Т-4 против Ту-22М

 
1 6 7 8 9 10 23

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Я сейчас ещё кое что вспомню. Например, что реальная дальнось полёта первого Ту-144 в 2 раза меньше плановой.
yacc> Ту-144 - гражданский самолет, и этим все сказано.
Ну, будь он военным, что бы изменилось?

Бяка>> У меня есть очень много аргументов за то, что Сухой смог бы довести Т-4 в качестве разведчика, но не ударной машины. Эти аргументы чисто экономического класса.
yacc> Во-во, потому как техническую сторону вопроса понимаем слабо. А на экономику можно многие фантазии списать - детальных документов по финансированию военных программ ни у кого под глазами нет, посему это либо додумывания, либо на авторитет журналометров и их "компетентных источников"... :)
Хорошо, сделаем умное лицо и посмотрим на проблему не с экономической, а чисто технической точки зрения.
Итак. Т-4 сделал 10 полётов за 18 месяцев. И достиг скорости в 1,36М.Причём, впервые перешёл звуковой барьер в 9м. полёте, через 12 месяцев с момента первого. Сравним с Валькирией, которая достигла проектной скорости через 13 месяцев и 17 полётов, после выхода на испытания. А впервые превысила скорость звука в 3-м. полёте. Сравним интенсивность полётов Валькирия: Первый самолет ХВ-70 был построен в мае 1964 г. и впервые поднялся в воздух 21 сентября 1964 г. Второй самолет совершил первый полет 17 июля 1965 г., но просуществовал он менее года: в 46-м полете 8 июня 1966 г. он разбился в результате столкновения с сопровождавшим его истребителем F-104. 46 полётов за 19 месяцев.
Это машины одного скоростного уровня. Американцы вели испытания в более чем в 4 раза большем темпе. Это говорит о высокой недоведённости конструкции Т-4, по сравнению с Валькирией. Кроме того, крейсерская скорость Валькирии была меньше, крейсерской скорости Т-4, всего М-1,52.

А в результате обе машины оказались не нужными для работы. Потому, что их невозможно было бы довести до ума и сделать рабочими.
 

Dio69

аксакал

yacc> Смотрю... и мне такой маршрут для перехвата SR-71 над Балтийским морем уже кажется фантастикой, притянутой за уши :) Смотрю на карту - широта Балтики - 60, вижу полоску широты на Украине - 50. Как известно одна минута - одна миля ( вдоль меридианов - вдоль параллелей это не так, от широты зависит ). Т.е. 600 миль или 1100 км. Разумеется, самолеты летают по ортодромии, но порядок цифр схожий. Белоруссия где-то посередине, т.е. до того, как Миг-25 появится на Балтике он должен пролететь 1500 км. И это мне кажется притянутым за уши. :)
Креститься надо, когда кажется... ;)
 

yacc

старожил
★☆
YYKK> Это Вы вообще к чему, к ограничению скорости полёта с подвесками?
YYKK> А так, см. с.8 Максимальный радиус на скорости М=2,35 с ...
Это я к тому, что М=2,35 , а не 2.5 или 2.65 . Это скорость для минимального километрового расхода на с/з.

>>Я к тому, что вместо истребителей АУГ стоить сами АУГ...
YYKK> Вместо? - это Ваши выдумки. Вот вместо Т-4 - это да.
А остальные с его возможностями и близко не стоят в этом вопросе. Тот же Ту-22М

>>... окруженные неприятелем стран НАТО?
YYKK> И...? Вы продолжите мысль. Наверное ракетоносцы просто недолетят до АУГ, Вы про это?
Нет. Про то, что наши АУГ более простыми самолетами и подлодками накрыть будет проще... :) Их защита встанет гораздо более геморней, чем толк от них.
 

Бяка

имитатор знатока

YYKK>> Вместо? - это Ваши выдумки. Вот вместо Т-4 - это да.
yacc> А остальные с его возможностями и близко не стоят в этом вопросе. Тот же Ту-22М

Военным был нужен самолёт не абы когда, а "вчера". Военные знали и проблемы с Валькирией и с Ту-144. В чудеса они не верили.
 

yacc

старожил
★☆
yacc>> Ту-144 - гражданский самолет, и этим все сказано.
Бяка> Ну, будь он военным, что бы изменилось?
Много чего.

Бяка> Итак. Т-4 сделал 10 полётов за 18 месяцев. И достиг скорости в 1,36М.Причём, впервые перешёл звуковой барьер в 9м. полёте, через 12 месяцев с момента первого. Сравним с Валькирией, которая достигла проектной скорости через 13 месяцев и 17 полётов, после выхода на испытания. А впервые превысила скорость звука в 3-м. полёте. Сравним интенсивность полётов Валькирия: Первый самолет ХВ-70 был построен в мае 1964 г. и впервые поднялся в воздух 21 сентября 1964 г. Второй самолет совершил первый полет 17 июля 1965 г., но просуществовал он менее года: в 46-м полете 8 июня 1966 г. он разбился в результате столкновения с сопровождавшим его истребителем F-104. 46 полётов за 19 месяцев.

Бяка> Это машины одного скоростного уровня. Американцы вели испытания в более чем в 4 раза большем темпе. Это говорит о высокой недоведённости конструкции Т-4, по сравнению с Валькирией. Кроме того, крейсерская скорость Валькирии была меньше, крейсерской скорости Т-4, всего М-1,52.
Это ничего не говорит о недоведенности. Зато... :
а) у американцев более лучшие климатические условия, что нет таких перебоев с нелетной погодой
б) американцы более рискованы в своих испытаниях ( кто там зарекался о том, что надо осторожно, от простого к сложному? )
в) у американцев хуже поставлена безопасность полетов ( коль такое летное проишествие могло случиться )
г) у американцев больше финансирование
д) о незнании вами практической аэродинамики - не могла быть у Валькирии крейсерская скорость в 1.52М - это экономически невыгодный режим. Вы, наверное, никогда графиков зависимости Cx(M) не видели и о километровом расходе никогда не задумывались, поэтому сути вопроса не представляете. Aaz, 101 и Малюх вам мои слова в этом плане подтвердят.

Бяка> А в результате обе машины оказались не нужными для работы. Потому, что их невозможно было бы довести до ума и сделать рабочими.
Неправильный вывод. Из вышеописанного это вовсе не следует.
 

yacc

старожил
★☆
YYKK> Подход хороший, вот только чтоб это стало плюсом Т-4 следует провести анализ в аналогичной ситуации для Ту-22М. С учетом возможностей противника.
А тут все проще. М1.5 - неэкономичный ( с точки зрения километрового расхода топлива ) режим для самолета. Для этого достаточно посмотреть зависимости Cx(M)... Об этом же говорит и радиус действия Ту-22М на форсажном режиме. Т.е. ему придется дозаправляться в полете, что
а) увеличит время операции
б) выдаст его - так или иначе придется держать связь с заправщиком. Это можно запеленговать ( с какого нибудь Ориона - это к СкайДрону ) и эффекта внезапности уже не будет.

На дозвуковом режиме у него дальность порядка 5000 км ( я беру М0-М2, а не М3 ). Т.е. радиус - где-то 2000 км. Т.е если он с/з вообще выходить не будет. А это увеличит время на принятие решения и маневры у защитников АУГ втрое. Да и дозвуковую цель перехватывать проще.
 

Бяка

имитатор знатока

yacc>>> Ту-144 - гражданский самолет, и этим все сказано.
Бяка>> Ну, будь он военным, что бы изменилось?
yacc> Много чего.
Например, появились бы в срок нужные двигатели?


yacc> Это ничего не говорит о недоведенности. Зато... :
yacc> а) у американцев более лучшие климатические условия, что нет таких перебоев с нелетной погодой
Да, нелётная погода в России - просто бедствие. Наверно из за неё в России военные имеют малый налёт, а гражданские - тоже отстают от конкурентов.

yacc> б) американцы более рискованы в своих испытаниях ( кто там зарекался о том, что надо осторожно, от простого к сложному? )
Обезбашенные они - обезбашенные.

yacc> в) у американцев хуже поставлена безопасность полетов ( коль такое летное проишествие могло случиться )
То ли дело у нас. Мы заранее всё наем. У нас самолёты не сталкиваются. Ну, кроме откровенных вредителей - что всяких "Максимов Горьких" таранят.

yacc> г) у американцев больше финансирование
Кажется, мы договорились - экономику не трогаем. Но раз уж Вы затронули, то обьясните, как недостаток финансирования облагораживает скорость технического прогресса.

yacc> д) о незнании вами практической аэродинамики - не могла быть у Валькирии крейсерская скорость в 1.52М - это экономически невыгодный режим. Вы, наверное, никогда графиков зависимости Cx(M) не видели и о километровом расходе никогда не задумывались, поэтому сути вопроса не представляете.
Вы абсолютно правы. Практическую аэродинамику я знать не знаю, хотя о проблемах с трансзвуковыми скоростями знаком. А ещё я знаком с параметрами сверхзвукового бесфорсажного режима Ф-22 М-1,5 до М-1,72. Смотря где читать. Мне как то такой практики достаточно, для изготовления выводов.

Бяка>> А в результате обе машины оказались не нужными для работы. Потому, что их невозможно было бы довести до ума и сделать рабочими.
yacc> Неправильный вывод. Из вышеописанного это вовсе не следует.
А из жизни? Следует что то другое?
 
Это сообщение редактировалось 19.04.2008 в 23:36

yacc

старожил
★☆
Бяка> Военным был нужен самолёт не абы когда, а "вчера". Военные знали и проблемы с Валькирией и с Ту-144. В чудеса они не верили.
У военных есть выбор:
а) ракеты средней дальности
б) с/з самолет-бомбардировщик
в) подводные лодки
г) ракетные крейсера
они просто решили, что такой проект им сейчас не нужен ( додумывать причины я не хочу - для вас они кажутся простыми, но на самом деле это не так, бо такой самолет мог например подтолкнуть американцев на разработки в этой области, поднятие ее приоритета, новые траты и т.п. - это как минимум козырь в политических играх ) ... Только и всего. Тем более что и авторитет Туполева и его амбиции тут съиграли роль - тот самый человеческий фактор, который имеет малое отношение к технической стороне.
 

yacc

старожил
★☆
Бяка> Например, появились бы в срок нужные двигатели?
Почему бы и нет. Для полета на М3 оптимален простой ТРД, что и сделано на Миг-25. Пробежитесь по конструкции Р-15. Он достаточно простой.

Бяка> Да, нелётная погода в России - просто бедствие. Наверно из за неё в России военные имеют малый налёт, а гражданские - тоже отстают от конкурентов.
yacc>> б) американцы более рискованы в своих испытаниях ( кто там зарекался о том, что надо осторожно, от простого к сложному? )
Бяка> Обезбашенные они - обезбашенные.
Зря смеетесь - в СССР действительно была перестраховка.

Бяка> То ли дело у нас. Мы заранее всё наем. У нас самолёты не сталкиваются. Ну, кроме откровенных вредителей - что всяких "Максимов Горьких" таранят.
А назовите плиз у нас после "Максима Горького" такие случаи в СССР? А?

Бяка> Кажется, мы договорились - экономику не трогаем. Но раз уж Вы затронули, то обьясните, как недостаток финансирования облагораживает скорость технического прогресса.
Банально больше можно сделать экспериментов. Создание бомбардировщиков - недешевое удовльствие - не у всех стран они есть ( ну, если не считать маленькие тактические ).

Бяка> Вы абсолютно правы. Практическую аэродинамику я знать не знаю, хотя о проблемах с трансзвуковыми скоростями знаком. А ещё я знаком с параметрами сверхзвукового бесфорсажного режима Ф-22 М-1,5 до М-1,72. Смотря где читать. Мне как то такой практики достаточно, для изготовления выводов.
... что вторично показывает вашу некомпетентность в этом вопросе. N-й раз объяснять зачем бесфорсажный сверхзвук мне неоохота. Но вовсе не для того, чтобы быть крейсерским ( т.е. экономичным с точки зрения километрового расхода ) режимом при полетах на дальность как кажется большинству, не знающих даже качественно технической стороны дела, людей.

Бяка> А из жизни? Следует что то другое?
А из жизни выводы делаются за кружкой пива чтобы почесать язык, а назавтра - забыть :)
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Например, появились бы в срок нужные двигатели?
yacc> Почему бы и нет. Для полета на М3 оптимален простой ТРД, что и сделано на Миг-25. Пробежитесь по конструкции Р-15. Он достаточно простой.
Однако движки появились позже, чем их ожидали получить. Наверное не получались.


Бяка>> Обезбашенные они - обезбашенные.
yacc> Зря смеетесь - в СССР действительно была перестраховка.
Была, не спорю. Но она никак не уменьшает лётную погоду более чем в 4 раза.


yacc> А назовите плиз у нас после "Максима Горького" такие случаи в СССР? А?
Что, ни одного столкновения в воздухе? Вообще то, были они у всех. И будут дальше.
Столкнулся же на испытаниях Ан, кажется-70 с самолётом сопровождения.

Бяка>> Кажется, мы договорились - экономику не трогаем. Но раз уж Вы затронули, то обьясните, как недостаток финансирования облагораживает скорость технического прогресса.
yacc> Банально больше можно сделать экспериментов.
На них тоже деньги нужны.

yacc> ... что вторично показывает вашу некомпетентность в этом вопросе. N-й раз объяснять зачем бесфорсажный сверхзвук мне неоохота. Но вовсе не для того, чтобы быть крейсерским ( т.е. экономичным с точки зрения километрового расхода ) режимом при полетах на дальность как кажется большинству, не знающих даже качественно технической стороны дела, людей.
А какое имеет значение, знаю я чего либо или нет? Мы то обсуждаем не мои знания, а вполне конкретную авиатехнику. И сравниваем с таковой же. А в те времена, например, Мясищев, требовал для своего М-50 движки, способные на бесфорсажном режиме обеспечивать сверхзвук. На Конкорде тоже применялся бесфорсажный сверхзвук. На последние Ту-144, тоже, только с бесфорсажным сверхзвуком начали заниматься.
Значит и на Валькирию могли поставить движки, обеспечивающие такой режим. Кстати, там и тепловые нагрузки, при тех скоростях, совсем иные, чем при максимале.
Я, конечно, заочно, уважаю Ваши знания, но не считаю разработчиков тех машин тупицами, ничего не смыслящих в аэродинамике и только с бараньим упорством проталкивающих идею бесфорсажного сверхзвука.

yacc> А из жизни выводы делаются за кружкой пива чтобы почесать язык, а назавтра - забыть :)
Ну, иногда, некоторые извращенцы, учатся на ошибках других. Я хочу быть таким извращенцем.
 
Это сообщение редактировалось 20.04.2008 в 00:42

yacc

старожил
★☆
Бяка> Однако движки появились позже, чем их ожидали получить. Наверное не получались.
Там и без двигателей хватало работы. Возьмите в пример Ф-22 - много чего на нем облетывалось вовсе не на его родных движках.

Бяка> Столкнулся же на испытаниях Ан, кажется-70 с самолётом сопровождения.
И все? :)

Бяка> Бяка>> Кажется, мы договорились - экономику не трогаем. Но раз уж Вы затронули, то обьясните, как недостаток финансирования облагораживает скорость технического прогресса.
yacc>> Банально больше можно сделать экспериментов.
Бяка> На них тоже деньги нужны.
Прочитайте этот абзац целиком... :)

Бяка> А какое имеет значение, знаю я чего либо или нет? Мы то обсуждаем не мои знания, а вполне конкретную авиатехнику. И сравниваем с таковой же. А в те времена, например, Мясищев, требовал для своего М-50 движки, способные на бесфорсажном режиме обеспечивать сверхзвук. На Конкорде тоже применялся бесфорсажный сверхзвук. На последние Ту-144, тоже, только с бесфорсажным сверхзвуком начали заниматься.
Бесфорсажный с/з на конкорде и на Ф-22 - две большие разницы. Два этих самолета принципиально и по режимам различаются. И двигатели и требования к ним - тоже. Ваша ошибка когда вы говорите про М1.5 и потом в пример приводите Ф-22... :) Для Ф-22 М1.5 без форсажа - не крейсерский режим, там это для другого нужно и более того - в комплекте с еще несколькими фичами, без которых это смысла особого не несет.

Бяка> Значит и на Валькирию могли поставить движки, обеспечивающие такой режим. Кстати, там и тепловые нагрузки, при тех скоростях, совсем иные, чем при максимале.
Бяка> Я, конечно, заочно, уважаю Ваши знания, но не считаю разработчиков тех машин тупицами, ничего не смыслящих в аэродинамике и только с бараньим упорством проталкивающих идею бесфорсажного сверхзвука.
Вообще-то авиаконструкторам просто нужен движок с заданным расходом топлива и заданной тягой на таком режиме. А как его сделают двигателисты - вопрос второй. Если малый форсаж обеспечивает заданную тягу и заданный расход топлива - это вполне устраивает, а не принципиально бесфорсажный режим. :)

Бяка> Ну, иногда, некоторые извращенцы, учатся на ошибках других. Я хочу быть таким извращенцем.
Вот только учится надо конструктивно, а не из серии " раз У НИХ НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ - то уж у нас точно не получится" ... :)
Боинг тоже с апломбом делал сверхзвукой пассажирский лайнер. Только вот Конкорд взлетел и пошел в серию, Ту-144 тоже летал на рейсах, а у Боинга и серийного самолета не получилось...
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Столкнулся же на испытаниях Ан, кажется-70 с самолётом сопровождения.
yacc> И все? :)
На моей памяти - да. А копаться нет охоты.


yacc> Бесфорсажный с/з на конкорде и на Ф-22 - две большие разницы. Два этих самолета принципиально и по режимам различаются. И двигатели и требования к ним - тоже. Ваша ошибка когда вы говорите про М1.5 и потом в пример приводите Ф-22... :) Для Ф-22 М1.5 без форсажа - не крейсерский режим, там это для другого нужно и более того - в комплекте с еще несколькими фичами, без которых это смысла особого не несет.
Это не моя ошибка, а цитирование из открытых источников. Мне лично совершенно наплевать на то, 1,5 или 2М.

yacc> Вообще-то авиаконструкторам просто нужен движок с заданным расходом топлива и заданной тягой на таком режиме. А как его сделают двигателисты - вопрос второй. Если малый форсаж обеспечивает заданную тягу и заданный расход топлива - это вполне устраивает, а не принципиально бесфорсажный режим. :)
Да ради бога.

Бяка>> Ну, иногда, некоторые извращенцы, учатся на ошибках других. Я хочу быть таким извращенцем.
yacc> Вот только учится надо конструктивно, а не из серии " раз У НИХ НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ - то уж у нас точно не получится" ... :)
У Вас жуткое упрощенчество. А я сделал другие выводы. Раз у них не получилось с их затратами на научные и технические эксперименты в этой области, то у нас точно не получится, при меньших затратах.

yacc> Боинг тоже с апломбом делал сверхзвукой пассажирский лайнер. Только вот Конкорд взлетел и пошел в серию, Ту-144 тоже летал на рейсах, а у Боинга и серийного самолета не получилось...
Со сверхзвуком в США работали больше, чем в Европе. Что в восточной, что в западной. И то, что они не стали продвигать СПС - заслуга их менеджеров.
 

yacc

старожил
★☆
yacc>> Вот только учится надо конструктивно, а не из серии " раз У НИХ НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ - то уж у нас точно не получится" ... :)
Бяка> У Вас жуткое упрощенчество. А я сделал другие выводы. Раз у них не получилось с их затратами на научные и технические эксперименты в этой области, то у нас точно не получится, при меньших затратах.
... и забыли добавить - "если идти ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ путем", но что пути могут быть несколько другие вам в голову не приходит... Устав, как известно, не догма, а руководство к действию :)

Бяка> Со сверхзвуком в США работали больше, чем в Европе. Что в восточной, что в западной. И то, что они не стали продвигать СПС - заслуга их менеджеров.
Ну и что?

Бяка> Это не моя ошибка, а цитирование из открытых источников. Мне лично совершенно наплевать на то, 1,5 или 2М.
Т.е. виноваты журналометры, а не вы? :)

P.S. Вот на основе последнего абзаца ( касательно скоростей ) как вы оцениваете себя в данной теме ( напоминаю "Ту-22М vs Т-4" )? Для вас же не имеет значения в каком режиме они свои дальности отрабатывают - посему берем максимальные дальности, максимальные скорости, сравниваем и получаем - что Т-4 ну незначительно выигрывает у Ту-22М, зато стоит дорого... А всего лишь сравнение сделано неправильно... :)
 

Бяка

имитатор знатока

yacc> ... и забыли добавить - "если идти ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ путем", но что пути могут быть несколько другие вам в голову не приходит... Устав, как известно, не догма, а руководство к действию :)
А на счёт путей - так их не описывают, важную инфу вообще, секретят. Приходится изучать всё и самим.


yacc> P.S. Вот на основе последнего абзаца ( касательно скоростей ) как вы оцениваете себя в данной теме ( напоминаю "Ту-22М vs Т-4" )? Для вас же не имеет значения в каком режиме они свои дальности отрабатывают - посему берем максимальные дальности, максимальные скорости, сравниваем и получаем - что Т-4 ну незначительно выигрывает у Ту-22М, зато стоит дорого... А всего лишь сравнение сделано неправильно... :)
Это вы делаете неправильный вывод. Почемуто Вы думаете, что я написал всё, что знаю по теме. Так, некоторые тезисы.
Да и вывод сделал не я а Сухой.
А в принципе, всё было очень просто. В 50-ые годы освоили быстренько выход на 2М, в 60-е - на 3М и решили, что быстро и без особых проблем удасться освоить и основные режимы на этих скоростях. С энтузиазмом кинулись как в пассажирские, так и военные самолёты, а потом, когда ком проблем перевалил все мыслимые уровни, энтузиазм утих. Это не считая альтернативных способов решения стоящих задачь.
 

yacc

старожил
★☆
Бяка> А на счёт путей - так их не описывают, важную инфу вообще, секретят. Приходится изучать всё и самим.
Не замечаете противоречий в своих выводах? :) С одной стороны надо учиться на ошибках других, а с другой - какие настоящие проблемы встали перед другими - неизвестно. Ну и что делать? Смотреть на закрытую Валькирию, не зная деталей происходящего и делать вывод, что так делать нельзя... несмотря на то, что позже выходит Ту-144 и Конкорд? :)

Бяка> Это вы делаете неправильный вывод. Почемуто Вы думаете, что я написал всё, что знаю по теме. Так, некоторые тезисы.
Бяка> Да и вывод сделал не я а Сухой.
Какой вывод?

Бяка> А в принципе, всё было очень просто. В 50-ые годы освоили быстренько выход на 2М, в 60-е - на 3М и решили, что быстро и без особых проблем удасться освоить и основные режимы на этих скоростях. С энтузиазмом кинулись как в пассажирские, так и военные самолёты, а потом, когда ком проблем перевалил все мыслимые уровни, энтузиазм утих. Это не считая альтернативных способов решения стоящих задачь.
А можно уточнить фразы "быстренько" и "освоили" - это к чему относится? :) А то мне история развития сверхзвуковой авиации видится несколько по-другому... , не так лучезарно как вам :)
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> А на счёт путей - так их не описывают, важную инфу вообще, секретят. Приходится изучать всё и самим.
yacc> Не замечаете противоречий в своих выводах? :) С одной стороны надо учиться на ошибках других, а с другой - какие настоящие проблемы встали перед другими - неизвестно. Ну и что делать? Смотреть на закрытую Валькирию, не зная деталей происходящего и делать вывод, что так делать нельзя... несмотря на то, что позже выходит Ту-144 и Конкорд? :)
Никаких противоречий. У меня. А у Вас абсолютно некорректный вывод. Не "так делать нельзя", а "не получится так просто, ка кажется в начале".

Бяка>> Да и вывод сделал не я а Сухой.
yacc> Какой вывод?
Что тема тупиковая. Военные не выделят столько средств, сколько требуется до доведения машины до необходимых характеристик.

Бяка>> А в принципе, всё было очень просто. В 50-ые годы освоили быстренько выход на 2М, в 60-е - на 3М и решили, что быстро и без особых проблем удасться освоить и основные режимы на этих скоростях. С энтузиазмом кинулись как в пассажирские, так и военные самолёты, а потом, когда ком проблем перевалил все мыслимые уровни, энтузиазм утих. Это не считая альтернативных способов решения стоящих задачь.
yacc> А можно уточнить фразы "быстренько" и "освоили" - это к чему относится? :) А то мне история развития сверхзвуковой авиации видится несколько по-другому... , не так лучезарно как вам :)
Можно. "быстренько" - это о достижении сначала 2-х, а потом и 3-х М. А вот с "освоением" длительных полётов на таких скоростях обломились. Хотя, поначалу, энтузиазма было много.
 
RU Конструктор #21.04.2008 09:19  @SkyDron#19.04.2008 10:36
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Конструктор>> 4. Ракета подлетает к АУГ (расчетный угол пикирования 65) угол рассогласования снова стал слишком большой, ГСН второй раз потеряла цель, ИНС ведет ракету до расчетной точки пикирования, переводит ее в пике
SkyDron> Читаю мануал (КСР-5), вижу :

А Какой вы мануал читали? Не для КСР-5П случайно? Я вот в Прилуках в 1983 читал про 65 град для КСР-5/5Н.

SkyDron>нужна помимо всего прочего чтобы скорости такой достигнуть и постоянный РЛ контакт с целью не потерять.

? Если РЛ контакт достигнут на высоте носителя (12км) то кой нужно лезьть на 23км? Явно не для того "чтоб его не потерять". А вот ДАЛЬНОСТЬ такую вы ,если будете лететь на тех же 12-хрен достигнете


SkyDron> Не нужно постоянно тыкать во всякие опытные модификации с нереализованными фичами с коррекцией по рельефу и проч. Я говорю исключительно по серийным и стоящим на вооружение вариантам.

Ну так и назовите нам конкретно, что вы тень на плетень наводите..

SkyDron> Именно что первостепенную роль играют масса и габариты , ибо если они не соответствуют возможностям носителя , то ни о каких ЛКИ и никакой аэродинамике и речи не будет.

Да вот хренушки.
Еще один намек.Все ти ракеты-Х-22, КСР-2,5,11, КС-10 выполены по "самолетной" схеме. Х-45- по" ракетной".

SkyDron> Я явно показал что в этом плане все было бы нормально , .., которая планировалась и на Ту-160 в качестве варианта основного вооружения , наряду с будущими Х-55 и Метеоритом-А.

Вот кстати-про Х-55. Ее-то сбрасывают с АКУ.

SkyDron> Для меня чушь - спор ради спора. В контексте обсуждаемой темы абсолютно не важна разница в конструкции стыков отсеков.

Передовая конструкция стыков отсеков (поскольку 2 стыковых шпангоута-это от 30 до 60%стоимости каркаса отсека) позволяет сократить трудоемкость в 4 раза, и материалоемкость в 2 раза- это цифры по планеру КСР-5 и Х-22 в целом. К вопросу о "разорении".
Можно и на алюминии получить себестоимость планера выше в несколько раз, чем на стали и титане-как это и было с КСР-5&Х-22
 

yacc

старожил
★☆
Бяка> Никаких противоречий. У меня. А у Вас абсолютно некорректный вывод. Не "так делать нельзя", а "не получится так просто, ка кажется в начале".
Вообще-то если вы возьмете, скажем, книгу Цихоша "Сверхзвуковые самолеты" ( ЕМНИП я видел это именно в ней ) и глянете в конце, на сравнительную таблицу первоначальных оценок затрат на проект и получаемой из этого стоимости одного изделия и как получилость в реальности - что проект затягивается на несколько лет чтобы выйти на изначальные требуемые характеристики и как это влияет на стоимость одного изделия, то поймете - что это характерно практически для всех новых самолетов.

Бяка> Бяка>> Да и вывод сделал не я а Сухой.
yacc>> Какой вывод?
Бяка> Что тема тупиковая. Военные не выделят столько средств, сколько требуется до доведения машины до необходимых характеристик.
А можно дословно слова Сухого и из какого источника это взято? :)
Дело вот в чем - если бы он подумал сразу ( а Сухой был весьма грамотный и опытный на тот момент ), то он вообще бы за такую тематику не взялся - предоставив возится с ней ( и получать тумаков от заказчика ) Туполеву, Мясищеву и Яковлеву.

yacc>> А можно уточнить фразы "быстренько" и "освоили" - это к чему относится? :) А то мне история развития сверхзвуковой авиации видится несколько по-другому... , не так лучезарно как вам :)
Бяка> Можно. "быстренько" - это о достижении сначала 2-х, а потом и 3-х М. А вот с "освоением" длительных полётов на таких скоростях обломились. Хотя, поначалу, энтузиазма было много.
Достижения на чем? На модельках с ЖРД? Особенно 3М. Какие вы серийные самолеты 50-х знаете, которые спокойно ходили за 2М, которые были облетаны и известны все косяки в строевых полках ?
 
RU SkyDron #21.04.2008 10:37  @Конструктор#21.04.2008 09:19
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Конструктор> А Какой вы мануал читали? Не для КСР-5П случайно?

Нет конечно , что вполне четко видно из процитированого текста.

Конечно если иметь представление о том как работают пассивные и активные РЛГСН...

Все процитированное относится конкретно к КСР-5Н , скорее всего справедливо и для КСР-5 'без Н'.

Конструктор> ? Если РЛ контакт достигнут на высоте носителя (12км) то кой нужно лезьть на 23км?

Уже говорилось зачем - чтобы достигнуть требуемой дальности и снизить уязвимость от тогдашних средств ПВО.

Повторять по нескольку раз написанное выше мне уже надоело.

SkyDron>> Не нужно постоянно тыкать во всякие опытные модификации с нереализованными фичами с коррекцией по рельефу и проч. Я говорю исключительно по серийным и стоящим на вооружение вариантам.

Конструктор> Ну так и назовите нам конкретно, что вы тень на плетень наводите...

Четко скзано - Х-22М , КСР-5Н.

Еще сказано что никакие экзоотические несерийные проекты не рассатриваются.

SkyDron>> Именно что первостепенную роль играют масса и габариты , ибо если они не соответствуют возможностям носителя , то ни о каких ЛКИ и никакой аэродинамике и речи не будет.

Конструктор> Да вот хренушки.

Да вот не хренушки.

К-10С скажем на МиГ-21
при всем желании не запихнуть , именно что это будет случай несоответствия возможностей носителя массо-габаритным характеристикам оружия. И никакие продувки и ЛКИ нахрен будут не нужны , и дело до них и не дойдет.

Это совершенно очевидно , поэтому еще раз делаю вывод о невнимателльном чтении.

Конструктор> Еще один намек.Все ти ракеты-Х-22, КСР-2,5,11, КС-10 выполены по "самолетной" схеме. Х-45- по" ракетной".

В данном случае это неважно. Применение АПУ или АКУ непосредственно к схеме изделия отношения не имеет.

Равно как и массо-габаритным данным. А продувки и ЛКИ проводить все равно обязательно.

Так что 'намеки' - мимо.

Конструктор> Вот кстати-про Х-55. Ее-то сбрасывают с АКУ.

Потому что применяються внутрефюзеляжные револьверные ПУ.

С подкрыльевых узлов (как на Ту-95МС16) можно отцеплять самосбросом - без всяких АКУ.

SkyDron>> Для меня чушь - спор ради спора. В контексте обсуждаемой темы абсолютно не важна разница в конструкции стыков отсеков.

Конструктор> Передовая конструкция стыков отсеков (поскольку 2 стыковых шпангоута-это от 30 до 60%стоимости каркаса отсека) позволяет сократить трудоемкость в 4 раза, и материалоемкость в 2 раза- это цифры по планеру КСР-5 и Х-22 в целом.

Все это замечательно , но к теме отношения не имеет.

Конструктор> Можно и на алюминии получить себестоимость планера выше в несколько раз, чем на стали и титане-как это и было с КСР-5&Х-22

Имеет смысл говорить только про прочие равные условия.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU Конструктор #21.04.2008 10:58  @SkyDron#21.04.2008 10:37
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
SkyDron> Уже говорилось зачем - чтобы достигнуть требуемой дальности и снизить уязвимость от тогдашних средств ПВО. Повторять по нескольку раз написанное выше мне уже надоело.

Ранее вы писали "для обеспечения РЛ-контакта" :)

Конструктор>> Ну так и назовите нам конкретно, что вы тень на плетень наводите...
SkyDron> Четко скзано - Х-22М , КСР-5Н.

Эти ракеты имеют ГСН.

SkyDron> В данном случае это неважно. Применение АПУ или АКУ непосредственно к схеме изделия отношения не имеет.

Вы заблуждаетесь очень сильно. Потому как совместная аэродинамика носителя и ракеты с плоской и пространственной формой консолей-очень разная.

SkyDron> С подкрыльевых узлов (как на Ту-95МС16) можно отцеплять самосбросом - без всяких АКУ.

??? Вы просто не знаете, а спорите. Из внутренних отсеков Х-55 катапультируется с МКУ-6-5.
С подкрыльевых узлов (и на Ту-95МС16)-тоже КАТАПУЛЬТИРУЕТСЯ, только с АКУ-5.
И никаких "самосбросов", где вы это откопали? Меньше слушайте своих знакомых "штурманов с Воздвиженки"

SkyDron> Все это замечательно , но к теме отношения не имеет.

Имеет, имеет. Или ваш тезис о "разорении страны" вы уже забыли?

SkyDron> Имеет смысл говорить только про прочие равные условия.

Вот!! А они не были равными, эти условия - Т-4 НОВЫЙ самолет, Т-22Мхх-модернизация СТАРОГО, со старой технологией.
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Что тема тупиковая. Военные не выделят столько средств, сколько требуется до доведения машины до необходимых характеристик.
yacc> А можно дословно слова Сухого и из какого источника это взято? :)
Из источника, не подлежащего разглашению. А на самом деле, всё гораздо проще. От Рябова - мы родственники.

yacc> Дело вот в чем - если бы он подумал сразу ( а Сухой был весьма грамотный и опытный на тот момент ), то он вообще бы за такую тематику не взялся - предоставив возится с ней ( и получать тумаков от заказчика ) Туполеву, Мясищеву и Яковлеву.
Тема началась в начале 60-х. Время сокращения ассигнований на авиацию. Все КБ дрались за любую тему.
 

yacc

старожил
★☆
yacc>> А можно дословно слова Сухого и из какого источника это взято? :)
Бяка> Из источника, не подлежащего разглашению. А на самом деле, всё гораздо проще. От Рябова - мы родственники.
В ход пошла инсайдерская информация из третьих рук... :)
Почем-то Самойлович говорит про другое. Вот у меня дядя всю свою жизнь после выпуска с МАИ проработал в КБ "Радуга" так в я вообще ничего о его деятельности не знал, а "Радуга" в детстве для меня вообще была заводом по производству детских колясок. А вы так смело, о Сухом, который и Самойловичу-то говорил не все...
И какой Рябов, Яков Петрович? В 60-х годах он оборонными вопросами точно не занимался.

Бяка> Тема началась в начале 60-х. Время сокращения ассигнований на авиацию. Все КБ дрались за любую тему.
А кто-то ранее говорил что 3М было освоено в 60-х... Интересно на чем - на ракетах, которые наоборот финансирование получили побольше? :)
 

Бяка

имитатор знатока

yacc> В ход пошла инсайдерская информация из третьих рук... :)
Радоваться надо.

yacc> А кто-то ранее говорил что 3М было освоено в 60-х... Интересно на чем - на ракетах, которые наоборот финансирование получили побольше? :)
В том то и дело, что "достигнуты" а не "освоены".
Учитесь читать.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

yacc

старожил
★☆
yacc>> В ход пошла инсайдерская информация из третьих рук... :)
Бяка> Радоваться надо.
А чему радоваться, если она из третьих рук... :) На уровне слухов с третьих рук и деза отлично передается, особенно тем, кто в технике не разбирается :)

Бяка> В том то и дело, что "достигнуты" а не "освоены".
Бяка> Учитесь читать.
А конструкторы аки дети малые - сказали что сделаем и за тему взялись, но о трудностях не подумали? :) Вам никогда в голову не приходило, что аэродинамика у ракеты и самолета отличается? Точно также как даже такая мелочь, как условия работы воздухозаборников у Миг-9 и Ме-262, сильно отличаются, не говоря о ньюансах компоновки.

P.S. Можете смело считать и по текущий момент М3 толком не освоено и близко к нему находится только один самолет - SR-71.
 
1 6 7 8 9 10 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru