истребления Хокаев с 300-500 км - фантастишь чистой воды.

yacc> Для тех времен - да. Сейчас - вполне.

Сейчас только-только подбираются к дальностям раза в 2-3 менее озвученных , причем там куча ограничений имеет место.

yacc> Просто ГСН тогда не обладали теми способностями, что сейчас ( банально были недоведенные ).

Примеры чудесных современных ГСН захватывающих цель с расстояния в разы больше чем 'тогда' будут ?

Скажем ГСН ракеты Х-22 реально захватывала(ет) авианосец с 350 км.
ГСН современных ПКР со скольки захватывают ? :)

yacc> Та же X-22 же летает на такого порядка дальности?

Да дальность полета сама по себе малоинтересна в данном случае.

Не она является ограничивающим фактором.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU Конструктор #24.04.2008 10:09  @SkyDron#24.04.2008 08:34
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Просто пример-как идет мутация позиции.

Сначала:

SkyDron> Вводятся ограничение на скорость/маневр в момент пуска - и никаких АКУ нахрен не нужно.
Сунул педальку , подкрутил триммер РН чтобы не было скольжения , УТ не более 5 гр - и пускай на здоровье. Автоматика проконтролирует параметры полета и предупредит если они не выдержаны для нормалоьного пуска.

Потом:

SkyDron> Однако и ты ничего не понял... Я НИГДЕ не отрицал ни значение аэродинамики ни необходимость АКУ *в тех случаях когда без нее нормальное отделение оружия от носителя SkyDron> Это должно быть настолько очевидно и понятно , что вообще непонятно зачем спорить и пытатся устроить псевдоликбез по аэродинамике.
SkyDron> Я в аэродинамику не лезу вообще , ибо 'кансирваториеф ни канчал' (с).
 

101

аксакал

Все мануалы, которые выходят из КБ наружу, уже не являются носителями точной информации.
Поэтому не нужно доказывать, что в мануалах и руководствах к боевому применению написано так то и так то - нужно свести свои и оригинальные источники воедино.

На мой взгляд у Сухого было два оптимальных самолета - Су-25 и несостоявшийся Т-4.

То, что Туполев схитрожопил, сказав, что он всего лишь модификацию Ту-22 сделает, а на самом деле выкатил совершенно новую машину, это должно быть всем понятно. Это стандартный ход в нашем авиапроме - нужно лишь пообещать лапши на уши в начале, сказать, что успеем во все сроки и уложимся во все ТЗ, а потом, когда твою тему вставят в бюджет, можно заниматься наукобезобразием бесконечно долго.
Даже дальнейший Ту-160 это наследие тех схемных исследований, которые начались при разработке Т-4 у Сухого.

А насчет экономии титана и стоимости его обработки - когда Ту-160 делали в Казани, то сварку центроплана титанового делали только по ночам - запуск и работа сварной камеры обесточивали весь город.
Это дорого или как?
С уважением  

101

аксакал

101>> Скай
101>> вот тут глянь ролик из расчета сброса ракеты из отсека.
yacc> Ну наконец ты появился :) Рад тебя увидеть. Если не тяжело - пробегись ветку и скажи где я не прав. А то мне Скаю некоторые вещи объяснить сложно - не авиаинженер я.
yacc> Конструктивные замечания только приветствуются :)

Да вроде все у тебя нормально написано. Со своей лошариковой колокольни ничего противоречивого не нашел.

Наличие машины, которая на боевом курсе на св/зв идет и оружие там же применяет, требует сокращение времени реакции сил ПВО с момента обнаружения подобного самолета.
Т.о. задача для ПВО раскладывается на два ньюанса:
1) как вовремя обнаружить;
2) как вовремя завалить.

По п.1 - наращивать количество обзорных РЛ постов по периметру.
По п.2 - Наращивать количество баражирующих перехватчиков.

Все это приводит к расходу сил и средств и к повышению работы служб тыла.

Наличие машины, которая на св/зв идет и до боевого курса, повышает мобильность атакующей стороны.
Приходится напрягаться не только в одном месте, но и везде.
Т-4 привнес такое бы стратегическое качество, что противоположной стороне пришлось бы тратиться на развертывание дополнительных сил и средств только лишь потому, что непонятно откуда в следующий момент появится шайтан-арба.

Через это мы сами и проходили с SR-71, когда пришлось для его перехвата наращивать группировку МиГ-25. Потом, все это стало не нужно, т.к. появился МиГ-31, который обладал таким качеством получения информации (дальность обнаружения и широта сектора обзора), что потребность в большом количестве перехватчиков отпала.
С уважением  
RU SkyDron #24.04.2008 12:08  @Конструктор#24.04.2008 10:09
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Конструктор> Просто пример-как идет мутация позиции.

Это пример не какой то моей мнимой мутации позиции , а вашего неумения читать внимательно , или же навязчивого желания поискать 'сливы' хтобы их позасчитывать. :)


Конструктор> Сначала:
SkyDron>> Вводятся ограничение на скорость/маневр в момент пуска - и никаких АКУ нахрен не нужно.
> Сунул педальку , подкрутил триммер РН чтобы не было скольжения , УТ не более 5 гр - и пускай на здоровье. Автоматика проконтролирует параметры полета и предупредит если они не выдержаны для нормалоьного пуска.

Те кто читали внимательно , прекрасно поняли что в данном тексте речь шла
*конкретно про Ту-22М * и про пуск с него ракеты Х-22.

Там именно так все и пускается - без АКУ и с упомянутыми ограничениями. Инфа из манула.

Для Ту-16 с К-10С и КСР-5 - все практически аналогично , причем явно было сказано что в случае с Ту-16 скорость при пуске тем более не 'зарезается' (в отличии от Ту-22М) , т.к. допустимые скорости сброса ракеты лежат практически в диапазоне приборных скоростей носителя.


Конструктор> Потом:

SkyDron>> Однако и ты ничего не понял... Я НИГДЕ не отрицал ни значение аэродинамики ни необходимость АКУ *в тех случаях когда без нее нормальное отделение оружия от носителя SkyDron> Это должно быть настолько очевидно и понятно , что вообще непонятно зачем спорить и пытатся устроить псевдоликбез по аэродинамике.
SkyDron>> Я в аэродинамику не лезу вообще , ибо 'кансирваториеф ни канчал' (с).

А 'потом' относилось совершенно к другой теме.

Короче см. начало поста.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

SkyDron

эксперт
★☆
101> На мой взгляд у Сухого было два оптимальных самолета - Су-25 и несостоявшийся Т-4.

Был ли бы оптимвльным Т-4 мы можем только гадать. Чем мы собственно и занимаемся.

А среди 'оптимальных' самолетов созданных еще при жизни П.О.Сухого я бы еще назвал Су-17.
Вообще же при жизни П.О. на мой взгляд в его КБ не было создано и доведено до принятия на вооружение ни одного
действительно прорывного и лучшего в своем классе самолета.

Хорошие (Су-17 , 24 ) - были.
Достаточно посредственные (Су-7Б , 9 , 11 , 15 ) - были...

Очень удачные (Су-27) были созданы уже после смерти Павла Осиповича.

01> То, что Туполев схитрожопил, сказав, что он всего лишь модификацию Ту-22 сделает, а на самом деле выкатил совершенно новую машину, это должно быть всем понятно.

А это и понятно всем.

Не всем понятно что Сухой наобещал для Т-4 таких характеристик что их реализация вызывает большие вопросы.

101> Это стандартный ход в нашем авиапроме - нужно лишь пообещать лапши на уши в начале, сказать, что успеем во все сроки и уложимся во все ТЗ, а потом, когда твою тему вставят в бюджет, можно заниматься наукобезобразием бесконечно долго.

А почему бы не считать
справедливым все это и для КБ Сухого ?

Все то же самое могло бы быть с высокой вероятностью.

У Туполева 'кредит доверия' возможно был выше + его личное влияние могло сыграть роль.

А выдача Ту-22М за модификацию Ту-22 была выгодна если только для пропихивания своей конструкции 'наверху'.

Военные были не в восторге от старого Ту-22 , и врят ли буковка 'М' их бы вдохновила сама по себе.


101> Даже дальнейший Ту-160 это наследие тех схемных исследований, которые начались при разработке Т-4 у Сухого.

Он был в какой то степени наследием работы самих туполевцев над Ту-144 и целым рядом других машин.

Рекомендую кстати подробно ознакомится с историей программы Ту-144 , в т.ч. и ее военным направлением.

Что реально получилось из Ту-144 который создавался мощнейшим и опытнейшим 'тяжелосамолетным' КБ страны , и в котором было реализовано столько тех самых новых передовых технологий и решений , сколько все это стоило и что получилось на выходе...

Тогда возможно будет более понятна и ситуация с Т-4 и безудержность фантазий насчет его реальнодостижимых качеств возможно поутихнет.

101> А насчет экономии титана и стоимости его обработки - когда Ту-160 делали в Казани, то сварку центроплана титанового делали только по ночам - запуск и работа сварной камеры обесточивали весь город.
101> Это дорого или как?

Это очень дорого.

Потому что Ту-160 - очень сложный и продвинутый самолет , совершенно другого класса и 'весовой категории' чем Ту-22М или Т-4.

Речь не об абсолютной стоимости как таковой , а о сравнении с альтернативными конструкциями.

То что Ту-160 дороже Ту-22М как бы не на порядок (только не нужно цеплятся , я точных смет подводить не собираюсь) - очевидно.

Но то что 'экстремальный' Т-4 был бы так же дороже Бэкфайра , ИМХО так же очевидно. Чудес не бывает , и волшебные 'новые технологии' тут бы не помогли.

Смотрим реальные примеры...
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

Бяка

имитатор знатока

101> То, что Туполев схитрожопил, сказав, что он всего лишь модификацию Ту-22 сделает, а на самом деле выкатил совершенно новую машину, это должно быть всем понятно. Это стандартный ход в нашем авиапроме - нужно лишь пообещать лапши на уши в начале, сказать, что успеем во все сроки и уложимся во все ТЗ, а потом, когда твою тему вставят в бюджет, можно заниматься наукобезобразием бесконечно долго.
Туполев, конечно, монструоз. Но военные - они тоже не едиоты.
Военным нужны не "птицы счастья завтрашнего дня" а конкретные рабочие машины. "Сегодня и сейчас". Туполев такие давал. А уж каким способом - военных не интересовало.
Что касается 3-х маховых машин, то у военных всего мира очень быстро угас к ним интерес, когда они познакомились с первыми результатами, при создании и эксплуатации таких машин.

101> Даже дальнейший Ту-160 это наследие тех схемных исследований, которые начались при разработке Т-4 у Сухого.
Эти исследования вели все КБ. И не только в СССР. И пришли совсем не к схеме Т-4.

101> А насчет экономии титана и стоимости его обработки - когда Ту-160 делали в Казани, то сварку центроплана титанового делали только по ночам - запуск и работа сварной камеры обесточивали весь город.
Не экономия титана интересна. А стоимость и работоспособность титановой конструкции. Да и вообще, любой конструкции, при тех нагрузках.

101> Это дорого или как?
Это, скорее всего, просто из за общей нехватки мощностей и пиковых нагрузок в дневное время. Я имею в виду перенос электроёмких операций на ночь. Кстати, на саму сварку идёт не много электричества. Это не электропечь, всётаки.
 

yacc

старожил
★☆

SkyDron> Бывает конечно , хотя 'страшная' далеко не всегда.
Поправлюсь - я имел ввиду "страшны" :) Немного не так написал.

SkyDron> SkyDron>> В случае со скоростными высотными ракетоносцами , эта угроза может быть обнаружена легче - прущий на 3М на 20 км. самолет может быть заблаговременно обнаружен средствами неотносящимися непосредственно к АУГ.
yacc>> если таковые имеются.
SkyDron> А куда они денутся ?
И какой же будет тогда наряд вокруг АУГ? :)

SkyDron> Вот Т-4 кстати (повторюсь) выглядит весьма интересной платформой в качестве морского разведчика...
Тоже хорошо - согласен.

yacc>> ... при правильной расстановке.
SkyDron> Не нужно считать противника дураком - он не глупее нас , и 'расставит' все как нужно.
А я и не считаю. Мне интересно во сколько такая правильная расстановка обойдется если бы АУГ защищал я с Томкэтами и Хокаями.

yacc>> Высокая скорость цели сильно скоращает зону гарантированного перехвата.
SkyDron> ИЗ ПОЛОЖЕНИЯ ДЕЖУРСТВА НА ПАЛУБЕ.
SkyDron> Я ясно показал на элементарном примере подкрепленном конкретными данными по возможностям самолета F-14 , что патруль нивелирует этот недостаток , и что патруль необходим в любом случае.
SkyDron> Высокая же скорость ракетоносца при отсутствии маневра создает идеальные условия для пуска Фениксов в ППС , причем этот сценарий наиболее реален.
Вот только надо оказаться в нужном месте в нужное время на таком курсе и удалении, чтобы был ППС. И на это отводится буквально 5-6 минут от момента обнаружения. Иначе - низачот! :)
Я же приводил пример: скорость вращения антенны хокая 6 оборотов в минуту. Для того чтобы получить информацию о курсе цели надо минимум 2-3 отсчета ( реально и для точности - больше ). Потом нужно выбрать какому перехватчику это отдать, рассчитать ему курс, отдать команду пилоту перехватчика и получить от него подтверждение - уже минутку потеряли. Летчики же в относительных координатах оперируют - им надо сказать курс и эшелон относительно их текущего положения (которое хокай отслеживает).
Далее пилоту нужно включить локатор и найти цель. Если будете постоянно с локатором летать то 4-5 полетов с 4 часами включенного локатора и AWG-9 как пить дать на регламентное отправлять надо.
И это не все. Для сектора в 90 градусов вам как пить дать минимум звено потребуется, возможно даже два и даже больше если делать эшелонированную оборону. Это только на 90 градусов.
Далее. На удалении 500 км висеть - это с дозаправкой. Смена караула - требуются дополнительные самолеты. У вас чуть ли не весь полк будет загружен - минимум две эскадрилии. А расстановку патруля надо делать еще до подхода к требуемому району - потом не успеете.
Далее. После пары дежурств по 4 часа летчику отдых требуется. В ВМС нагрузка выше. А то он банально самолет посадить не сможет. Через сутки такого дежурства они выдохнутся. А они к своей основной боевой задаче ( прикрывать ударники ) еще даже и не касались.

Ну и в конце концов станьте на место, скажем, оператора хокая ... когда у вас есть только экран радара с точками на нем... Противнику достаточно по парочке ракет-мишеней, которые имитируют Т-4 с нескольких направлении заранее пустить и вся слаженность полетит нафик... :)


yacc>> 3М не Сухой обещал, а военные требовали. На 2.35 был проект и у Туполева, но военных он не устраивал.
SkyDron> Однако выбрали в итоге проект с еще меньшей скоростью.
Выбрали проект, которые более экономичен на дозвуковых профилях. И более понятный по режимам. Банально даже для подготовки требуются полеты. Но даже в таком, казалось бы более простом варианте, его довели до ума только на Ту-22М3...

SkyDron> Т.е. виноват все же очередной 'замнарком' со своими грязными интригами ? ;)
ИМХО главная вина не в том, что зарезали в пользу Ту-22М, а то, что экспериментальных полетов мало сделали пока была живая машинка. Надо было ее хотя бы до ее рассчетной скорости и на реальную дальность на ней проверить.

yacc>> Так я ж уже объяснял зачем :) И какой нужен сверхзвуковой участок.
SkyDron> Повтори пожалуйста если не сложно , с привязкой к условиям озвученным мной выше.
1000-1500 км. Тогда возрастет нагрузка и на раннее обнаружение.

yacc>>Номинальная нагрузка у Ту-22М первых серий - 3т.
SkyDron> Не 3 , а 6 (1 ракета Х-22 под фюзеляжем).
Это по весу ракеты, но это не единственной оружие для него. Есть и варианты во внутренней подвеске, а это сильно облегачет полет. Посему надо бы еще добавить, что дальности, которые там приведены в таблицах, считаются не для X-22, а как пить дать для этих 3т во внутреннем отсеке.

SkyDron> Дальность же пуска ракет воздух-воздух гораздо больше зависит от скорости , ракурса и привышения цели чем от скорости носителя.
Не дальность пуска, а дальность поражения с учетом характера цели :) Лишние 20-50 км запросто могут получится если пускать с высоты и с 3М.

SkyDron> Сейчас только-только подбираются к дальностям раза в 2-3 менее озвученных , причем там куча ограничений имеет место.
Ну не все же сразу :)

SkyDron> Примеры чудесных современных ГСН захватывающих цель с расстояния в разы больше чем 'тогда' будут ?
А как по вашему наводятся дальние ракеты с АРГСН? Их же пускают в район цели где они сами должны ее найти. Дальность действия локатора самой ракеты ведь буквально 10-20 км от силы. Самолет ДРЛО - не маленькая цель.

SkyDron> Скажем ГСН ракеты Х-22 реально захватывала(ет) авианосец с 350 км.
SkyDron> ГСН современных ПКР со скольки захватывают ? :)
Зачем захватывать сразу - ее надо вывести в район где она сможет захватить.
 
Это сообщение редактировалось 24.04.2008 в 13:53
1 7 8 9 10 11 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru