Т-4 против Ту-22М

 
1 17 18 19 20 21 22 23

GranD

втянувшийся

Dio69> Dio69>> При наличии коррекции от РСДН и РСБН, как правило принимается коррекция от РСДН. Просто потому, что она точнее, чем РСБН.
SkyDron>> Наоборот.
Dio69> Наоборот.
Поучаствую в споре не о чем. По точности определения МС РСБН-РСДН один хрен. РСБН- 200м+0,03%Д, РСДН- 150-500м
Dio69>>> Точность РСДН - 30м.
SkyDron>> Реальная ошибка без комплексования с другими системами - сотни метров.
Комплекс с "другими системами" это ПРМГ, заведуюшая только глиссадой конкретного аэродрома. Она действительно может завести на посадку с точностью до 30м.
Задача обоих систем- навигация и никак не БП, тем более НБ по малоразмерной цели. Коррекция инерциальных систем- да, но в пределах их т.характеристик и в мирное время, т.к. у РСБН мала дальность, а РСДН цепочки(чайка/лоран)- международная система.
 

yacc

старожил
★☆
SkyDron> Потому что параметры у нее хуже. Буквально все. От времени выставки , до увода за час полета.
SkyDron> Что собственно и неудивительно , учитывая разницу в возрасте.
Не с той стороны заходишь. :) У тебя есть задача сделать ИНС с требуемыми характеристиками ( точность, уход ). Так вот, в конце 60-х ее реализация весит М1 килограмм и занимает V1 куб.метров объема, посему может быть поставлена на Ф-111 или более крупный самолет. Через лет 20, за которые технология не стоит, эту же систему, но более современную, с теми же ТТХ уже можно сделать с весом М2 и объемом V2 так, что она может быть поставлена на самолет типоразмера Ф-15Е, на который ранее она просто не вписывалась. Но точно такую же, обновленную систему можно поставить и на Ф-111. Тем более что у любых систем есть гарантированное время работы и далее ее надо заменять. А выпускать старые системы через 20 лет от их первой серии смысла нет никакого.

SkyDron> ОК. Надеюсь ты осознал свое заблуждение насчет якобы влияния точности навигации на возможность полета с огибанием рельефа местности ?
Смотря как посмотреть. Если рассматривать чисто возможность самолета огибать рельеф местности - не зависит. Если рассматривать маршрутный полет с участками огибания - влияет - банально меньше придется делать непреднамеренных отворотов например из-за того, что холм оказался по курсу, а не справа, как положено по ЛЗП.

SkyDron> Ошибки ИНС определяются не только и не столько временем измерения как таковым , сколько интенсивностью ускорений и всевозможными их производными.
Уход - интегральная характеристика. Он накапливается по времени. А ускорение свободного падения никто не отменял.

SkyDron> 1) Ну так озвучь численно - на сколько же он выигрывает и в чем это выражаеться. :)
Были бы у меня цифры, я бы не расписывал это качественно. :) У тебя, кстати, их тоже нет - есть только факты о способности :)

SkyDron> 2) Ф-111 планировался как многорежимный самолет способный работать как у земли так и в стратосфере.
УГУ.

SkyDron> 3) С чего ты взял что Ф-15 плох у земли ?
SkyDron> На основании того что у него УНК ниже ? :)
Ниже нагрузка на крыло, больше тяговооруженность, больше удлинение крыла чем у Ф-111 в сложенном состоянии. У него подъемная сила банально выше из-за меньше нагрузки на крыло, поэтому при высоких околоназемных скоростях для стабилизации высоты требуется малый ход рулей и их быстрая реакция - вот по ним ты ограничение на демпферирование и получишь.
Ну и расход при бОльшей тяговооруженности свою лепту внесет.

yacc>> На Ф-15Е в силу его аэродинамики будет тряска при таком полете на турбулентных областях.
SkyDron> 'Будет' это домыслы.
См. выше.

SkyDron> Если речь идет о самолете который стоит на вооружении уже 20 лет и успешно применяется во всех войнах этого периода , то корректно говорить про 'есть' или 'нет'.
Из факта 20 лет и успешного применения не следует факт устойчивого скоросного полета.

SkyDron> Пока же никаких данных об особых проблемах Ф-15Е при полете на малых высотах нет.
SkyDron> Этот самолет как раз изначально планировался для маловысотного прорыва , и активно юзался именно в этом режиме.
SkyDron> О каких то проблемах в этом плане исходного планера Ф-15Б тоже чтото невособо слышно.
Напоминаю. Маловысотный скоростной полет, о котором я говорю, это от 1000 км/ч и выше ( верхняя граница будет где-то 1300-1500 км/ч - ограничение по планеру и по двигателю ).
При полете на режиме двигателя "Максимал" скорость будет где-то 700-800 км/ч и там особых проблем скорее всего действительно не будет.

SkyDron> Домыслы.
SkyDron> Смотреть нужно реальное СК ошибку при полете самолетов в равных условиях - тогда это будут не домыслы а факты.
Все бы тебе проверить... - да вот такое не всегда возможно, а решение ты должен принять. :)

yacc>> Насчет индикации. Если у тебя забит маршрут полета, то тебе из индикации фактически нужна только директорная...
SkyDron> Еще раз :
SkyDron> Не нужно мне рассказывать про индикацию !
SkyDron> См. в каком контексте упоминалась индикация и успокойся. :)
Ну вот смотрю:
>Тольк у Ф-15Е ИНС покруче и РЛС имеет режим коррекции по рельефу.Не говоря про более продвинутую и удобную индикацию.
>Ну конечно второстепенна...
>Ты будильник ППИ с цифровой масштабируемой движущейся картой местности имел возможность сранить ?
>А бумажные ленты с убогой типа картой и вводом данных с перфоленты с означенным выше девайсом ?
>Думаю что нет , иначе не говорил бы про второстепенность юзер интерфейса...
>Ты можешь с помощью ЖПС получит точность определения координат в несколько метров , потом ткнуть фломастером в карту чтобы изобразить свое местоположение , и погрешность (с учетом масштаба карты) может быть на порядок выше чем та что даст ЖПС...
>Так понятно ?
... и не вижу никакого отношения сего к реализации требования уложить бомбу с заданным КВО на цель при заданном маршруте полета.

yacc>> которую можно реализовать и на электромеханических приборах + контрольные лампы для предупреждения о приближении к ППМ/целям.
SkyDron> Можно. Так оно и было в 60е. Позже было значительно лучше.
SkyDron> Прогресс.
Позже стало просто удобнее :)

yacc>> В таком полете твоя задача - сделить за тем чтобы самолет шел по ЛЗП без ЛБУ. Зачем здесь обязательно МФИ?
SkyDron> Ты очевидно не в курсе тех вкусностей которые обеспечивает БРЭО Ф-15Е вообще и в частности в плане индикации.
МФИ - достаточно простой прибор, который как-то отображает входные параметры ( на твой вкус и фантазию - можно и перепрограммировать ) и может управлять другими системами через централизованный интерфейс - без наличия кучи пультов управления. Только и всего. А то я с ним не работал...

yacc>> На Ф-15Е TFR ( terrain following radar ) размещается на LANTIRN а это банально дополнительное лобовое сопротивление.
SkyDron> 1) Ну фик с ним что лобовое сопротивление.
SkyDron> На фоне всего остального что это сопротивление создает - мелочь.

да не совсем фик - лантирн не маленькая ракета в удобной конформной подвеске, а габаритов ПТБ.

SkyDron> 2) МФРЛС APG-70 со временем получила режим следования рельефу.
Со-временем... :) Скорость развертки тебе ограничит скорость самолета, а развертка там механическая...

SkyDron> Он в наличии. Как и многое другое , в т.ч. коррекция ИНС по рельефу местности , 'заморозка' изображения , картографирование с ДСЛ и СА , , СНДЦ , и т.д. Не говоря уж про возможность работы по воздуху.
Режимы РЛС - это одно. Режимы СУО - это другое. Наводить управляемое оружие на цель ты можешь и без знания своих координат бо относительные координаты тебе РЛС дает. А вот коррекция НК по РЛС - это третье. И из двух первых не следует. Факты плиз в студию :)

SkyDron> SkyDron>> 2) Назови теперь девайс который позволяет это все делать Ф-111му , причем такой чтобы его аналога не имел Ф-15е.
yacc>> Повышенная точность в автономке.
SkyDron> Девайса с таким названием не существует. :)
SkyDron> Все твои прошедшие выше заявления о каком то офигенном (причем принципиальном) превосходстве Ф-111 основаны только на заблуждениях и домыслах о какойто 'оптимизации' и 'меньшей вибрации'.
SkyDron> Не серьезно...
Если ты считаешь, что все определяется исключительно девайсами независимо от самолета - ты ошибаешься.

yacc>> Они вообще у тебя есть? :)
SkyDron> Они есть не у меня.
Ну это не серьезно. :)

yacc>> Вот именно - способен. А что он способен в таком режиме - это второй вопрос, не освещенный в деталях в открытой печати.
SkyDron> Достаточно освещенный.
SkyDron> Все у него нормально и с чугунием и с маловысотным полетом.
я говорил про маловысотный скоростной полет.

SkyDron> Режимы работы ЖРД Х-22 вообще никак не привязаны к скорости носителя в момент пуска.
Потому что есть второй параметр - время, на которое нужно включать.

SkyDron> См. выше. Тяга меняется по фиксированной программе , независимо от скорости носителя.
Потому что есть диапазон скоростей и высот, с которых следует пускать ракету. На физику процесса, т.е. что будет если пустить с большей скорости, ты упорно смотреть не хочешь, цепляясь за факты :)

SkyDron> yacc> А на количество топлива влияет его расход при выходе на режим - т.е. подъем на высоту и разгон.
SkyDron> Все уже сказано выше. Что на что там (конкретно для Х-22) влияет.
SkyDron> Школьный курс физики оставим для другого случая.
Уравнение Мещерского в школе не проходят :)

SkyDron> SkyDron>> Фраза об отсутствии необходимости разгона носителя Х-22 до 3М при пуске ракеты была приведена во вполне определенном контексте , который ты проигнорировал почемуто.
yacc>> Ты приводишь удобные для себя контексты, которые смысловой нагрузки применительно к предмету спора не несут и всего лишь констатируют некоторые известные факты :)
SkyDron> Меньше жаждай позасчитывать сливы и читай внимательней о чем речь.
SkyDron> Тогда не будут мерещиться какие то 'удобные контексты'. :)
Так я и говорю, что ты приводишь удобные для себя контексты. Есть факт, что есть диапазон скоростей и высот на которых можно пускать Х-22 и 3М в их число не входит - программа ракеты на такое и рассчитана. А что будет если пустить ее с 3М тебе не интересно - это не входит в условия пуска Х-22, а условия пуска - строгий закон далее которого смотреть нельзя ! Прописано столько-то - значит столько-то. А что выше - неизвестно и неинтересно и вообще что там будет - непонятно :)
 
RU Конструктор #15.05.2008 14:15  @yacc#15.05.2008 12:20
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
SkyDron>> SkyDron>> Фраза об отсутствии необходимости разгона носителя Х-22 до 3М при пуске ракеты была приведена во вполне определенном контексте , который ты проигнорировал почемуто.
yacc> yacc>> Ты приводишь удобные для себя контексты, которые смысловой нагрузки применительно к предмету спора не несут и всего лишь констатируют некоторые известные факты :)
SkyDron>> Меньше жаждай позасчитывать сливы и читай внимательней о чем речь.
SkyDron>> Тогда не будут мерещиться какие то 'удобные контексты'. :)
yacc> Так я и говорю, что ты приводишь удобные для себя контексты. Есть факт, что есть диапазон скоростей и высот на которых можно пускать Х-22 и 3М в их число не входит - программа ракеты на такое и рассчитана.

О чем вы спорите-то?
1. Совместная аэродинамика Ту-22М5 с БД-45 рассчитана на отцепку Х-22 до определенной скорости (и это далеко не 3М)
2. При превышении ЭТОЙ скорости Х-22 уже нужно применять с АКУ
3. Конструкция планера Х-22 НЕ РАССЧИТАНА на применение с АКУ

PS если вдруг (гипотетически) Х-22 будет запущена с 3М-ничего страшного не произойдет, просто дозаторы у С5.44 уменьшат подачу компонентов-для уменьшения потребной тяги. Дальность полета, ессно, при этом возрастет
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> Потому что параметры у нее хуже. Буквально все. От времени выставки , до увода за час полета.
SkyDron>> Что собственно и неудивительно , учитывая разницу в возрасте.

yacc> Не с той стороны заходишь. :)

Да я уже не знаю с какой стороны заходить чтобы ты закончил наконец упираться и просто признал что ранее заблуждался насет следования рельефу.
Все веть от этот пошло , а 'вибрации из-за низкой нагрузки на крыло' и прочие 'оптимизации'... :)

А все на самом деле гораздо проще...

При полете на значительный радиус одной ИНС для 'слепого' поражения относительно малоразмерной цели недостаточно , независимо от того на каком самолете она установлена.

Так что ни Ф-111 ни Ф-15Е по одной ИНСке много не набомбят.

Джунгли тока выжигать , жилые кварталы равнять - не более.
Причем если не корректировать ИНС и не использовать для допоиска цели бортовые средства самолета , то и высота полета/бомбометания не важна.

За сим предлагаю тему Ф-111 вс Ф-15Е закрыть.


SkyDron>> ОК. Надеюсь ты осознал свое заблуждение насчет якобы влияния точности навигации на возможность полета с огибанием рельефа местности ?

yacc> Смотря как посмотреть. Если рассматривать чисто возможность самолета огибать рельеф местности - не зависит. Если рассматривать маршрутный полет с участками огибания - влияет - банально меньше придется делать непреднамеренных отворотов например из-за того, что холм оказался по курсу, а не справа, как положено по ЛЗП.

И тут ты ошибаешься.
Коль у нас речь о маловысотном полете - рельеф придеться огибать в любом случае , и навигация тут опять не при делах.

Не хочешь делать 'непреднамеренные отвороты' - набирай высоту преднамеренно. :)


SkyDron>> Ошибки ИНС определяются не только и не столько временем измерения как таковым , сколько интенсивностью ускорений и всевозможными их производными.

yacc> Уход - интегральная характеристика. Он накапливается по времени.

Зачем повторять следом то что я уже написал ?

yacc> А ускорение свободного падения никто не отменял.

Равно как и число Пи , постоянную Больцмана , скорость света в вакууме и т.д. :)

Что с того то ?

SkyDron>> 1) Ну так озвучь численно - на сколько же он выигрывает и в чем это выражаеться. :)

yacc> Были бы у меня цифры, я бы не расписывал это качественно. :)

yacc> У тебя, кстати, их тоже нет - есть только факты о способности :)

Речь изначально шла о способности , это позже ты начал сводить все к 'вибрациям'. :)

А СКО при полете упомянутых самолетов чисто по ИНС при прочих равных действительно найти будет тяжело...

Вот х-ки конкретных ИНС - легче. И они свидетельствуют о том что ИНС Ф-15 совершеннее и точнее.

SkyDron>> 3) С чего ты взял что Ф-15 плох у земли ?
SkyDron>> На основании того что у него УНК ниже ? :)

yacc> Ниже нагрузка на крыло...

Навесь бомб побольше ,УНК возрастет. :D

yacc> больше тяговооруженность...

Не газуй. :)

yacc> больше удлинение крыла чем у Ф-111 в сложенном состоянии.

Бедные самолеты без КИС... 101го на тебя нету ! :)

yacc> Из факта 20 лет и успешного применения не следует факт устойчивого скоросного полета.

А уж факт неустойчивого полета не следует и подавно. :)


SkyDron>> Домыслы.
SkyDron>> Смотреть нужно реальное СК ошибку при полете самолетов в равных условиях - тогда это будут не домыслы а факты.

yacc> Все бы тебе проверить...

Ну да. Желательно проверить. А гадать на основании сомнительных доводов - нежелательно.

yacc> - да вот такое не всегда возможно, а решение ты должен принять. :)

Решение приняли те кому положено - 20 лет назад. И Ф-111 ушел на пенсию. А бедняга Ф-15Е (не говоря уж про прочие 'неоптимизированые трясучие самолеты без КИС') и ноне жив.


yacc> yacc>> Насчет индикации. Если у тебя забит маршрут полета, то тебе из индикации фактически нужна только директорная...

Так... Ну хорошо...
Как тебе еще обьяснить...

Давай так : знаком с игрушкой под названием Лок он ? Надеюсь Ааз меня немедленно не забанит за поминание ее всуе... :)

Если да , то надо думать в курсе того что в ней смоделированы (имхо достаточно качественно для нашего примера) самолеты Су-25 и Су-25Т.

Если и это для тебя не новость , значит с игрушкой знаком...

Если так , то на примере этих 2х моделей (умышленно не называю их самолетами) вполне корректно можно ощутить разницу влияния совершенства индикации на процесс прицеливания.

Итак , имеем прочие равные , как то :

- почти одинаковая флайт модель

- идеальная навигационная система (в игре она вообще не имеет ошибок в определении местоположения точек с известными координатами - в т.ч. целей) перед которой реальный GPS тихо плачет в сторонке.

- Одинаковое вооружение и т.д.

Т.е. разница только в индикации :

В 1м случае это ППИ с индикатором расстояния до выбранного ППМ + лампочка с ее номером (в игре не реализовано , но это неважно) + 'стекляшка'
АСП-17 .

Во 2м случае (на Су-25Т) - все тоже самое , но вместо 'стекляшки' имеется ИЛС на который выводится марка местоположения ППМ (цели) , прицельная марка расчетной точки сброса , шкала расстояний , дальность до точки сброса , пилотажная инфа и проч. При том что 'будильник' ППИ так же в наличии.

Т.е. имеем ту самую разницу только в совершенстве индикации...

Все остальное идентично и стерильносфероконно.

Теперь сравни удобство и эффективность прицеливание по визуально ненаблюдаемой цели в том и в другом случае , а равно и точность применения оружия...

Не погрешив против истины нельзя не сказать что Су-25Т просто наголову выше в конкретном примере , даже если не задействовать соответствующие режимы САУ.

SkyDron>> Ты очевидно не в курсе тех вкусностей которые обеспечивает БРЭО Ф-15Е вообще и в частности в плане индикации.

На этом примере пустой спор о важности индикации предлагаю оставить.



SkyDron>> 2) МФРЛС APG-70 со временем получила режим следования рельефу.

yacc> Со-временем... :)

А пока не имела , Ф-15Е нормально огибали рельеф используя ЛАНТИРН.

yacc> Скорость развертки тебе ограничит скорость самолета, а развертка там механическая...

Ты уже не знаешь что придумать... :)

SkyDron>> Он в наличии. Как и многое другое , в т.ч. коррекция ИНС по рельефу местности , 'заморозка' изображения , картографирование с ДСЛ и СА , , СНДЦ , и т.д. Не говоря уж про возможность работы по воздуху.

yacc> Режимы РЛС - это одно. Режимы СУО - это другое.

Я тебе перечислил именно режимы работы РЛС. Причем не все.
С режимами СУО у Ф-15Е все опять же лучше чем у Ф-111.

yacc> Если ты считаешь, что все определяется исключительно девайсами независимо от самолета - ты ошибаешься.

Учись читать. :)


SkyDron>> Все у него нормально и с чугунием и с маловысотным полетом.

yacc> я говорил про маловысотный скоростной полет.

И со скоростным маловысотным полетом тоже все в порядке.

SkyDron>> См. выше. Тяга меняется по фиксированной программе , независимо от скорости носителя.

yacc> Потому что есть диапазон скоростей и высот, с которых следует пускать ракету.

Диапазон скоростей опрределяется условиями безопасного отделения ракеты , равно как и ограничениями по маневрам в момент пуска.

Диапазон высот пуска так же определяется несколькими факторами.


yacc> На физику процесса, т.е. что будет если пустить с большей скорости, ты упорно смотреть не хочешь, цепляясь за факты :)

Я не 'цепляюсь' за факты , я их сообщаю.

> Все уже сказано выше. Что на что там (конкретно для Х-22) влияет.
SkyDron>> Школьный курс физики оставим для другого случая.

yacc> Уравнение Мещерского в школе не проходят :)

В затронутом контексте и эти уравнения можно оставить в покое.

И вообще переливать из пустого в порожнее надоело уже.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
Это сообщение редактировалось 15.05.2008 в 15:30

yacc

старожил
★☆
SkyDron> Да я уже не знаю с какой стороны заходить чтобы ты закончил наконец упираться и просто признал что ранее заблуждался насет следования рельефу.
SkyDron> Все веть от этот пошло , а 'вибрации из-за низкой нагрузки на крыло' и прочие 'оптимизации'... :)
Еще раз - возражений насчет скоростей ниже 800 км/ч у меня нет. Выше - есть.

SkyDron> А все на самом деле гораздо проще...
SkyDron> При полете на значительный радиус одной ИНС для 'слепого' поражения относительно малоразмерной цели недостаточно , независимо от того на каком самолете она установлена.
SkyDron> Так что ни Ф-111 ни Ф-15Е по одной ИНСке много не набомбят.
Не набомбят. Поэтому им надо коррекцию перед этим. И Ф-111 сделает по локатору, а Ф-15Е просто возьмет это с ЖПС и так будет даже точнее :)

SkyDron> Причем если не корректировать ИНС и не использовать для допоиска цели бортовые средства самолета , то и высота полета/бомбометания не важна.
Важна. Попадешь в облаках в болтанку - еще больше собьешь ИНС с толка. А также высота важна относительно расхода топлива.

SkyDron> И тут ты ошибаешься.
SkyDron> Коль у нас речь о маловысотном полете - рельеф придеться огибать в любом случае , и навигация тут опять не при делах.
SkyDron> Не хочешь делать 'непреднамеренные отвороты' - набирай высоту преднамеренно. :)
Смотря как построен маршрут.

SkyDron> SkyDron>> Ошибки ИНС определяются не только и не столько временем измерения как таковым , сколько интенсивностью ускорений и всевозможными их производными.
yacc>> Уход - интегральная характеристика. Он накапливается по времени.
SkyDron> Зачем повторять следом то что я уже написал ?
Посмотри что написал ты и что написал я.

SkyDron> yacc> А ускорение свободного падения никто не отменял.
SkyDron> Равно как и число Пи , постоянную Больцмана , скорость света в вакууме и т.д. :)
SkyDron> Что с того то ?
А то, что даже стоя неподвижно на земле гироскопы будут уходить.

yacc>> У тебя, кстати, их тоже нет - есть только факты о способности :)
SkyDron> Речь изначально шла о способности , это позже ты начал сводить все к 'вибрациям'. :)
Просто способность летать возле земли - малоинтересна. Это умеют практически все самолеты. А вот идти впритирку к земле на ПМВ на 900-1000 км/ч 100-200 км - это другое.

SkyDron> А СКО при полете упомянутых самолетов чисто по ИНС при прочих равных действительно найти будет тяжело...
SkyDron> Вот х-ки конкретных ИНС - легче. И они свидетельствуют о том что ИНС Ф-15 совершеннее и точнее.
ИНС или НК? :)

yacc>> Ниже нагрузка на крыло...
SkyDron> Навесь бомб побольше ,УНК возрастет. :D
Ф-111 тоже не пустой летит :)

yacc>> больше тяговооруженность...
SkyDron> Не газуй. :)
А выбора у тебя нет - аэродинамика у тебя такая. Пилотажная.

yacc>> больше удлинение крыла чем у Ф-111 в сложенном состоянии.
SkyDron> Бедные самолеты без КИС... 101го на тебя нету ! :)
А они и не стремяться летать возле земли.

yacc>> Из факта 20 лет и успешного применения не следует факт устойчивого скоросного полета.
SkyDron> А уж факт неустойчивого полета не следует и подавно. :)
Не следует. Он следует вовсе не из 20 лет, а из аэродинамики.

yacc>> - да вот такое не всегда возможно, а решение ты должен принять. :)
SkyDron> Решение приняли те кому положено - 20 лет назад. И Ф-111 ушел на пенсию. А бедняга Ф-15Е (не говоря уж про прочие 'неоптимизированые трясучие самолеты без КИС') и ноне жив.
Приняли. Потому что нашли другую тактику, где такие возможности Ф-111 просто не нужны и можно обойтись более дешевыми самолетами без КИС.

SkyDron> Давай так : знаком с игрушкой под названием Лок он ? Надеюсь Ааз меня немедленно не забанит за поминание ее всуе... :)
Игрушку знаю. Но ни разу в нее не играл.
SkyDron> Если да , то надо думать в курсе того что в ней смоделированы (имхо достаточно качественно для нашего примера) самолеты Су-25 и Су-25Т.
Допустим так.
SkyDron> Если и это для тебя не новость , значит с игрушкой знаком...
Не знаком но не суть :)
SkyDron> Если так , то на примере этих 2х моделей (умышленно не называю их самолетами) вполне корректно можно ощутить разницу влияния совершенства индикации на процесс прицеливания.
Это потому что ты по изображению на экране монитора судишь. В реальной кабине все не так.

SkyDron> ...
SkyDron> - Одинаковое вооружение и т.д.
SkyDron> Т.е. разница только в индикации :
ну допустим...
SkyDron> В 1м случае это ППИ с индикатором расстояния до выбранного ППМ + лампочка с ее номером (в игре не реализовано , но это неважно) + 'стекляшка'
SkyDron> АСП-17 .
SkyDron> Во 2м случае (на Су-25Т) - все тоже самое , но вместо 'стекляшки' имеется ИЛС на который выводится марка местоположения ППМ (цели) , прицельная марка расчетной точки сброса , шкала расстояний , дальность до точки сброса , пилотажная инфа и проч. При том что 'будильник' ППИ так же в наличии.
SkyDron> Т.е. имеем ту самую разницу только в совершенстве индикации...
SkyDron> Все остальное идентично и стерильносфероконно.
SkyDron> Теперь сравни удобство и эффективность прицеливание по визуально ненаблюдаемой цели в том и в другом случае , а равно и точность применения оружия...
Все правильно.... но ты приводишь в пример Су-25. А теперь взгляни сюда: Yahoo! GeoCities: Get a web site with easy-to-use site building tools. на фотографии кабины? Что ты видишь на месте пилота? Правильно - ИЛС! Все. Этого достаточно. А вот МФИ - дополнительное удобство, которое в данном случае не обязательно.

SkyDron> SkyDron>> 2) МФРЛС APG-70 со временем получила режим следования рельефу.
yacc>> Со-временем... :)
SkyDron> А пока не имела , Ф-15Е нормально огибали рельеф используя ЛАНТИРН.
... который также подходит и к Ф-16 и к Ф-14 :)

yacc>> Скорость развертки тебе ограничит скорость самолета, а развертка там механическая...
SkyDron> Ты уже не знаешь что придумать... :)
Уж лучше ЛАНТИРНом - специальный локатор для этого.

SkyDron> SkyDron>> Он в наличии. Как и многое другое , в т.ч. коррекция ИНС по рельефу местности , 'заморозка' изображения , картографирование с ДСЛ и СА , , СНДЦ , и т.д. Не говоря уж про возможность работы по воздуху.
yacc>> Режимы РЛС - это одно. Режимы СУО - это другое.
SkyDron> Я тебе перечислил именно режимы работы РЛС. Причем не все.
Коррекция ИНС по рельефу это не только режим РЛС, а еще и режим НК. :) И НК может такого не позволять.

yacc>> я говорил про маловысотный скоростной полет.
SkyDron> И со скоростным маловысотным полетом тоже все в порядке.
Ты факты любишь? Ну так покажи плиз :)

yacc>> На физику процесса, т.е. что будет если пустить с большей скорости, ты упорно смотреть не хочешь, цепляясь за факты :)
SkyDron> Я не 'цепляюсь' за факты , я их сообщаю.
И поэтому тянешь в область, где исключительно есть факты. :) Остальные области для тебя закрыты :)

yacc>> Уравнение Мещерского в школе не проходят :)
SkyDron> В затронутом контексте и эти уравнения можно оставить в покое.
SkyDron> И вообще переливать из пустого в порожнее надоело уже.
Ну смотри выше пост Конструктора :)
 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
yacc> Еще раз - возражений насчет скоростей ниже 800 км/ч у меня нет. Выше - есть.

Почитай наконец хоть какую-нибуть нормальную мурзилку по Ф-15Е.

И половина вопросов отпадет.


SkyDron>> Причем если не корректировать ИНС и не использовать для допоиска цели бортовые средства самолета , то и высота полета/бомбометания не важна.

yacc> Важна. Попадешь в облаках в болтанку - еще больше собьешь ИНС с толка.

Она недостаточна в ЛЮБОМ случае. Неужели это непонятно ?

yacc>А также высота важна относительно расхода топлива.

Она важна много для чего. Но у нас речь только об ошибках ИНС , которые непосредственно от высоты полета не зависят.

SkyDron>> И тут ты ошибаешься.
SkyDron>> Коль у нас речь о маловысотном полете - рельеф придеться огибать в любом случае , и навигация тут опять не при делах.
SkyDron>> Не хочешь делать 'непреднамеренные отвороты' - набирай высоту преднамеренно. :)

yacc> Смотря как построен маршрут.

Как бы не был построен. Если есть рельеф и мы желаем лететь на ПМВ - придеться огибать.

SkyDron>> SkyDron>> Ошибки ИНС определяются не только и не столько временем измерения как таковым , сколько интенсивностью ускорений и всевозможными их производными.

yacc> yacc>> Уход - интегральная характеристика. Он накапливается по времени.
SkyDron>> Зачем повторять следом то что я уже написал ?

yacc> Посмотри что написал ты и что написал я.

Я написал все правильно , а ты привел более общую фразу. Тоже вполне правильную. По сути - одно и то же.

SkyDron>> yacc> А ускорение свободного падения никто не отменял.
SkyDron>> Равно как и число Пи , постоянную Больцмана , скорость света в вакууме и т.д. :)
SkyDron>> Что с того то ?

yacc> А то, что даже стоя неподвижно на земле гироскопы будут уходить.

То же мне новость... :)

yacc> Просто способность летать возле земли - малоинтересна. Это умеют практически все самолеты. А вот идти впритирку к земле на ПМВ на 900-1000 км/ч 100-200 км - это другое.

Почитай наконец хорошую мурзилку по Ф-15Е. Многие вопросы отпадут.

SkyDron>> А СКО при полете упомянутых самолетов чисто по ИНС при прочих равных действительно найти будет тяжело...
SkyDron>> Вот х-ки конкретных ИНС - легче. И они свидетельствуют о том что ИНС Ф-15 совершеннее и точнее.

yacc> ИНС или НК? :)

И НК вобщем и ИНС в частности.

yacc> yacc>> Ниже нагрузка на крыло...
SkyDron>> Навесь бомб побольше ,УНК возрастет. :D

yacc> Ф-111 тоже не пустой летит :)

Вот и доказывай теперь влияние количества бомб на точность навигационной системы. :)

yacc> yacc>> больше тяговооруженность...
SkyDron>> Не газуй. :)

yacc> А выбора у тебя нет - аэродинамика у тебя такая. Пилотажная.

Ясен пень... Теперь доказывай влияние на точность навигационной системы "пилотажности" аэродинамики. :)

Жлательно в другой теме.

yacc> yacc>> больше удлинение крыла чем у Ф-111 в сложенном состоянии.

SkyDron>> Бедные самолеты без КИС... 101го на тебя нету ! :)

yacc> А они и не стремяться летать возле земли.

[смахнув слезу] Че , правда ? :)


yacc> Приняли. Потому что нашли другую тактику, где такие возможности Ф-111 просто не нужны и можно обойтись более дешевыми самолетами без КИС.

Тактика Ф-111 вполне доступна для Ф-15Е. Причем Страйк Игл при любой тактике более продвинутая машина.

SkyDron>> Если так , то на примере этих 2х моделей (умышленно не называю их самолетами) вполне корректно можно ощутить разницу влияния совершенства индикации на процесс прицеливания.

yacc> Это потому что ты по изображению на экране монитора судишь. В реальной кабине все не так.

1) Речь собственно именно про монитор. :)
2) Ну расскажи как оно в реале. На приведенном примере. ;)

SkyDron>> В 1м случае это ППИ с индикатором расстояния до выбранного ППМ + лампочка с ее номером (в игре не реализовано , но это неважно) + 'стекляшка'
SkyDron>> АСП-17 .
SkyDron>> Во 2м случае (на Су-25Т) - все тоже самое , но вместо 'стекляшки' имеется ИЛС на который выводится марка местоположения ППМ (цели) , прицельная марка расчетной точки сброса , шкала расстояний , дальность до точки сброса , пилотажная инфа и проч. При том что 'будильник' ППИ так же в наличии.
SkyDron>> Т.е. имеем ту самую разницу только в совершенстве индикации...
SkyDron>> Все остальное идентично и стерильносфероконно.
SkyDron>> Теперь сравни удобство и эффективность прицеливание по визуально ненаблюдаемой цели в том и в другом случае , а равно и точность применения оружия...

yacc> Все правильно....

Ну наконец то...

yacc>но ты приводишь в пример Су-25.

Я привожу в пример не Су-25 , а две компьютерные модели имитирующие два реальных самолета. Вобщем то даже неважно каких. Разница в том что индикация имеет очень важное значение. Об этом речь.
А пример с игрушкой дан только с целью того чтобы ты сам мог прийти к этому очевидному выводу.

Причины почему приведена в пример именно игрушка - см. выше.

yacc>А теперь взгляни сюда: Yahoo! GeoCities: Get a web site with easy-to-use site building tools. на фотографии кабины? Что ты видишь на месте пилота? Правильно - ИЛС!

Думаешь я не видел фотографий кабин Су-24 ?

yacc>Все. Этого достаточно.

Этого не достаточно. Это просто удобно. И Су-24 точно так же превосходит в этом плане например Су-7 как Ф-15Е превосходит Ф-111.


SkyDron>> А пока не имела , Ф-15Е нормально огибали рельеф используя ЛАНТИРН.

yacc> ... который также подходит и к Ф-16 и к Ф-14 :)

1) Он "подходит" далеко не ко всем Ф-16.
2) На Ф-14 (опять же не всех) применялся только прицельный контейнер AAQ-14. Следование рельефу он не обеспечивал.


yacc> yacc>> Скорость развертки тебе ограничит скорость самолета, а развертка там механическая...
SkyDron>> Ты уже не знаешь что придумать... :)

yacc> Уж лучше ЛАНТИРНом - специальный локатор для этого.

Сейчас ЛАНТИРН снимается с вооружения. Навигационные контейнеры - в 1ю очередь. И встроенные МФРЛС прекрасно решают задачу маловысотного полета.

SkyDron>> SkyDron>> Он в наличии. Как и многое другое , в т.ч. коррекция ИНС по рельефу местности , 'заморозка' изображения , картографирование с ДСЛ и СА , , СНДЦ , и т.д. Не говоря уж про возможность работы по воздуху.
yacc> yacc>> Режимы РЛС - это одно. Режимы СУО - это другое.

SkyDron>> Я тебе перечислил именно режимы работы РЛС. Причем не все.

yacc> Коррекция ИНС по рельефу это не только режим РЛС, а еще и режим НК. :) И НК может такого не позволять.

Ох... Коррекция по рельефу и по РЛ ориентирам (а так же маякам) поддерживалась еще старой APG-63 одноместных Ф-15. На Ф-15Е она осталась в наличии.

yacc> yacc>> я говорил про маловысотный скоростной полет.
SkyDron>> И со скоростным маловысотным полетом тоже все в порядке.
yacc> Ты факты любишь? Ну так покажи плиз :)

Почему бы тебе прежде чем спорить не почитаешь нормальную мурзилку ?

SkyDron>> И вообще переливать из пустого в порожнее надоело уже.
yacc> Ну смотри выше пост Конструктора :)

Да нечего там смотреть. Все правильно и очевидно.

Повторять 10 раз написанное ранее у меня желания нет.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

yacc

старожил
★☆
Скаю:
Небольшие прикидки по маловысотному полету Ф-15Е...
смотрим сюда:


F-15 Eagle


The McDonnell Douglas F-15 Eagle emerged from the complex and extensive set of requirements established by the USAF

// www.globalsecurity.org
 

The wing loading of the F-15 is significantly lower and the thrust loading much greater than corresponding values for earlier fighter aircraft. At the lower weights to be expected during combat, wing loadings as low as 55 pounds per square foot and static thrust-to-weight-ratios of as much as 1.35 might be expected. (As the Mach number increases at a given altitude, the thrust of the afterburning turbofan also increases. For example, the thrust of the F-15 engine at sea level and Mach 0.9 is nearly twice the sea-level static value.) The values of these parameters represent a significant departure from previous fighter design philosophy and resulted from the energy-maneuverability concepts employed in specifying the aircraft.
 

смотрим сюда F-15 Eagle Specifications
и считаем...
тяга пусть будет 20 т - идем с нагрузкой почти на полном форсаже ( возможно потребуется меньше - мы это скорректируем позже ).
0.9М это примерно 1100 км/ч на уровне MSL.
Удельный расход на форсаже возьмем 1.5 кг/кгс*ч ( для простоты счета - это не ПФ, но и не МФ ).
Т.е. за час работы при тяге 20т мы израсходуем 30т. Учитываем, что на 0.9М тяга в два раза больше - 60т. Учтем, что у нас не ПФ и тяга где-то на 15% ниже - 50т топлива.
За час пролетается 1100км. За 6 минут пролетается 110 км и расходуется при этом 5т! Внутренний запас без конформных баков - 5.9 т! И в конформных - еще 9т.
Т.е. за один такой рывок мы треть запаса опустошили. А если надо развернуться и примерно столько же уматывать - то топлива останется меньше половины на все остальное ( пустому без бомб ему лететь легче и расходоваться будет меньше ). Но при этом при всем мы на низкой высоте, где топливо съедается быстрее.
Вопрос - какой будет радиус действия при таком профиле? :)
 

yacc

старожил
★☆
yacc>> Еще раз - возражений насчет скоростей ниже 800 км/ч у меня нет. Выше - есть.
SkyDron> Почитай наконец хоть какую-нибуть нормальную мурзилку по Ф-15Е.
SkyDron> И половина вопросов отпадет.
Читал. Везде есть low altitude high speed. А вот сколько эта high speed нет почему-то нигде... :)

yacc>> Важна. Попадешь в облаках в болтанку - еще больше собьешь ИНС с толка.
SkyDron> Она недостаточна в ЛЮБОМ случае. Неужели это непонятно ?
Смотря какая цель и какой калибр бомб. Если хочешь ФАБ-250 с КВО в 10 м уложить - все равно будет недостаточна.

yacc>> Просто способность летать возле земли - малоинтересна. Это умеют практически все самолеты. А вот идти впритирку к земле на ПМВ на 900-1000 км/ч 100-200 км - это другое.
SkyDron> Почитай наконец хорошую мурзилку по Ф-15Е. Многие вопросы отпадут.
см. выше и еще мой пост с прикидкой :)

yacc>> ИНС или НК? :)
SkyDron> И НК вобщем и ИНС в частности.
А у тебя есть и дока по НК Ф-15Е? :)

SkyDron> SkyDron>> Бедные самолеты без КИС... 101го на тебя нету ! :)
yacc>> А они и не стремяться летать возле земли.
SkyDron> [смахнув слезу] Че , правда ? :)
На большой скорости ( 900-1000 км/ч ) ? - а зачем им это - они на других режимах в проигрыше окажутся. Например по ВПХ.

SkyDron> Тактика Ф-111 вполне доступна для Ф-15Е. Причем Страйк Игл при любой тактике более продвинутая машина.
Тактика длительного скоростного околозвукового полета на малой высоте Ф-15Е недоступна и не нужна. Он может нырки совершать небольшие, но столько лететь как Ф-111 - не сможет. Остальные режимы вполне доступны.

yacc>> Это потому что ты по изображению на экране монитора судишь. В реальной кабине все не так.
SkyDron> 1) Речь собственно именно про монитор. :)
SkyDron> 2) Ну расскажи как оно в реале. На приведенном примере. ;)
Ну а чего там сложного? Маршрут полета у тебя и так готов а там все по времени расписано ( если ты хоть раз видел полетную карту ). Координаты цели вбиты. По маршруту вести... ну смотришь на ПНП и держишь директорную стрелку вверху и смотришь на уменьшение дальности до ППМ. На сколько и куда довернуть тебе известно. Заранее создаешь крен и выходишь на новый курс и ПрНК тебе директорной стрелкой курс на новый ППМ дает. А непосредственно работа по цели... ну создаешь режим ( высота/скорость ), триммируешь его. Если с ГП полета - то проще - загорится лампочка "Сброс" так нажмешь ее, а автоматика отцепит бомбу когда нужно. Если с кабрирования - то тут посложнее - по команде "Горка" надо ее сделать и тоже нажать вовремя спуск.

yacc>> Все правильно....
SkyDron> Ну наконец то...
Но вообще-то я про ИЛС говорю, а ты целую плеяду про МФИ и карты развел сначала. На ИЛС - удобнее. МФИ - не обязателен. :)

SkyDron> Я привожу в пример не Су-25 , а две компьютерные модели имитирующие два реальных самолета. Вобщем то даже неважно каких. Разница в том что индикация имеет очень важное значение. Об этом речь.
Да можно и по приборам вести - дело привычки. Твоя задача примитивная - следить чтобы стрелки в нужных местах были. Я на тренажере Су-15ТМ летал - нормально приборы считываются, совсем не так как когда приборная доска компом нарисована в разрешении 1280х1024 :)

SkyDron> А пример с игрушкой дан только с целью того чтобы ты сам мог прийти к этому очевидному выводу.
Для игрушек это так и будет. Потому что в игрушках экран - это все что у тебя есть. Ты лишен кучи тактильных ощущений от ускорений до усилий на ручке. И просто не видел как при этом срабатывают приборы, а срабатывают они с запаздыванием относительно твоих ощущений.

SkyDron> Причины почему приведена в пример именно игрушка - см. выше.
Вот не понял почему :)

yacc>> Уж лучше ЛАНТИРНом - специальный локатор для этого.
SkyDron> Сейчас ЛАНТИРН снимается с вооружения. Навигационные контейнеры - в 1ю очередь. И встроенные МФРЛС прекрасно решают задачу маловысотного полета.
Так на дворе 21 век :)

yacc>> Коррекция ИНС по рельефу это не только режим РЛС, а еще и режим НК. :) И НК может такого не позволять.
SkyDron> Ох... Коррекция по рельефу и по РЛ ориентирам (а так же маякам) поддерживалась еще старой APG-63 одноместных Ф-15. На Ф-15Е она осталась в наличии.
Одноместному истребителю этот режим не нужен. Это ты уже выдумывать начал :) Для удобной с ним работы нужен второй член экипажа - штурман.

yacc>> Ну смотри выше пост Конструктора :)
SkyDron> Да нечего там смотреть. Все правильно и очевидно.
SkyDron> Повторять 10 раз написанное ранее у меня желания нет.
Т.е. ты уже не против того, что при пуске с 3М дальность будет выше? :)
 

yacc

старожил
★☆
А еще вот ссылочка: YouTube - Broadcast Yourself
То, что это маловысотный полет, думаю спорить не будешь.
Вопрос - какого камера трясется? Ведь если лететь на гражданском на высоте то ощущение что вообще стоишь на месте и спокойно можно снимать... :)
 

Dio69

аксакал

Dio69>> 30 метров для ФА и ИБА.
SkyDron> Без разницы для чего.
SkyDron> При прочих равных тип обьекта на котором установлен приемник не важен.
Мы говорим о вполне конкретных приборах. Теория здесь ни при чём.

SkyDron> Да ни при чем здесь конкретно Лоран-А.
SkyDron> Указанные цифры примерно справедливы для всех гиперболических РНС ДВ диапазона.
SkyDron> И 'общая теория' тоже не при чем. Кстати те самые 30м - вполне подходит под определение 'теория' , ибо это не более чем аппаратная точность системы , характеризуемая восновном точностью измерения задержек прихода сигналов от маяков.
Говорю о реально полученных данных при эксплуатации.

SkyDron> Реальная точность практически всегда ниже чем макс. аппаратная , особенно для высокоподвижных потребителей.
Dio69>> Опробовано. ;)
Dio69>> Даже перестановка самолёта на соседнее место на стоянке уверенно определяется.
SkyDron> Сам факт смены координат - определяется безусловно , конкретное же значение (и его соответствие истинному) с СКО не ниже заданного - совсем не факт.
После полуторачасового полёта при коррекции только от РСДН, проход на центром полосы уверенно обеспечивается. (корекция РСБН отключена). Для РСБН это не проходит (естественно не своего аэродрома).


SkyDron> В любом случае играет роль и расстояние на которое перемещается потребитель , и условия его перемещения.
Dio69>> Безусловно, плохие зоны имеются, но в реальности, для этого есть "Тропик-2П".
SkyDron> У которого точность еще ниже.
Зато гиперболы можно выставить гораздо более выгодно для конкретного района.

SkyDron> Не ЖПС конечно , но лучше чем ДВРСДН.
Dio69>> и непонятно ЗАЧЕМ упоминается, ибо у него дальность действия 350 км.
SkyDron> Для чего упоминается - сказано выше. Что до дальности , то :
SkyDron> 1) Разумеется дальность РСБН меньше чем у РСДН , выше точность , о чем и речь.
Точность ниже
SkyDron> 2) Дальность ТАКАНа вполен может привышать 400 км при соответствующей высоте потребителя.
SkyDron> Dio69>На такой дальности от аэродрома, который осмелится включить РСБН-4Н, никто бомбить не будет.
SkyDron> Бомбили в реале и на гораздо меньших дальностях.
Ну разве нельзя маяк Точкой долбануть? ;)

Dio69>>РСБН потому и называется РСБНом.
SkyDron> Ее затем и делали что она точнее чем РСДН , а ее маяки гораздо мобильнее.
Её делали совсем для другого. Задачи у РСБН и РСДН разные.

SkyDron> Вообще же для 'слепого' бомбометания
SkyDron> обе нефонтан. Если цель не слишком уж площадная а бобы не слишком уж термоядерные...
Ну слепое-не слепое, а для бомбардировки кварталов города вполне сгодится.


Dio69>> Dio69>> При наличии коррекции от РСДН и РСБН, как правило принимается коррекция от РСДН. Просто потому, что она точнее, чем РСБН.
SkyDron> SkyDron>> Наоборот.
Dio69>> Наоборот.
SkyDron> Перечисли известные тебе РСН в порядке повышения аппаратной точности , тогда и посмотрим на 'наоборот'. :)
РСБН-6С
А324
А323
А720
Идея понятна? ;)
 
RU True-Скивыч #16.05.2008 01:19  @Конструктор#15.05.2008 09:21
+
-
edit
 

True-Скивыч

втянувшийся

Конструктор> на конечном участке (при пикировании с 23000 до 0) скорость может достигать до 4,7М.

Ничего себе!
Даже не верится, что конструкция выдерживает маловысотный (хоть и весьма скоротечный) полёт с такой скоростью...
 
RU Конструктор #16.05.2008 09:24  @True-Скивыч#16.05.2008 01:19
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
True-Скивыч> Даже не верится, что конструкция выдерживает маловысотный (хоть и весьма скоротечный) полёт с такой скоростью...

Да ничего особенного.
1. Нагрев кратковременный
2. Нагрузки от скоростного напора при практически прямолинейном полете "раскладываются" по основным силовым элементам-она ж практически не маневрирует, максимум, что может быть-ракета "подруливает" на считанные градусы по результатам последней коррекции от ГСН.
3. Полет НЕ маловысотный-ракета пикирует под углом примерно 30 к вертикали.
 
RU True-Скивыч #16.05.2008 21:08  @Конструктор#16.05.2008 09:24
+
-
edit
 

True-Скивыч

втянувшийся

Конструктор> 3. Полет НЕ маловысотный-ракета пикирует под углом примерно 30 к вертикали.

Наверное, я не совсем точно выразился: конечно, имелись в виду не трудности, связанные с полётом в турбулентной атмосфере, а лишь полёт в наиболее плотных слоях атмосферы (высоты от нескольких тысяч метров до нуля), т.е. только огромный скоростной напор без поперечных перегрузок.
 
RU yacc #17.05.2008 19:18  @Владимир Малюх#13.05.2008 14:19
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
Как обещал - отвечаю :)
yacc>> По внешнему виду можно сказать что взято от старого и что нового сделано в новом.
В.М.> Неа. Попрббуйте это сделать на примере Су-34 :)
Легко - взята интегральная компоновка :)
В.М.> Поясню на примере, кторый какпрограммисту будет вам понятен. Есть программа А, ее исходный код. Путем последовтельных изменений и тестирования этого кода мы можем получить программу В, в кторой от исходного уже вроде почти ничего нет, но он полученн из А. А есть
>программа С, функционально, схожая с В, но написанная с нуля.
Владимир в первом случае там по меньшей мере осталась концепция - система вызовов и передаваемых параметров, а уж их конкретная имплементация - дело второе - главное согласованность по интерфейсам :) И соврешенно не обязателно растить ее из кода А - главное сохранить интерфейс вызовов :) Это не эволюция - это прогресс внутри определенной концепции. А вот с программой С - непонятки - смотря как ее написать... Разумеется стараются написать так, что она поддерживает функциональность А и вносит что-то свое, но ... иногда приходится идти на жертвы... :)

yacc>> Но аэродинамическая схема у них схожая.
В.М.> Хе-хе :) "Кое-что" добавилось, а "кое-что" исчезло, даже визуально. Ну и - пропало одно важнейшее свойство, присущее аэродинамике исходного Су-27.
... давайте угадаю! :) Итак... у нас задача усадать два члена экипажа ( причем рядом!) плюс навесить дополнительное БРЭО... нос у нас становится тяжелее... момент инерции относительно центра тяжести - тоже. Центровка - уже другая. Мы ставим дестабилизаторы для компенсации. Постоянные времени для ЭДСУ - уже другие... Нос тоже уже другой ( плоский с дополнительной подъемной силой )... И чего мы лишаемся ( сильно не бить :) ) - кобры. Т.е. ИМХО Су-34 ее уже делать не может, впрочем ему это и не нужно - он скорее бомбардировщик, чем истребитель.

yacc>> Так понятно :) Т.е. ранее была создана компоновочная схема с носовым конусным в/з и использована в 2-х отличающихся самолетах ( один С, второй Т )?
В.М.> Будете удивлены, но исходно на Т-3 даже и конуса не было. Не было его и на последующем ПТ-7, он появился лишь на Т-43.
Не буду удивлен - он скорее всего растет от Су-17(первого), а собственно Су-15 - от Т-49 - но никак не от Су-11 :) : Сухой Т-3
 
RU Владимир Малюх #18.05.2008 13:33  @yacc#17.05.2008 19:18
+
-
edit
 
yacc> yacc>> По внешнему виду можно сказать что взято от старого и что нового сделано в новом.
В.М.>> Неа. Попрббуйте это сделать на примере Су-34 :)
yacc> Легко - взята интегральная компоновка :)

Поагрегатно, пожалуйста. :)

В.М.>> Поясню на примере, кторый как программисту будет вам понятен. Есть программа А, ее исходный код. Путем последовтельных изменений и тестирования этого кода мы можем получить программу В, в кторой от исходного уже вроде почти ничего нет, но он полученн из А. А есть
>>программа С, функционально, схожая с В, но написанная с нуля.

yacc> Владимир в первом случае там по меньшей мере осталась концепция - система вызовов и передаваемых параметров,

И даже этого может не остаться, судя по меому опыту :) Но выращивалось именно постепенно.

yacc>а уж их конкретная имплементация - дело второе - главное согласованность по интерфейсам :)

Представьте себе, что 90% интерфейса -пользовательский. Забудьте про API, его еще нет.

yacc>И соврешенно не обязателно растить ее из кода А - главное сохранить интерфейс вызовов :)

Речь но про то, как надо или ка не надо - а про, как бывает. И, это лишь иилюстрирующий пример.


yacc>Это не эволюция - это прогресс внутри определенной концепции.

Это именно эволюция.

yacc> yacc>> Но аэродинамическая схема у них схожая.
В.М.>> Хе-хе :) "Кое-что" добавилось, а "кое-что" исчезло, даже визуально. Ну и - пропало одно важнейшее свойство, присущее аэродинамике исходного Су-27.
yacc> ... давайте угадаю! :) Итак... у нас задача усадать два члена экипажа ( причем рядом!)

А какая тут разница - вдоль или рядом? :)

yacc>плюс навесить дополнительное БРЭО... нос у нас становится тяжелее...

Рассказать, где на 34-ке основная часть БРЭО? Вообще-то в "горбу", за спиной экипажа.

yacc>момент инерции относительно центра тяжести - тоже. Центровка - уже другая. Мы ставим дестабилизаторы для компенсации. Постоянные времени для ЭДСУ - уже другие... Нос тоже уже другой ( плоский с дополнительной подъемной силой )... И чего мы лишаемся ( сильно не бить :) ) - кобры.

Ну так зачем нам ПГО, если у нас на таком плече "несущий" нос? :) (вы бы для начала на угол атаки носа относительно крыла что ли глянули).

yacc>Т.е. ИМХО Су-34 ее уже делать не может, впрочем ему это и не нужно - он скорее бомбардировщик, чем истребитель.

Су-27 кобра тоже "не нужна". И - я не про способность и а именно важнейшиую аэродинамическую характеристику, кторая присуща Су-27, но не Су-34. Вы довольно близко - на назвать ее не назвали.

yacc> yacc>> Так понятно :) Т.е. ранее была создана компоновочная схема с носовым конусным в/з и использована в 2-х отличающихся самолетах ( один С, второй Т )?

В.М.>> Будете удивлены, но исходно на Т-3 даже и конуса не было. Не было его и на последующем ПТ-7, он появился лишь на Т-43.
yacc> Не буду удивлен - он скорее всего растет от Су-17(первого),

Неа, не растет. Компоновка НЧФ Т-3 растет только из наличия двух антен в предполагаемой РЛС и ни из чего больше.

yacc>а собственно Су-15 - от Т-49 - но никак не от Су-11 :)

Вы не верите человеку, кторый компоновку делал? %) Воистину- упрямстов достойноего лучшего применения... Я же вам по-мому четкую цитату Самойловича привел.

yacc>http://www.airwar.ru/enc/xplane/t3.html

Во-во, вы внимательно прочитайте, например про компоновку Т-5, хоть и опытную, но показательно как полученную.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

SkyDron

эксперт
★☆
yacc> Читал. Везде есть low altitude high speed. А вот сколько эта high speed нет почему-то нигде... :)

Заявлена возможность полета с автоматическим огибанием рельефа со скоростью 900 км/ч на высотах 30-120м в зависимости от характера рельефа.

yacc> yacc>> Важна. Попадешь в облаках в болтанку - еще больше собьешь ИНС с толка.
SkyDron>> Она недостаточна в ЛЮБОМ случае. Неужели это непонятно ?

yacc> Смотря какая цель и какой калибр бомб. Если хочешь ФАБ-250 с КВО в 10 м уложить - все равно будет недостаточна.

Проще сказать когда достаточна. Выше сказано - крупные площадные цели при ударе соответствующим оружием.

yacc> yacc>> Просто способность летать возле земли - малоинтересна. Это умеют практически все самолеты. А вот идти впритирку к земле на ПМВ на 900-1000 км/ч 100-200 км - это другое.

SkyDron>> Почитай наконец хорошую мурзилку по Ф-15Е. Многие вопросы отпадут.

yacc> см. выше и еще мой пост с прикидкой :)

Прики эти... Скажем так неубедительны.

Для проверки корректности этих самых прикидок предлагаю тебе по приведенным данным "прикинуть" храктеристики 2х-3х неназванных самолетов по тем же данным которые ты используешь в своих прикидках по Ф-15Е или Т-4.

При этом формулы-методики прошу озвучить.

Готов ? ;)

yacc> А у тебя есть и дока по НК Ф-15Е? :)

Есть кое-что.

yacc> Тактика длительного скоростного околозвукового полета на малой высоте Ф-15Е недоступна и не нужна.

Доступна и нужна. Более того - являеться штатной. И Лантирны для этого и ставились в частности.

yacc>Он может нырки совершать небольшие, но столько лететь как Ф-111 - не сможет. Остальные режимы вполне доступны.

1) См. ТТХ по дальностям/радиусам.
2) С тем что некий разрыв в точности тут никакого места не иммеет , кже согласен ?

yacc> yacc>> Это потому что ты по изображению на экране монитора судишь. В реальной кабине все не так.
SkyDron>> 1) Речь собственно именно про монитор. :)
SkyDron>> 2) Ну расскажи как оно в реале. На приведенном примере. ;)

yacc> Ну а чего там сложного? Маршрут полета у тебя и так готов а там все по времени расписано ( если ты хоть раз видел полетную карту ). Координаты цели вбиты. По маршруту вести... ну смотришь на ПНП и держишь директорную стрелку вверху и смотришь на уменьшение дальности до ППМ. На сколько и куда довернуть тебе известно. Заранее создаешь крен и выходишь на новый курс и ПрНК тебе директорной стрелкой курс на новый ППМ дает.

Так вот в игрушке все так и происходит. При этом (повторюсь) там навигационная система имеет абсолютную точность.

Поинтересуйся у ИБАшников (Хана например) куда можно попасть таким способом.

Что характерно , в игрушке таким образом тоже хрен куда попадешь кроме развен что города среднего размера.

SkyDron>> Я привожу в пример не Су-25 , а две компьютерные модели имитирующие два реальных самолета. Вобщем то даже неважно каких. Разница в том что индикация имеет очень важное значение. Об этом речь.

yacc> Да можно и по приборам вести - дело привычки.

Результаты будут сильно разными. Пример игрушки дан именно потому что там имеют место прочие равные условия.

yacc>Я на тренажере Су-15ТМ летал - нормально приборы считываются, совсем не так как когда приборная доска компом нарисована в разрешении 1280х1024 :)

Конкретно в упомянутом симуляторе на нормальном железе все необходимые приборы читаются вполне нормально.


SkyDron>> Причины почему приведена в пример именно игрушка - см. выше.

yacc> Вот не понял почему :)

Ох... Потому что :

1) Все прочие условия кроме индикации равны.
2) Все оборудование (приборы , точность навигации) работает абсолютно точно.
3) Игрушка доступна практически любому желающему , в отличии от тренажеров Су-15 и реальных самолетов.
4) Никакие "тактильные ощущения" и прочие "жопомеры" тут совершенно не при делах.

SkyDron>> Сейчас ЛАНТИРН снимается с вооружения. Навигационные контейнеры - в 1ю очередь. И встроенные МФРЛС прекрасно решают задачу маловысотного полета.

yacc> Так на дворе 21 век :)

Дело не только в том что 21й век. Что же до недостатков свойственных контейнерным системам , то они перевешиваются достоинствами.


yacc> yacc>> Коррекция ИНС по рельефу это не только режим РЛС, а еще и режим НК. :) И НК может такого не позволять.
SkyDron>> Ох... Коррекция по рельефу и по РЛ ориентирам (а так же маякам) поддерживалась еще старой APG-63 одноместных Ф-15. На Ф-15Е она осталась в наличии.

yacc> Одноместному истребителю этот режим не нужен.

Это ты твак думаешь.
Создатели решили что нужен.

yacc> Это ты уже выдумывать начал :)

Я никогда ничего не выдумываю.

yacc> Для удобной с ним работы нужен второй член экипажа - штурман.

Там нет никакого штурмана.

yacc> yacc>> Ну смотри выше пост Конструктора :)
SkyDron>> Да нечего там смотреть. Все правильно и очевидно.
SkyDron>> Повторять 10 раз написанное ранее у меня желания нет.
yacc> Т.е. ты уже не против того, что при пуске с 3М дальность будет выше? :)

Учись читать.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

SkyDron

эксперт
★☆
Dio69>>> 30 метров для ФА и ИБА.
SkyDron>> Без разницы для чего.
SkyDron>> При прочих равных тип обьекта на котором установлен приемник не важен.

Dio69> Мы говорим о вполне конкретных приборах. Теория здесь ни при чём.

Я не про некую "теорию" , а про обьективно реальные вещи.


Dio69> После полуторачасового полёта при коррекции только от РСДН, проход на центром полосы уверенно обеспечивается. (корекция РСБН отключена).

Совершенно неважно сколькичасовой там полет - хоть 1000часовой.

Dio69>Для РСБН это не проходит (естественно не своего аэродрома).

Маяки ТАКАНов например обеспечивают бОльшую точность , и практически неважно где они стоят - главное чтобы потребитель находился в зоне действия.


SkyDron>> В любом случае играет роль и расстояние на которое перемещается потребитель , и условия его перемещения.
Dio69> Dio69>> Безусловно, плохие зоны имеются, но в реальности, для этого есть "Тропик-2П".
SkyDron>> У которого точность еще ниже.

Dio69> Зато гиперболы можно выставить гораздо более выгодно для конкретного района.

"Гиперболы выстроить" ? ... :)


Dio69> Dio69>>РСБН потому и называется РСБНом.
SkyDron>> Ее затем и делали что она точнее чем РСДН , а ее маяки гораздо мобильнее.

Dio69> Её делали совсем для другого. Задачи у РСБН и РСДН разные.

Задачи у них абсолютно одинаковые - навигационное обеспечение потребителей.

Разными являются технические решения и ТТХ.


SkyDron>> Вообще же для 'слепого' бомбометания
SkyDron>> обе нефонтан. Если цель не слишком уж площадная а бобы не слишком уж термоядерные...

Dio69> Ну слепое-не слепое, а для бомбардировки кварталов города вполне сгодится.

Понятие "слепое" бомбометание понятно ?


SkyDron>> Перечисли известные тебе РСН в порядке повышения аппаратной точности , тогда и посмотрим на 'наоборот'. :)

Dio69> РСБН-6С
Dio69> А324
Dio69> А323
Dio69> А720
Dio69> Идея понятна? ;)

Понятно что ты не понял вопроса.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU SkyDron #25.05.2008 14:06  @True-Скивыч#16.05.2008 01:19
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Конструктор>> на конечном участке (при пикировании с 23000 до 0) скорость может достигать до 4,7М.

True-Скивыч> Ничего себе!
True-Скивыч> Даже не верится, что конструкция выдерживает маловысотный (хоть и весьма скоротечный) полёт с такой скоростью...

Не вериться правильно. Открываю мануал , смотрю скорости Х-22Н на разных этапах полета (пуск по "высокой" траектории) :

1) Сброс с носителя - просадка на 500-700м , запуск двигателя на 3й секунде , снятие первой ступени блокировки БЧ.
2) Разгон в горизонтальном полете , на 11й секунде начинается набор высоты 22500м , скорость на участке набора высоты - М=3,44.
3) После набора высоты 22.5км стартовая камера ЖРД отключается , ракета переходит в горизонтальный полет на скорости М=3,45-3,5.
4) При удалении до цели 60 км (угол отклонение координатора ГСН 30 град.) ЖРД отключается , ракета переходит в пикирование , при этом скорость ракеты в пикировании не превышает М=2,04М (две целых , четыре сотых ) , т.е. значительно менее чем в крейсерском полете.

Этап пикирования занимает чуть больше минуты.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
Это сообщение редактировалось 25.05.2008 в 14:12

Dio69

аксакал

yacc> Не с той стороны заходишь. :) У тебя есть задача сделать ИНС с требуемыми характеристиками ( точность, уход ). Так вот, в конце 60-х ее реализация весит М1 килограмм и занимает V1 куб.метров объема, посему может быть поставлена на Ф-111 или более крупный самолет. Через лет 20, за которые технология не стоит, эту же систему, но более современную, с теми же ТТХ уже можно сделать с весом М2 и объемом V2 так, что она может быть поставлена на самолет типоразмера Ф-15Е, на который ранее она просто не вписывалась. Но точно такую же, обновленную систему можно поставить и на Ф-111. Тем более что у любых систем есть гарантированное время работы и далее ее надо заменять. А выпускать старые системы через 20 лет от их первой серии смысла нет никакого.
Ну это ерунда. Как раз по этому поводу придумана поговорка про то, что если к бабушке добавить яйца, она становится дедушкой.
Если так рассуждать, то можно удивиться, почему на старые жигули ещё не установлены двигатели от новых мерседесов. Вы забываете, что БРЭО - это прежде всего деньги.

В случае с Ф-111, на них не будут устанавливаться БРЭО М2 и V2, а сразу М3 и V3.
Но и это мало что изменит. Увеличив точностные параметры, остальные главные - боевая нагрузка и дальность не изменятся. И самое неприятное - ресурс самолётов останется тем же. Поэтому сильно перекраивать старую ржавую железяку с остаточной стоимостью, например 1 млн. долл, путём установки нового БРЭО на 8 млн. - овчинка выделки не стоит. Если же более новые Ф-15 имеют календарный срок жизни на 15-20 лет больше, то модернизировать имеет смысл только их. Посему вкладывать деньги в модернизацию Ф-111 можно только с тем расчётом, что бы по мере вывода их из эксплуатации, их вместе с вновь установленным БРЭО можно было бы выбросить на свалку со спокойной душой.
 
+
-
edit
 
1 17 18 19 20 21 22 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru