Т-4 против Ту-22М

 
1 12 13 14 15 16 23

Eretik

втянувшийся

Eretik>> Н-да.
Eretik>> 1. Удачная машина или нет выясняется только после постановки на вооружение и принятия контрмер противником.
101> В первую очередь Заказчик выясняет удовлетворяет ли заданный самолет пунктам в ТЗ или нет.
Безусловно. Уже на этом этапе выяснилось, что машина не нужна и/или не вписывается в концепцию?

101> Очень наглядным примером является Т-10, где в результате испытаний и было окончательно выяснено, что дитя оказалось мертворожденным.
Пример неплохой.

Eretik>> 2. Т-4 в этом треде объявлен удачной машиной еще до завершения каких-либо испытаний.
101> А потому что его концепция проста и понятна.
Концепция токамака тоже проста и понятна.

101> И конструкторские решения примененые в нем, если ты с ними знаком конеыно, дают все предпосылки на удачное завершение испытаний.
Возможно - верю на слово. Но с токамаком фокус не прошел. Мы не можеи уверенно говорить, что Т-4 достиг бы поставленных перед ним целей. Мы можем только СПЕКУЛИРОВАТЬ.

101> Как я и сказал выше есть два момента с вопросами - БРЭО и двигло.
Есть еще несколько:
цена.
объемы производства.
контрмеры.
 

yacc

старожил
★☆

Eretik> Я в курсе, что это из книги. Я же не винват в том, что книга "ТОЖЕ МЯГКО НАМЕКАЕТ".
Книга ни на что не намекает. Намеки появляются у вас в голове :) Книга просто говорит, что для того чтобы иметь запас надо иметь повышенные характеристики. SR-71 с максимальной скоростью в 2.1М был бы никому не нужен, поскольку гораздо проще сбивался бы.

Eretik> Да. Нормально. Если. Задачи. Реализуемы.
А в чем проблема? Что было непонятно для Т-4? Как он себя бы на тех скоростях повел? Или что вообще на таких скоростях происходит?

Eretik> Могли ведь и стелс заказать в 70-х. Глядишь, и соорудили бы. По цене трех АПЛ или одной АУГ.
Опять обобщенно. Это только кажется что дай денег в два раза больше и в два раза быстрее проект сделают. Ну и тем более известный миф, что типа если на проект выделить в два раза больше работников, то он закончится в два раза быстре. Не факт, что соорудили бы. Точнее не факт, что даже просчитали бы. Ну и тем более считать в ценах АУГ или АПЛ ( или в других высокотехнологичных "попугаях" ) ИМХО вообще глупо. А почему бы вам, например, в ТЭЦ или в новых построенных городских кварталах не посчитать? :)
 

yacc

старожил
★☆

101>> А потому что его концепция проста и понятна.
Eretik> Концепция токамака тоже проста и понятна.
Вы считаете, что электродинамика плазмы такая же давно известная и интуитивно понятная вещь, как скажем, сопромат или материаловедение? :)
Ну там... излучение Вавилова-Черенкова или Альвеновские волны...

Кстати, а можно маленький Токамак построить? Ну как с аэродинамическими трубами делают, чтобы проверить правильность концепции? :)
 
Это сообщение редактировалось 29.04.2008 в 18:25

101

аксакал

101>> В первую очередь Заказчик выясняет удовлетворяет ли заданный самолет пунктам в ТЗ или нет.
Eretik> Безусловно. Уже на этом этапе выяснилось, что машина не нужна и/или не вписывается в концепцию?

В том то вся и интрига, что нет.

101>> А потому что его концепция проста и понятна.
Eretik> Концепция токамака тоже проста и понятна.

Но так же понятна и проста техническая и конструкторская реализация?
Видимо ответ "нет".
На Т-4 все заморочки свели к работам технологов и они свою работу успешно сделали. Т.е. по планеру все вопросы были закрыты и реализованы не так местами жопно как на Валькирии и SR-71.

Eretik> Возможно - верю на слово. Но с токамаком фокус не прошел. Мы не можеи уверенно говорить, что Т-4 достиг бы поставленных перед ним целей. Мы можем только СПЕКУЛИРОВАТЬ.

Ясен хрен. Но если спекулировать, то по полной.
Мы имеем две машины:
1) Ту-22М на бумаге, с КИС и призванного выполнять задачи схожие с Т-4;
2) летный опытный образец Т-4 имеющего более высокое весовое совершенство в виду более коротких воздухозаборников и фиксированного крыла, которое не жрет веса, а, главное, внутренних объемов.

В этих условиях закрывается второй проект и начинается первый.
Что-то аналогичное мы уже видели, когда порезали мясищевский М3, который превосходил на деле и в перспективе при модернизации туполевский Ту-95.
Только там все было еще круче - резали серийные машины, которые доказали свою эффективность.

Eretik> Есть еще несколько:
Eretik> цена.

Не знаю. Там специфика это сварка титана - нужны камеры с инертной средой.

Eretik> объемы производства.

Что-то потребную цифру я не припомню.
Штук сто в общей сложности - ударники + постановщики.
Может больше. Ту-22 у нас сколько было?

Eretik> контрмеры.

Проведи аналогию с МиГ-25.

От изменении тактики применения АУГ, до глубокой модернизации текущих систем или разработки новых видов вооружения и систем.
Причем, что самое замечательное, этим противнику придется озадачиваться независимо от того, что реально может Т-4. Даже если его не доведут до требований ТЗ, то уже только его заявленные характеристики приведут буржуев в трепет, как это было с МиГ-25.

:)
С уважением  

ratte07

втянувшийся

101> Что-то аналогичное мы уже видели, когда порезали мясищевский М3, который превосходил на деле и в перспективе при модернизации туполевский Ту-95.
101> Только там все было еще круче - резали серийные машины, которые доказали свою эффективность.

Это 3М выпуска 1956 г превосходил новые Ту-95МС как носители Х-55?
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Да, Ту-22М под 300 шт. выпустили. Вообще, высотная атака хорошо парируется ЗРК. Для ЗРК это идеальная цель.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  

Бяка

имитатор знатока

101>>> В первую очередь Заказчик выясняет удовлетворяет ли заданный самолет пунктам в ТЗ или нет.
Нет. Заказчика интересует другое. Удовлетворяет ли машина тем концепциям, которые у него в голове, в данное время, а не во время выдачи техзадания.
Т-4 вышел на испытания. А на палубах уже появились Ф-14. У которых появились дальнобойные ракеты и мощный радар.
Поэтому, встал вопрос не о чудо-носителе, а о носителе как можно большего числа ракет. Или об увеличении числа таких носителей. А скорость носителя только должна быть просто достаточной, для выхода в район пуска. После пуска перехватчики за пустыми бомберами гоняться не будут. То, что патруль сможет завалить пару-другую самолётов - не беда.


101> На Т-4 все заморочки свели к работам технологов и они свою работу успешно сделали. Т.е. по планеру все вопросы были закрыты и реализованы не так местами жопно как на Валькирии и SR-71.
А с чего это Вы так решили? Рссматривая скорость испытаниий Т-4 (один полёт в полтора месяца) и сравнивая со скоростью испытаний самолётов аналогичного класса в США, можно ли делать такие лучезарные выводы??


101> Мы имеем две машины:
101> 1) Ту-22М на бумаге, с КИС и призванного выполнять задачи схожие с Т-4;
101> 2) летный опытный образец Т-4 имеющего более высокое весовое совершенство в виду более коротких воздухозаборников и фиксированного крыла, которое не жрет веса, а, главное, внутренних объемов.
101> В этих условиях закрывается второй проект и начинается первый.
Дьявол кроется в мелочах. Ко времени появления на испытаниях Т-4 уже появился опыт на Ту-144 и МиГ-25. Военные увидели реальную перспективу иметь Ту-22 (без всяких М) как минимум 10 лет без всякой надежды, что всё кончится благополучно и Т-4 удасться довести до ума.

101> Что-то аналогичное мы уже видели, когда порезали мясищевский М3, который превосходил на деле и в перспективе при модернизации туполевский Ту-95.
М3 превосходил Ту-95 только в максимальной и крейсерской скорости. На 100 км/час. Но его дальности не хватало, чтобы долететь до США и вернуться. На заправщики у нас не надеялись.
Кроме того, в те времена просто не могли сделать малогабаритные крылатые ракеты. Поэтому пришлось использовать крупные. Ну а благодаря конструкции шасси М-3, с поддерживающими тележками, приходилось использовать только полосы, с шириной 80м. Много у нас таких?
М-3 мог превзойти Ту-95 только к середине 60-х, а надо было на 10 лет раньше. Кстати, не слишком то и превзойти. Иначе Туполев применил бы перемоторизацию Ту-95.


Eretik>> контрмеры.
101> Проведи аналогию с МиГ-25.
Против МиГ-25 - Томкеты на море и дальние высотные ракеты ПВО на суше.
 

Eretik

втянувшийся

Eretik>> Я в курсе, что это из книги. Я же не винват в том, что книга "ТОЖЕ МЯГКО НАМЕКАЕТ".
yacc> Книга ни на что не намекает. Намеки появляются у вас в голове :)
Это потому, что я очень умный! :)

Eretik>> Да. Нормально. Если. Задачи. Реализуемы.
yacc> А в чем проблема?
А я почем знаю? Могу только предполагать. Вы, в свою очередь, можете сказать, что проблем не было. Вам это надо?

Eretik>> Могли ведь и стелс заказать в 70-х. Глядишь, и соорудили бы. По цене трех АПЛ или одной АУГ.
yacc> Опять обобщенно.
Зато жизненно :)

yacc> А почему бы вам, например, в ТЭЦ или в новых построенных городских кварталах не посчитать? :)
"Вот именно!"
 

Eretik

втянувшийся

Eretik>> Безусловно. Уже на этом этапе выяснилось, что машина не нужна и/или не вписывается в концепцию?
101> В том то вся и интрига, что нет.
Если бы вы все, 101, yacc, Конструктор, Skydron препирались бы по поводу интриги, я бы слушал вас всех, открыв рот!

101> 101>> А потому что его концепция проста и понятна.
Eretik>> Концепция токамака тоже проста и понятна.
101> Но так же понятна и проста техническая и конструкторская реализация?
Судя по обещаниям нашх физиков, данных много-много лет назад, это был только вопрос времени.

101> Видимо ответ "нет".
101> На Т-4 все заморочки свели к работам технологов и они свою работу успешно сделали. Т.е. по
планеру все вопросы были закрыты и реализованы не так местами жопно как на Валькирии и SR-71.
Э-э-э нет. Самолета, летающего так, как заказано, туда, куда заказано и вполняющего то, что заказано, мы так и не увидели. Всё, что у нас есть, это один опытный образец, совершивший 10(десять) полетов. Х-45 была?

Ведь токамак тоже работает прекрасно. С маленьким нюансом. Верно?

Eretik>> Возможно - верю на слово. Но с токамаком фокус не прошел. Мы не можеи уверенно говорить, что Т-4 достиг бы поставленных перед ним целей. Мы можем только СПЕКУЛИРОВАТЬ.
101> Ясен хрен. Но если спекулировать, то по полной.
101> Мы имеем две машины:
101> 1) Ту-22М на бумаге, с КИС и призванного выполнять задачи схожие с Т-4;
101> 2) летный опытный образец Т-4 имеющего более высокое весовое совершенство в виду более коротких воздухозаборников и фиксированного крыла, которое не жрет веса, а, главное, внутренних объемов.
101> В этих условиях закрывается второй проект и начинается первый.
А теперь вопрос за миллион рублей. "Что там было на самом деле?"

И вопрос за один рубль. Не позиционировался ли Ту-22М как самолет многоцелевой в отличие от одноцелевого Т-4?

P.S. Лично я, если бы меня пустили в ЦК, строил бы АУГи.
 

yacc

старожил
★☆

yacc>> Книга ни на что не намекает. Намеки появляются у вас в голове :)
Eretik> Это потому, что я очень умный! :)
Ну эт я у жены спрошу, когда она из командировки вернется - она психолог и это как раз по ее части :)

Eretik> Eretik>> Да. Нормально. Если. Задачи. Реализуемы.
yacc>> А в чем проблема?
Eretik> А я почем знаю? Могу только предполагать. Вы, в свою очередь, можете сказать, что проблем не было. Вам это надо?
Если летные испытания проходят по плану, то проблему можно придумать только со стороны и она вовсе не в технической части. Если Туполев сначала обещает, потом делает, у него не получается и проблема героически решается с затягом сроков, то Сухой тут не причем. Проблемы у Туполева :)

Eretik> Eretik>> Могли ведь и стелс заказать в 70-х. Глядишь, и соорудили бы. По цене трех АПЛ или одной АУГ.
yacc>> Опять обобщенно.
Eretik> Зато жизненно :)
Ровно в той же степени, как философский разговор за пивом/водкой ни о чем, так, обо всем сразу и ниочем конкретно... :)

yacc>> А почему бы вам, например, в ТЭЦ или в новых построенных городских кварталах не посчитать? :)
Eretik> "Вот именно!"
Так выразите :)
 

yacc

старожил
★☆

101>> В том то вся и интрига, что нет.
Eretik> Если бы вы все, 101, yacc, Конструктор, Skydron препирались бы по поводу интриги, я бы слушал вас всех, открыв рот!
Тогда вы малость не по адресу - здесь не литературный форум и мы не блокбастер/детектив сообща пишем :) Кайфа ж не получите :)
 

101

аксакал

101>>>> В первую очередь Заказчик выясняет удовлетворяет ли заданный самолет пунктам в ТЗ или нет.
Бяка> Нет. Заказчика интересует другое. Удовлетворяет ли машина тем концепциям, которые у него в голове, в данное время, а не во время выдачи техзадания.
Бяка> Т-4 вышел на испытания. А на палубах уже появились Ф-14. У которых появились дальнобойные ракеты и мощный радар.

Ну что вы все лапшу на уши вешаете?
Заказчик придумывает концепцию и из нее вычленяет то, что касается самолета и формирует ТЗ, которое и отображает видение концепции заказчиком.
ТЗ из концепции и вырастает.

Бяка> Или об увеличении числа таких носителей.

Количество носителей в ТЗ не пишут.
:))

Бяка> А скорость носителя только должна быть просто достаточной, для выхода в район пуска.

Это что-то новое в тактике применения самолетов.
:)
Дай пять!

Бяка> А с чего это Вы так решили? Рссматривая скорость испытаниий Т-4 (один полёт в полтора месяца) и сравнивая со скоростью испытаний самолётов аналогичного класса в США, можно ли делать такие лучезарные выводы??

Можно. Особенно если вам рассказывали про начинку из сварного титанового сплава везде и повсюду на Т-4.

Бяка> М3 превосходил Ту-95 только в максимальной и крейсерской скорости. На 100 км/час. Но его дальности не хватало, чтобы долететь до США и вернуться. На заправщики у нас не надеялись.

По мере совершенствования движков дальность его возрастала-бы.
В возврат с задания в тех условиях Ту-95 мог верить только наивный юноша.
Помимо этого самолет с винтовой группой неизбежно ограничен в максимальной скорости, т.е. эффекта от модернизации подобного самолета нет.

Бяка> Кроме того, в те времена просто не могли сделать малогабаритные крылатые ракеты. Поэтому пришлось использовать крупные. Ну а благодаря конструкции шасси М-3, с поддерживающими тележками, приходилось использовать только полосы, с шириной 80м. Много у нас таких?

А много у нас полос вообще точек базирования Ту-95?

Бяка> М-3 мог превзойти Ту-95 только к середине 60-х, а надо было на 10 лет раньше. Кстати, не слишком то и превзойти. Иначе Туполев применил бы перемоторизацию Ту-95.

Итц импосибле, т.к. пришлось бы городить опять новый самолет с новым крылом.

Бяка> Против МиГ-25 - Томкеты на море и дальние высотные ракеты ПВО на суше.

Правильный вывод - совершенствоание станции Томкетов и разработка F-15.
С уважением  

yacc

старожил
★☆

Бяка> Т-4 вышел на испытания. А на палубах уже появились Ф-14. У которых появились дальнобойные ракеты и мощный радар.
А если посмотреть повнимательнее? Таки может в 1974-м ? Основное его оружие было готово только в 74-м. А AIM-54C ( чьей дальностью здесь балутся ) - только в 86-м :)

101>> Проведи аналогию с МиГ-25.
Бяка> Против МиГ-25 - Томкеты на море и дальние высотные ракеты ПВО на суше.
Вот только Миг засветился раньше и вообще непонятно было б - стоило ли заменять испытанные Ф-4 на непонятные, более сложные Томкэты, если у противника ничего не изменилось? Ну нафига тратить бабки если и при существующей инфраструктуре нет серьезной угрозы? :) А уж тем более - тратить деньги на такие дорогие ракеты, как Феникс...
 

101

аксакал

Eretik> Х-45 была?

Конструктора спроси.
:)

Eretik> А теперь вопрос за миллион рублей. "Что там было на самом деле?"

На самом деле был бы самолет не хуже Ту-22-го.
Если бы со св/зв бы не вышло, то прикрутили бы КИС.
По срокам бы точно уложились в меньшие времена, нежели туполя (я так думаю), а на западе бы шороху наделали уже бы в те года.

Eretik> И вопрос за один рубль. Не позиционировался ли Ту-22М как самолет многоцелевой в отличие от одноцелевого Т-4?

Врать не буду - не помню.

В свое время, когда туполя хотели обставить Ту-22 с верхними ВУ, как наконец-то получившуюся конфетку, ЦАГИ сделали разгромный доклад по вшивости подобных компоновок.
А это было еще только начало жизни Ту-22.
С того времени туполя спали и видели, как бы им сделать все по другому.
С уважением  

SkyDron

эксперт
★☆
101>>> Что значит необязательно? Ждать пока он скинет целевой груз?
SkyDron>> Необязательно наступит какой то особый цейтнот ПВО. Я про это.

101> Правильно, потому что само наличие Т-4 у противника с его ТТХ приведет к тому, что придется нарастить силы ПВО АУГ, чтобы не было каких-либо цейтнотов.

Я же вполне подробно описал выше - в любом случае необходимый патруль практически нивелирует МЕНЕЕ ЧЕМ 1,5 КРАТНОЕ приимущество Т-4 над Ту-22М в скорости преодоления расстояния от рубежа обнаружения цели до пуска ракет.

Все. Сам по себе фактор МЕНЕЕ ЧЕМ 1,5 кратного преимущества на данном участке - практически второстепенный фактор как в смысле выживания ракетоносца так и с точки зрения выполнения им задачи.

Гораздо бОльшую роль на упомянутые вещи начинают оказывать другие причины , так же перечисленные выше.

SkyDron>> Ерунда это все. Я написал что оказывает реально серьезное влияние на дальность обнаружения самолета.

101> Если у тебя период сканирования пространства равен нескольких минутам, то можешь забыть про перехват.

О да. А если часам-суткам то и подавно... :D
Вот только "у меня" период сканирования пространства вполне достаточен.

SkyDron>> Если брать ту самую зону возможных пусков с центром в точке положения прикрываемого обьекта , то влияние будет оказывать не скорость ракетоносца , а дальность пуска его ракет.

101> А противник что - идиот? Они вынуждены будут расставлять силы и средства ПВО на большем удадлении, чтобы сбить носители до зоны возможных пусков.

Ты вообще читал выше элементарные выкладки по патрулированию ?

SkyDron>> Я уже показывал на конкретном примере - патрулирование на рубеже применения оружия (а если нужно то и дальше) сильно обесценивает приимущество Т-4 над Ту-22М в скорости на этапе сближения с дальности обнаружения на рубеж применения оружия.

101> Ну так чем дальше граница, тем больше боротов потребуется чтобы перекрыть зоны возможного подхода и тем меньше они будут находиться в воздухе, т.к. больше топлива будет скушано чтобы добраться до зоны патрулирования и возврата.

Совершенно верно. Однако граница эта определяется не столько скоростью ракетоносца сколько дальностью пуска его ракет , а точнее дальностью с которой этот пуск может быть выполнен в конкретных условиях.


101> Кроме того, время реакции после первичного обнаружения на дальних подступах приближающихся на св/зв звеньев бомберов должно быть сокращено до минимума.

Время реакции сокращено до минимума тем фактом что перехватчики уже находятся в нужной точке , что и имеет место при патруле.

Забуть дежурство на палубе , в этом случае летчики Томкэтов успевают разве что догнать уже отстрелявшиеся Ту-16 чтобы отомстить за родной авианосец и прокатиться на спасательном вертолете после водных процедур.

SkyDron>> Нисколько. Все то же самое. Перекрываются в данном случае вполне фиксированые области пространства , а Ту-22М точно так же может подойти с любого направления.

101> Прикрывать придется круговую зону, т.к. тактика нанесения ударов по АУГ подразумевает нанесение ударов и отвлекающие действия с разных курсов.

Ты читаешь вообще фразу на которую отвечаешь ? Попробуй для начала это сделать.

101> Ну это уже сказки дедушки Мазая. Одиночно никто не летает.

Еще как летают.

101>Работали, работают и будут работать только группами.

Я и говорю - мелкими и разрозненными. Ибо если переть выпучив глаза в слепой кабине на 3М - будет именно так. См. примеры Дрозда и МиГ-25Р.

SkyDron>> Про групповые взлеты полком в режиме радиомолчания , полета в плотных строях на визуальной видимости (опять же при радиомолчании) , дозаправка в воздухе , построение сложных схем атаки с взаимодействием нескольких групп различного назначения , целераспределение в группе , действия в условиях интенсивной РЭБ (своей и противника)...
SkyDron>> Тут Т-4 не вписывается совсем. Это тоже разница в концепции.

101> Все вписывается.

Ты очевидно не представляешь нюансов.

101>Так летают с времен второй мировой, а то и раньше.

На 3М в стратосфере не летали ни во время ВМВ ни ранее.

101>И под всем этим лежит тренировка экипажей и планирование операций.

Ну типа да. Суперсамолет + суперпилот = вундерваффэ.

101> Сходи в ИБА раздел и пообщайся с умными людьми.

1) И что , в ИБА разделе ктото может рассказать о полетах на Т-4 группой на крейсерских 3М с перечислеными выше вещами ?

2)Я достаточно общаюсь с умными людьми.

SkyDron>> SkyDron>> Никакую "мобильность" это не повышает. Уменьшает подлетное время - и только.

101> Если ты за более короткое времы можешь переместиться и пункта А в пункт Б, то это называется повышение мобильности, применительно к ЛА.

Применительно к ЛА это называется уменьшением полетного времени.

Впрочем можешь называть как больше нравиться.

SkyDron>> Это не я неправильно рассуждаю , это ты читаешь невнимательно.
SkyDron>> Я четко попросил указать конкретную ситуацию.

101> Независимо от ситуации есть критерии, зависящие от скорости носителя и зоны разрешенных пусков, на основе которых и расчитывается эфективность применения ЛА и БП.

Я совершенно ясно показал что в разных ситуациях скорость будет оказывать очень разное влияние.


101> Из тех ситуация, по боевой эффективности, что нам расписывал препод из ГосНИИАСа...

Озвучь ситуацию которую вам описывал тот препод , а потом удосужся прокоментировать ситуацию описанную мной. Ссылку дать , или сам найдешь ?

101> И всегда проще и понятнее решать обратную задачу, т.к. когда есть все данные по зонам возможных и разрешенных пусков, то ясно как строить оборонительную политику.

Я тебе про то и толкую.

101>>> Насколько я знаю, в свое время буржуи даже не смогли спастись от учебной атаки Ту-16х.
SkyDron>> Ужас какой... :) Бедные буржуи... И зачем какие то Т-4 городить... :)

101> А чтобы быть на голову выше и сократить потребный наряд сил и средств для уничтожения АУГ.

Голубые мечты - одно , практическая реализация - другое.

SkyDron>> В "те" (т.е. 70е) годы МиГа-31 вообще не было на вооружении.
SkyDron>> А в 80е Томкэт был в целом вполне сравним. См. выше.

101> Это он в каталогах и рекламах был сравним.

Он был вполне сравним в реале. Гдето получше , гдето похуже.

101> В реальной эксплуатации все было не так сказочно, как обычно.

Я говрю не про "как обычно" , а про реальные возможности обоих самолетов.


SkyDron>> После того как данные разведки или слухи (что зачастую одно и то же) про Н-Геркулесы в Израиле не подтвердились , полеты возобновились.

101> А я вот слышал, что пуляли зенитки по МиГам, да бестолку.

Только вот "зенитки" не имели нужной досягаемости по высоте - только и всего. Н-Геркулес же вполне мог достать МиГ-25.

SkyDron>> Су-17 был на 2 головы выше чем Су-7.

101> Он был бы еще выше, если бы крыло сразу сделали другое - с меньшей стреловидностью.

Кому сделали бы крыло с меньшей стреловидностью ? Су-17му ?

SkyDron>> 1) Так перечисли что же за "БРЭО" летало.

101> Да то же самое - изменения коснулись в основном оборудования кабины.

Ни одного типа РЭО с названием "то же самое" мне не известно.

SkyDron>> 2) И куда оно "улетело" ? Будем говорить что закрытие программы Т-4 "похоронило" не только чудоракетц Х-45 , но и неизвестное чудо-БРЭО ? :)

101> А есть такая штука, как конструкторская школа. Так вот в соответствии с этой школой в каждом КБ кабинщики все делают по своему. На МиГе по своему, на Сухом по своему. У Туполева по своему. И то, что у других сделано, может быть, лучше, их мало касается.

А теперь прочитай еще раз мою фразу на которую отвечаешь и свой ответ.

А то местами твои ответы напоминают генератор случайных фраз.

Читай внимательно - я цитирую фразы на которые отвечаю не просто так.

SkyDron>> У империалистов реально летал и воевал SR-71. Вот такого действительно ни у кого не было.

101> Это с кем он там воевал?

1968-1972 - Вьетнам (в т.ч. нажд территорией ДРВ)
1973 - "Октябрьская война" на БВ - над районами самых интенсивных БД , в условиях угрозы перехвата.
1986 - операция против Ливии - конкретно контроль результатов ударов других самолетов.


101>Это машина сугубо мирного времени, т.к. с теми закидонами по эксплуатации, что есть у SR-71 про войну вобоще можно забыть.

См. выше. По сравнению со многими другими аэропланами Дрозд еще "самолет-солдат".

SkyDron>> А Т-4 чем не пример ? Обещаний с три короба , а на выходе - виноваты злобные замнаркомы запретиишие слетать еще пару раз и развить скорость более 1,3М...

101> Какие обещания?

Да все те же - крейсерские 3М , "суперБРЭО" , мегаракеты с мегаАКУ , охрененные радиусы действия при выжигании керосина четырьмя недоведенными двигателями ...

Я уж молчу про "смерть авианосцам в ближайшие 30 лет" , ибо этого Сухой не обещал.

101>Сделали борт в соответствии с ТЗ , который даже до конца не прошел испытания, т.к. программу закрыли по нетехническим причинам.
101> Тебя чего-то колбасит, как я погляжу.

1)Т-4 не достиг требуемых по ТТЗ характеристик , это есть бесспорный факт.
2) Причина по которой были остановленны испытания в отличии от п1 весьма спорна.
3) Меня не колбасит , ибо я оперирую только общеизвестными фактами а не домыслами.

SkyDron>> Когда будущий Су-24 уделал на конкурсе туполевскую машину , где были "злобные замнаркомы с банями и деффками" ? Ась ?

101> Туполев бы ни в жисть бы не сделал машину размерности Су-24, да и не особо хотел.

А ты бы сначала поинтересовался работами КБ Туполева... Айрвар.ру хотя бы почитал. Посмотрел бы сколько раз "демонические замнаркомы" (Туполев с Яковлевым) проигрывали конкурсы. :)

SkyDron>> Я скажу где... Там же где и всегда , просто машина Сухого была лучше , и победила заслуженно , хотя с Су-24 суховцы имели технических проблем более чем достаточно.

101> Лучше чем какая другая машина?

Ударный вариант Ту-128 - главный конкурент Су-24 (тогда еще Т-6) в конкурсе на фонтовой бомбер.

SkyDron>> Сухой втихаря на НИОКР Су-25 сделал и много чего еще.
SkyDron>> На протяжении какогото времени Су-25 делался практически в инициативном порядке , и в самом КБ Сухого у него было немало противников. Потом пошла вполне ощутимая гос. поддержка , так что мимо кассы.

101> Конечно мимо кассы твоя идея с попилом бабла.

Учись читать.

101>А то что в КБ были противники, так это очень хорошо - значит есть здравая техническая конкуренция идей.

Вот в истории с Т-4 и победила здравая техническая конкуренция.
А не злобные замнаркомы с банями-деффками.

101> 101>>Ну вот видишь - КИС не было. Ты со мной согласился.
SkyDron>> Я с тобой абсолютно не согласился в плане жуткой сложности КИС.

101> Оно не жутко сложное, оно сложнее, чем обычное крыло.

Повторяю еще раз : множество удачных самолетов во всем Мире имели КИС , это было вполне отработанное решение со своими достоинствами и недостатками , причем в то время достоинств было больше.

С этой точки зрения рассказывать про ужасные сложности с КИС - глупо.
Точно так же глупо рассказывать про какуюто типа простоту создания титановых 3х маховых монстров "без КИС".

Ибо такой самолет был создан и доведен до серии ТОЛЬКО ОДИН.

SkyDron>>> Да там своих "экзотик" - пруд пруди.
101>>>На Т-4 какие, например?
SkyDron>> А мурзилок самому слабо почитать ?

101> Я в институте по кускам данной машины наползался вдоволь и прорисовывал на лабах его конструкцию.

Вот и вспомни свои лабы. :) Нашел блин образец простоты... :)

101> Мне не надо по мурзилкам лазить - я пытаюсь просто понять уровень твоей компетенции в данном вопросе - вопросе проектирования и конструирования - чтобы решить - стоит на тебя тратить время или послать тебя и дальше открытую прессу читать.

Ты лучше бы свой уровень компетенции демонстрировал. И мурзилки заодно предварительно читал.

SkyDron>> Только ни там ни там характеристик Дрозда не достигли. В частности радиуса действия и продолжительных крейсерских скоростей сравнимых с таковыми у СР-71.

101> А размерность у 25-го не та.

Ни размерность не та , ни характеристики. Так что25й вообще не при делах. Т-4 - гораздо ближе , но он не при делах по другой причине - он совершил только 10 полетов и проектных характеристик опять же не достиг.

Это ФАКТ.

В отличии от домыслов про злобных замнаркомов-душителей светлых идей.

SkyDron>> Еще раз : см. Дрозда.
SkyDron>> Он уж бедняга и однорежимный (причем еще и невооруженный) и леге намного и движков в 2 раза меньше , и никаких мегаракет с мегаАКУ , и никакого "крутого БРЭО , и никаких полетов с грунта (типа планировавшихся для Т-4) и без несчатсных "пушек в жопе" , КИС и прочих ужОсов...
SkyDron>> Уж куда как более однорежимный... Несись себе как ошпаренный кролик по фиксированному маршруту ...
SkyDron>> Ан гемора пришлось поиметь выше крыши... Или Джонсон был тупее Сухого ?

101> У них другая конструкторская школа и другое ТЗ.

Да пофик "конструкторские школы" - это демагогия. Я говорю про ФАКТЫ - Локхид сумел создать SR-71 , ничего подобного никто другой не сделал. Боинг и Сухой только подбирались , но нишмагли...

Разумеется по вине замнаркомов/конгрессмэнов.

101>Чем руководствовался Келли при разработке надо спросить ЦРУшников, которые и были основным заказчиком.

Не надо никого ниочем спрашивать - все прекрасно знают каким получился Дрозд. И заказчика он устроил , т.е. ТТЗ выполнил.
В отличии от Т-4.

101> Я уже приводил в пример мнение амеров про МиГ-25. Т.к. у нас была более жопная технологическая база, то не от хорошей жизни приходилось включать голову и придумывать разные идеи по силовой конструкции.

Это к теме не относится. Как то типа весовое совершенство Бурана перед бедным Шатлом.

101> В итоге при наших условиях делали самолеты которые не на голову были хуже амерских, а местами и лучше.

Не спорю - бывало. Но вот только Т-4 не из их числа , ибо это не более чем опытная машина - без штатного БРЭО , вооружения , с недоведеными и неудачными (см. Ту-144Д) двигателями , совершивший десяток опытных полетов.

Виноваты конечно замнаркомы...

101> Кроме того, т.к. ты видать не в курсе, то смотреть нужно не на SR-71, а на Валькирию, где было применено очень много конструкторских новинок и на основе их, точнее смотря как сделали амеры, наши пошли еще дальше.

Я вполне в курсе и того что собой представлял ХВ-70 и кто куда "ушел дальше".

Домыслы мне не интересны. Только факты. А факты говорят о том что Валькирия тоже не удалась и концепция заглохла и все ограничилось "опытом , развитием технологий и перекочевыванием блочков".

Надо думать так же по вине злобных американских замнарко... конгрессмэнов.

Только прежде чем в очередной раз начинать старые песни про злодеев-замнаркомов , поинтересуйся наконец судьбой целой кучи самолетов разработанных теми самыми замнаркомами и "невинно удушенными".... э-э-э... кем там... впиши нужное. :)

SkyDron>> То что схема Ту-160 разработанна мясищевсцами - не новость. Как не новость и то что задача ее реализации оказалась неподьемной для мясищевцев , почему и отдали задание более мощному КБ.

101> Нет. Отдали потому что тов.Мясищев тоже был по сути изгоем и у него не было "своего" серийного завода.

Делать нормальные саолеты нужно было , тогда и КБ было бы сильным.

А то фантазий много , а ни одного реально удачного самолета Мясищев так и не создал.

Посредственный 3М/М4 - вот и все что было даведено до массовой серии.

Остальное надо думать подушили замнаркомы...

SkyDron>> Господь с тобой... Это у туполевцев то "сколько-нибуть качественного эффекта" не было ?

101> Сходи почитай Селякова.

На кой дьявол мне читать Селякова ?
Я тебе о ФАКТАХ говорю. О принятых на вооружение вполне удачных самолетах десятилетиями стоявших(щих) на вооружении.

ОколоКбшные байки и прочая лирика мне не интересны , ибо на их основании никаких корректных выводов делать нельзя.

101>>>Тебе нужно почитать что-нибудь по организации процесса проектирования самолетов - как народ пыжился и организовывал различные схемы взаимодействия отделов.

Тебе нужно для начала внимательно читать то на что отвечаешь.

SkyDron>> Совершено неважно что проектируется , самолеты или чтото другое.

101> Ну, если ты считаешь, что процесс разработки самолета не отличается от велосипеда или корабля, то флаг в руки.

В контексте "лихих расчетов на коленке" - именно что неважно.

Учись читать.

SkyDron>> Лихие "расчеты на коленках" - применимы ко всему. :)

101> Схема Су-27 была завязана за городом, с выпивкой.
101> Углы ватманского листа были зажаты бутылкой с водкой и стаканами.

Еще раз : мне покласть на эти байки ( только не говори что ты был свидетелем той пьянки :) ) , я оперирую только фактами - Су-27 удался (хоть и не с первого раза) и стал одним из лучших детищь КБ Сухого.

Т-4 - остался красивой легендой.

SkyDron>> В проектировании (не самолетов правда , но весьма сложных и ответственных вещей) и в реализации того что напроектировано у меня опыта достаточно.

101> Между нами девочками говоря, у тебя такие ляпы в рассуждениях об этом процессе в авиации, что у меня есть повод сомневаться.

Учись читать.

101>Особенно умиляют твои попытки привязать с одной стороны все к попилу бабла, а с другой стороны к тому, что у нас что-то делали на высшем уровне в соотвесттвии с наукой и техникой.

1) Я нигде не привязывал ничего к попилу бабла , просто прокоментировал фразу о том что на сие непотребство якобы способны только злобные замнаркомы.
2) Где ты там усмотрел какой то "высший уровень в соответствии с наукой и техникой" - ХЗ.


101> Есть свои традиции и история взаимоотношений в авиапроме нашем, которые ты не знаешь.

См. выше. Я оперирую ФАКТАМИ которые хорошо известны и которые легко проверяются. И байками народ не кормлю.

101> 101>>Реально технику делают те, кому это позволили.
SkyDron>> Да будет тебе уже... "Позволили"... Сухой сделал кучу самолетов.

101> Те, которые позволили.

Теперь (лучше поздно чем никогда) , зайди наконец хотя бы на айрвар.ру , найди там самолеты Туполева и посмотри сколько же из них ему (самому Великому Магистру Зла , Почетному Злобному Замнаркому и проч.) "типа позволили" сделать.

Потом заканчивай нести ерунду про "позволили". А то паранойя уже какая то...

SkyDron>> Реально делают технику те кто МОГУТ. И у Туполева и у Сухого и у всех остальных конструкторов было достаточно опытных машин - кто (согласно твоих доводов) "не давал" ? :)

101> МАП и все кто над ним.

Надо думать это это (по команде) ЦККПСС и Господь Бог...

SkyDron>> Вот только Ту-144 полетел гораздо раньше Т-4 и разрабатываться начал раньше. Неужели суховцы на стороне (да еще на злобного замнаркома) халтурили ? :)

101> Ну вот видишь, ты даже не знаешь какие люди и что делали.

Ну ты то уж наверное всех знаешь... И все "отделение К" и лично Туполева-младшего...

SkyDron>> Безусловно. ИМХО побольше чем у Сухого.
SkyDron>> Ту-16 , -95/142 , 22М , 104 (относительно) , 134 , 154...

101> Н-да. Тяжелый случай. :)
101> Единственная удачная в этом ряду машина это Ту-16.

Сие есть твое сугубое ИМХО. Которое вполне можно назвать "тяжелым случаем".

101>>>Поэтому Т-4 и получался удачным, т.к. делали его люди с незашоренным взглядом.
SkyDron>> Т-4 не получился вообще. Потому и осталься "Т" , и "Су" не стал.

101> Да вообще-то программа испытаний не была выполнена в полной мере и заключения гос.комиссии с вменяемыми выводами не было выпущено. На основе чего такие нескромные выводы, товарищ всезнайка?

На основании фактов , товарищ понтяйка. :)

101> А может ты просто не в курсе?

Чего ? Результатов десяти опытных полетов ? В курсе.

SkyDron>> Мне не нужно ничего представлять , потому как я просто знаю.

101> Да ни фига ты не знаешь.

Ты прежде чем п***ть ченить в очередной раз , научись читать внимательно.

Или же названия серийных самолетов сравнившихся по характеристикам с SR-71 приведи , а мы все посмеемся.

SkyDron>> И никто (кроме Локхида) не сделал пепелац с крейсерскими 3М.

101> А он как неуловимый Джо - такой нах никому не нужен.

Как тот зеленый виноград...

101> Ни оружие подвесить, ни в полет выпустить нормально нельзя.
101> Самолет брульянт!

Зато уж Т-4 какой чудо пепелац... и оружие (да еще суперракеты коих никто в серии не увидел) можно подвесить и суперБРЭО (именуемое "да то же самое" и "центральная вычислительная машина") и ВПХ чудесные , и дальность на форсаже охрененная .... а уж простота конструкции то... как же - ни пушек в жопе ни КИС... :D

Самолет-зольдат. Вундерфольксфлигер... Если бы не замнаркомы гряла бы революция в авиации...

101> А так да - красивый сцуко, легенда и все такие - никто не спорит.

Легенда - это Т-4. SR-71 - реальность.

SkyDron>> 1) Сие отнють не означает "крутость".

101> Да, наверное тут нужен другой термин, не крутость, а ... перспективность.

Перспективность "того самого" во 1х оценить сложно , бо "центральная вычислительная машина" - понятие мутное.

А во 2х , сам носитель тут нешибко причем , ибо "то самое" никто не мешал поставить на любой другой подходящий борт.

101> Стеклянную кабину как-никак предложили, что сейчас повюду есть.

Стеклянную кабину говоришь... Да уж...

SkyDron>> 2) Ту-22М выглядит в этом плане гораздо лучше , ибо там и пилотов два и операторы занимаются каждый своим делом. С учетом реалий - это более разумная концепция.

101> Естественно, ибо навешали на борт говна всяко разного.

Сие "говно разное" реально работает. В отличии от "того самого".

101>Особенно пушка в заду умиляет.

Если бы ты подумал хорошенько зачем ее туда поставили , умиление бы прошло.

101> А еще и на дозвуке пилить долго или на малой высоте.

Зато экономично. Крейсерский дозвук , скоростной рывок перед целью и при отрыве от перехватчиков и возможность нормального полета на МВ - хороший компромис.

И никакого экстремизма.

101> Прямую аналогию см. на линейке Ка-50 и Ка-52. Как только навешали на борт дополнительных функций, так сразу второй чел понадобился.

Куда хуже для Т-4 было бы если бы выяснилось что один пилот и один оператор не справляется со всем спектром сложных задачь стоящих перед экипажем в реальном бою.

SkyDron>> 3) И куда же делось это "крутое" БРЭО ? Ась ? Может замнаркомы его изничтожили со злости ? :)

101> Да кто куда. Все остальные блоки перекочевали на другие самолеты в том или ином количестве.

Вот и упомянул бы блочек-другой... ты ж лабы писал и по ангару 101 кафедры МАИ ползал...

А заодно и самолеты которым досталось в наследство "то самое"...
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

ratte07

втянувшийся

Бяка>> А с чего это Вы так решили? Рссматривая скорость испытаниий Т-4 (один полёт в полтора месяца) и сравнивая со скоростью испытаний самолётов аналогичного класса в США, можно ли делать такие лучезарные выводы??
101> Можно. Особенно если вам рассказывали про начинку из сварного титанового сплава везде и повсюду на Т-4.

Начинка - это случайно не борт? :)

Если все же конструкция - то ее проблема сделать. А на испытаниях если с ней возникают проблемы - то это очень плохо.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Т-4 вышел на испытания. А на палубах уже появились Ф-14. У которых появились дальнобойные ракеты и мощный радар.
yacc> А если посмотреть повнимательнее? Таки может в 1974-м ? Основное его оружие было готово только в 74-м. А AIM-54C ( чьей дальностью здесь балутся ) - только в 86-м :)
Вот именно. Уже в 1974г. появиля перехватчик, ракеты которого расчитаны на поражение высотной цели, идущей на 3М (ракет Х-22). а в 1981 году приняли на вооружение AIM-54C ( не в 1986г), которые имели и по высотным целям улучшенные характеристики и по низковысотным целям, летящих на 3М могли работать.
Главную угрозу американцы видели не в носителях, а в ракетах. По Ту-22М Томкеты патруля могли бы сработать, не менее и не более эффективно, чем по Т-4. Но сорвать атаку, по своей малочисленности, они не могли..


Бяка>> Против МиГ-25 - Томкеты на море и дальние высотные ракеты ПВО на суше.
yacc> Вот только Миг засветился раньше и вообще непонятно было б - стоило ли заменять испытанные Ф-4 на непонятные, более сложные Томкэты, если у противника ничего не изменилось? Ну нафига тратить бабки если и при существующей инфраструктуре нет серьезной угрозы? :) А уж тем более - тратить деньги на такие дорогие ракеты, как Феникс...
У противника появились дальнобойные скоростные противокорабельные ракеты. Именно против них затачивался Ф-14 и его ракеты.
 

yacc

старожил
★☆

Скай, ты когда-нибудь проектированием занимался?
Вот здесь ты говоришь откровенную глупость!
> Повторяю еще раз : множество удачных самолетов во всем Мире имели КИС , это было вполне отработанное решение со своими достоинствами и недостатками , причем в то время достоинств было больше. С этой точки зрения рассказывать про ужасные сложности с КИС - глупо.
Пока в моем КБ не взлетел и не был прогнан через разные тесты хотя бы один реальный самолет с КИС, можно смело говорить, что мое КБ с КИС не знакомо ! Не смотря на то, что в мире летают другие самолеты с КИС!
А 101 тебе мои слова подтвердит. И это нормальная конструкторская практика.
 

YYKK

опытный

YYKK>> А на сколько затянулась бы работа по Т-4? С учётом того, что инициатором прекращения работ по Т-4 было само КБ!
EvgenyVB> это с какого перепуга??
EvgenyVB> Самойлович про такой демарш не пишет. Приказали прекратить - прекратили.

Я неоднократно ссылался на книгу про Т-4
Там приведён документ, к сожалению качестно электронной копии невысокое, в котором доводится до сведения начальника ЛИС о практическом прекращении доводочных работ со стороны "Кулона" по изделию "101"
"Просим Вас принять меры по организации доводочных работ по изделию 101"
Подписи от 27.03.74 г. А.С. Титов и Г.Г. Диков.


Ну а всё-таки будет ли аргументация по поводу возможностей Ту-22М против АУГ и эффективности Т-4 в этом же качестве?
Кстати, а как быть с ВВС, которые основной заказчик?
 

yacc

старожил
★☆

Бяка> Вот именно. Уже в 1974г. появиля перехватчик, ракеты которого расчитаны на поражение высотной цели, идущей на 3М (ракет Х-22). а в 1981 году приняли на вооружение AIM-54C ( не в 1986г), которые имели и по высотным целям улучшенные характеристики и по низковысотным целям, летящих на 3М могли работать.
Не верю!(с) :) А где доказательства?
Ф-14 в баржирующем варианте ( а вот на это он был рассчитан! ) мог поражать и сами носители ( Ту-22К и Ту-16 ) до пуска ракет ( у Х-22 дальность пуска 240-340 км ЕМНИП, что в пределах перехватчика, висящего на 500км удалении )
То же касалось и ракет класса П-500 "Базальт", которые могли быть запущены только с надводного положения и вовсе не достигали 3М скорости. Так что 3М пока что притянуто за уши! :)
Пока что я не вижу для Феникса реальных целей со скоростью в 3М. Тот же Миг-25 разве что в снижении мог бы выйти на такие скорости - не рассчитан он более чем на 3000 км/ч при номинальном использовании.

Как мне рассказывали ребята про пуски Р-33 по корабельным крылатым ракетами, "Заслон" ее устойчиво хватал на сопровождение уже на начальной стадии за 120-150 км ( а стартует она вверх на пороховых ускорителях и в пикировании набирает скорость и выходит на маршевый режим ). И далее с 40-60 км ( напоминаю - цель уже сопровождается и не требует поиска ) Р-33 ее уверенно сбивает. НО! Захват-то был раньше! Посему если Томкэт окажется перед фактом уже летящей на него цели со скоростью 3М, я в таком благополучном исходе не уверен.

Бяка> У противника появились дальнобойные скоростные противокорабельные ракеты. Именно против них затачивался Ф-14 и его ракеты.
См. выше. Ньюансы однако. Именно поэтому на Томкэт поставили КИС - чтобы он баржировать мог в экономичном режиме. А тут он свои цели выполнял. И пришлось нашим, в свою очередь разрабатывать П-700 "Гранит", чтобы минимизировать возможности Ф-14. Потому как против "Базальта" в баржировании он был вполне эффективен ( при соотвествующем ЦУ ).
 
+
+1
-
edit
 

101

аксакал

SkyDron> Все. Сам по себе фактор МЕНЕЕ ЧЕМ 1,5 кратного преимущества на данном участке - практически второстепенный фактор как в смысле выживания ракетоносца так и с точки зрения выполнения им задачи.

Агааааа - когда кончаются аргументы оппонент переходит на жырный шрифт!
:)

SkyDron> Вот только "у меня" период сканирования пространства вполне достаточен.

В те годы или скорость сканирования или разрешение. Выбирай.

SkyDron> Совершенно верно. Однако граница эта определяется не столько скоростью ракетоносца сколько дальностью пуска его ракет , а точнее дальностью с которой этот пуск может быть выполнен в конкретных условиях.

Св/зв самолет быстрее доберется до точки пуска ракеты.
;)
Кроме того, начальная скорость отцепления ракеты влияет на дальность пуска.

SkyDron> Время реакции сокращено до минимума тем фактом что перехватчики уже находятся в нужной точке , что и имеет место при патруле.

Ну ты по сути подписался под всеми доводами за св/зв бомбер и уже описываешь мне ситуацию когда его свойства были учтены и все перечисленные мною меры приведены во исполнение.
Аллах акбар!


SkyDron> Ты читаешь вообще фразу на которую отвечаешь ? Попробуй для начала это сделать.

Зачем? Это скучно!

SkyDron> Еще как летают.

Это только в наше забавное время и на БД.

SkyDron> Я и говорю - мелкими и разрозненными. Ибо если переть выпучив глаза в слепой кабине на 3М - будет именно так. См. примеры Дрозда и МиГ-25Р.

До точки разделени идет звеном, потом расходятся для нанесениа удара с разных направлений.

SkyDron> Ты очевидно не представляешь нюансов.

Да я сужу по практике имеющего самолетовождения в мире.
Как то летают, с учетом всех ньюансов.

SkyDron> На 3М в стратосфере не летали ни во время ВМВ ни ранее.

Это влияет только на величину дистанции между машинами.

SkyDron> Ну типа да. Суперсамолет + суперпилот = вундерваффэ.

Да нет - обычная боевая подготовка.

SkyDron> Впрочем можешь называть как больше нравиться.

Ну вот и славненько.

SkyDron> Я совершенно ясно показал что в разных ситуациях скорость будет оказывать очень разное влияние.

При ударной операции с любого ракурса по АУГ скорсоть будет оказывать только положительное действие С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ВЫПОЛНЕНИЯ УДАРА.

SkyDron> Озвучь ситуацию которую вам описывал тот препод , а потом удосужся прокоментировать ситуацию описанную мной. Ссылку дать , или сам найдешь ?

К твоем сожалению ситуация нанесения удара сводится к прорисовке зон возможных и разрешенных пусков. Т.к. ситуация равноприоритетна с любого ракурса относительно цели, то очерчиваются круги зон Р и В пусков и на основе них начинают комбинировать - Гиви, а что если два звена по два самолета Томкетов в оздухе, то сколько времни им надо на облет и сканирование?
и т.п.

SkyDron> Голубые мечты - одно , практическая реализация - другое.

А что вы имеет против практической реализации?

SkyDron> Он был вполне сравним в реале. Гдето получше , гдето похуже.

В каталогах и рекламах.
:)
До кондиции он дошел с начала 80х гг.

SkyDron> Я говрю не про "как обычно" , а про реальные возможности обоих самолетов.

В реальности помпажи, отказы БРЭО, проблемы с ЭМ совместимостью. Строевая доводка.

SkyDron> Только вот "зенитки" не имели нужной досягаемости по высоте - только и всего. Н-Геркулес же вполне мог достать МиГ-25.

Этого мало. Нужно еще и по располагаемым перегрузкам на тех высотах и скоростях суметь достать МиГ-25.
Это по каталогам да по полигонным мишеням все гладко.
;)

SkyDron> Кому сделали бы крыло с меньшей стреловидностью ? Су-17му ?
Ага. И с фиксированным крылом - к чему в итоге и пришли.

SkyDron> Ни одного типа РЭО с названием "то же самое" мне не известно.

Очень жаль - нам бы рассказал.

SkyDron> SkyDron>> 2) И куда оно "улетело" ? Будем говорить что закрытие программы Т-4 "похоронило" не только чудоракетц Х-45 , но и неизвестное чудо-БРЭО ? :)

Как известно все куда-то уходит.
Осело где-нибудь у Туполей или на МиГе.

SkyDron> А теперь прочитай еще раз мою фразу на которую отвечаешь и свой ответ.

Зачем? Как мантра, уверен неэфективно.
:)

SkyDron> А то местами твои ответы напоминают генератор случайных фраз.
Отнюдь, эти фразы не случайны.
Должна же быть хоть какая-о не рутина в этом диалоге.


SkyDron> Читай внимательно - я цитирую фразы на которые отвечаю не просто так.

А вот не надо мне угрожать!

SkyDron> 1968-1972 - Вьетнам (в т.ч. нажд территорией ДРВ)
SkyDron> 1973 - "Октябрьская война" на БВ - над районами самых интенсивных БД , в условиях угрозы перехвата.
SkyDron> 1986 - операция против Ливии - конкретно контроль результатов ударов других самолетов.

Да ты чоооооо, реально воевал?

SkyDron> См. выше. По сравнению со многими другими аэропланами Дрозд еще "самолет-солдат".

Да ты чо? Ну ваще!
И с кем он воевал? С кем петли крутил али сбил кого?

101>> Какие обещания?
SkyDron> Да все те же - крейсерские 3М , "суперБРЭО" , мегаракеты с мегаАКУ , охрененные радиусы действия при выжигании керосина четырьмя недоведенными двигателями ...

Да, там очень хитродопые движки с изменяемой геометрией проточного тракта.
Кстати в ангаре МАИ тоже лежит разрезанный.
Сходи поизучай - занятная штука.

Вот что всегда вызывало вопрос это как там ракеты крепятся и что там с сопротивлением и ростом веса?

SkyDron> 1)Т-4 не достиг требуемых по ТТЗ характеристик , это есть бесспорный факт.

Испытания были завершены? Нет.
На основе чего вывод?

SkyDron> 2) Причина по которой были остановленны испытания в отличии от п1 весьма спорна.

Причина проста и это описано у некоторых товарищей в мемуарах, а также в личных рассказах.

SkyDron> 3) Меня не колбасит , ибо я оперирую только общеизвестными фактами а не домыслами.

Открытой печатью?

SkyDron> А ты бы сначала поинтересовался работами КБ Туполева... Айрвар.ру хотя бы почитал. Посмотрел бы сколько раз "демонические замнаркомы" (Туполев с Яковлевым) проигрывали конкурсы. :)

Ну вот и поинтересуйся реальным опытом работы ОКБ Туполева, особенно по весовому совершенству его машин.

101>> Лучше чем какая другая машина?
SkyDron> Ударный вариант Ту-128 - главный конкурент Су-24 (тогда еще Т-6) в конкурсе на фонтовой бомбер.

Ааа. Ну вояки и послали его нах с такими размерами.
Только ПВОшники его взяли из-за дальности.

SkyDron> Учись читать.

Твои слова про попил бабла просто смешны.
Это сегодня деньги падающие на голову компании из бюджета косвенно оседают в карманах манагеров.
А тогда генеральные сидели на спецпайках и фиксированной зарплате.
Так что читать тебя пока опять нет резона.

SkyDron> Вот в истории с Т-4 и победила здравая техническая конкуренция.
SkyDron> А не злобные замнаркомы с банями-деффками.

Победило обычное советское здравое дружелюбие некоторых товарищей с банями и дефками.

SkyDron> Повторяю еще раз : множество удачных самолетов во всем Мире имели КИС , это было вполне отработанное решение со своими достоинствами и недостатками , причем в то время достоинств было больше.

Ну так перечисли нам это множество удачных самолетов.
Поехали - F-111 - делали многоцелевую машину для всех в итоге получили каку от которой флот сразу отказался. Пришлось делать бомбер. В итоге из-за охрупчивания элементов конструкции легированной стали был списан и срочно распродан кому только можно.

В это время, глядя на идиотов за бугром, другие идиоты начали лезть туда же.
В итоге через много лет модификаций Cу-17 в КБ опять прили к тому, что нужно ставить фиксированное крыло и не выпендриваться.
МиГ-23 удалось тоже сделать вменяемым после годов доводки.
Су-24 - есть к нему претензии, но тут не поймешь - то ли БРЭО такое замечательное было, то ли пилотажные характеристики хреновые и поэтому в БРЭО зашили ограничения.
А в это время за океаном - европейский проект Торнадо - про этого птенца сказать ничего не могу, т.к. не изучал его близко.
Б-1 - достали из чулана и реанимировали на почве многорежимности.
Ту-160 - тяжкое наследие схемных мук в совке по программе стратегического бомбардировщика.
Томкет - тоже непонятно кто. На св/зв особо не полетаешь, а на дозвуке вся часть по КИС жрет вес. В итоге пришли к F-18/
:)

В итоге имееим однозначно более менее оправданное применение КИС на стратегических бомберах большой размерности.

Ну и где же это множество?

SkyDron> С этой точки зрения рассказывать про ужасные сложности с КИС - глупо.
SkyDron> Точно так же глупо рассказывать про какуюто типа простоту создания титановых 3х маховых монстров "без КИС".

Одно дело придумывать обвязку КИС и другое дело простое треугольное крыло.
Так яснее?
При прочих равных КИС накладывает ограничения на пилотажные свойства самолета и жрет вес.
Титановая же конструкция для 3М вес уменьшает!

SkyDron> Ибо такой самолет был создан и доведен до серии ТОЛЬКО ОДИН.

Да не был Т4 доведен до серии.
Испытания завершили.
:)

SkyDron> Вот и вспомни свои лабы. :) Нашел блин образец простоты... :)

Да я то вспомнил и еще раз убедился, что крыло на Т-4 проще, чем на Ту-22М.
Это тебе любой козер со 101-й кафедры скажет.
Это азы конструирования.

Достаточно лишь самому увидеть.

SkyDron> Ты лучше бы свой уровень компетенции демонстрировал. И мурзилки заодно предварительно читал.

А зачем - тебе говоришь, что КИС сложнее фиксированного треугольного крыла, а ты ржешь со словами "Обезьяна и еще разговаривает!".
Если бы ты понимал, то мне не пришлось бы объяснять очевидные вещи, что КСС треугольного крыла проще стреловидного и по весу выигрышнее. А уж про КИС тем более молчу.
Что сварная конструкция легче клепанной.
Что титан в имеет малый удельный вес.

Ну ты же все это знаешь, чего мне лишний раз напомнинать.
Да?

SkyDron> Ни размерность не та , ни характеристики. Так что25й вообще не при делах. Т-4 - гораздо ближе , но он не при делах по другой причине - он совершил только 10 полетов и проектных характеристик опять же не достиг.
SkyDron> Это ФАКТ.

Он не достиг характеристик за 10 ПОЛЕТОВ. Вот это точно факт.

SkyDron> SkyDron>> Уж куда как более однорежимный... Несись себе как ошпаренный кролик по фиксированному маршруту ...
А у него двигло другое и стоит его эксплуатация хрен знает сколько.
Потому что примененые конструкторские решения заточены были именно под это.
А еще он груз особо нести не может. При заявленных характеристиках.
Поэтому эта машина и не была боевой - так, только разведчик.

SkyDron> Да пофик "конструкторские школы" - это демагогия. Я говорю про ФАКТЫ - Локхид сумел создать SR-71 , ничего подобного никто другой не сделал. Боинг и Сухой только подбирались , но нишмагли...

А он такой никому не нужен был.
Его потребительские характеристики и диаграмма груз-дальность никого из вояк не устроила.
Только ЦРУшники и покусились.

SkyDron> Не надо никого ниочем спрашивать - все прекрасно знают каким получился Дрозд. И заказчика он устроил , т.е. ТТЗ выполнил.
SkyDron> В отличии от Т-4.

Да. Но только какое ТТЗ?
Оружие то есть?
Нет? Ну так тогда этот самолет как пример нам не подходит.

SkyDron> Не спорю - бывало. Но вот только Т-4 не из их числа , ибо это не более чем опытная машина - без штатного БРЭО , вооружения , с недоведеными и неудачными (см. Ту-144Д) двигателями , совершивший десяток опытных полетов.

А ТУ-144 летал на 3М?

SkyDron> Я вполне в курсе и того что собой представлял ХВ-70 и кто куда "ушел дальше".

А вот я думаю, что ты ничего не знаешь.
Все твои опусы по конструкции крыла тому подтверждение.
:)

SkyDron> Домыслы мне не интересны. Только факты. А факты говорят о том что Валькирия тоже не удалась и концепция заглохла и все ограничилось "опытом , развитием технологий и перекочевыванием блочков".

Каких технологий? Каких еще блочков?

SkyDron> Надо думать так же по вине злобных американских замнарко... конгрессмэнов.

Да нет. Просто в СССР всплыла инфа по МиГ-25.
Самолет просто сразу стал не нужен.
А вот если бы амеры бы реально знали характеристики МиГ-25, то может быть еще подумали.

SkyDron> Только прежде чем в очередной раз начинать старые песни про злодеев-замнаркомов , поинтересуйся наконец судьбой целой кучи самолетов разработанных теми самыми замнаркомами и "невинно удушенными".... э-э-э... кем там... впиши нужное. :)

Да пожалуй что примеров тут несколько это мясищевская машина и Т-4.
По остальным тематикам никто никому дорогу вроде не перебегал.
А если и перебегал, то в итоге выискивались крышеватели.
Чудес на свете не бывает.

SkyDron> Делать нормальные саолеты нужно было , тогда и КБ было бы сильным.

А его КБ разогнали, опять по прозаическим причинам.

SkyDron> Посредственный 3М/М4 - вот и все что было даведено до массовой серии.

Да вообще-то это была очень удачная машина.

SkyDron> На кой дьявол мне читать Селякова ?

А чтобы понять, как и где решения принимались.

SkyDron> Я тебе о ФАКТАХ говорю. О принятых на вооружение вполне удачных самолетах десятилетиями стоявших(щих) на вооружении.

Да твои факты видать только у тебя факты-то.
Ты прежде чем рот для слова факт открывать приведи обоснование.
Я хочу услышать его от тебя, а не очередной посыл на мурзилки.
Можешь расписать все туполевские машины, благо их не так много на самом деле.

SkyDron> ОколоКбшные байки и прочая лирика мне не интересны , ибо на их основании никаких корректных выводов делать нельзя.

А, ну понятно. Штурмана из воздвиженки это тру. А все остальное у других полное г.

SkyDron> Еще раз : мне покласть на эти байки ( только не говори что ты был свидетелем той пьянки :) ) , я оперирую только фактами - Су-27 удался (хоть и не с первого раза) и стал одним из лучших детищь КБ Сухого.

Это слова Самойловича, покойного заведующего моей кафедры.
Я верю его словам больше, чем тебе, не имеющим ни малейшего понятия и знакомств в конструкторской авиационной среде и оперирующего только фактам.
Тебя прет что-ли от слова "факт"?
:)

А Т-10, построенный по проекту ОКБ Сухого не удался полностью. Это всем известный факт.
Был скандал по этому поводу, т.к. это было впервые в отечественной практике, когда самолет не удался. Пока шел разбор полетов и смена власти аэродинамики наконец-то додули модель и КБ выкатило Т-10М.
Это для расширения твоего кругозора.

SkyDron> Т-4 - остался красивой легендой.

Это да.

SkyDron> 1) Я нигде не привязывал ничего к попилу бабла , просто прокоментировал фразу о том что на сие непотребство якобы способны только злобные замнаркомы.

И привел фразу с попилом балба. твои слова. Читай себя выше.
А то пишешь одно сперва, а потом говоришь, что имел в виду другое.
Ты такое уже с Конструктором проделывал. Знакомо. :)

101>> Есть свои традиции и история взаимоотношений в авиапроме нашем, которые ты не знаешь.
SkyDron> См. выше. Я оперирую ФАКТАМИ которые хорошо известны и которые легко проверяются. И байками народ не кормлю.

Надо уже заводить нумерацию слва факт в твоем посте. Наверноы ты его пишешь, чтобы самого себя убедить, что ты прав.
;)

SkyDron> Теперь (лучше поздно чем никогда) , зайди наконец хотя бы на айрвар.ру , найди там самолеты Туполева и посмотри сколько же из них ему (самому Великому Магистру Зла , Почетному Злобному Замнаркому и проч.) "типа позволили" сделать.
SkyDron> Потом заканчивай нести ерунду про "позволили". А то паранойя уже какая то...

Все что туполев хотел и о чем его просили он сделал.
Местами он перегибал палку и пер как бык.
Местами нет.
Он всего лишь человек.
Конкретно в истории с Т-4 сработал как бык.

SkyDron> Надо думать это это (по команде) ЦККПСС и Господь Бог...

Ну, примерно, где-то так. Плюс еще генералы в бане .... не ты помнишь как там дальше. ;)

SkyDron> Ну ты то уж наверное всех знаешь... И все "отделение К" и лично Туполева-младшего...

Я ожидал, что к этому моменту ты все таки уже выяснишь, ктоже у нас в стране занимался температурно нагруженными конструкциями.
Чтож, будем ждать.
:)

SkyDron> Сие есть твое сугубое ИМХО. Которое вполне можно назвать "тяжелым случаем".

Сие ИМХО в сравнении с другими представителями авиации мотивировано показательно.
Можешь для начала сравнить по характеристикам Ту-154 и его одноклассники - дальность, вес и т.п.

SkyDron> На основании фактов , товарищ понтяйка. :)

И где же эти факты? Заключение гос.комисси всего лишь прошу я от вас, где бы указывалось на несоответствие машины выданному ТЗ.
Вот это и есть факт. Но ведь его у вас нет, да?

SkyDron> Ты прежде чем п***ть ченить в очередной раз , научись читать внимательно.

Так читать нечего. Кругом одни ФАКТы.
:))

SkyDron> Или же названия серийных самолетов сравнившихся по характеристикам с SR-71 приведи , а мы все посмеемся.

Их нет, потому что такой самолет никому не оказался нужным. Он дорог в осблуживании и не несет сколько нибудь вменяемого целевого веса при соблюдении заданных характеристик.

SkyDron> Зато уж Т-4 какой чудо пепелац... и оружие (да еще суперракеты коих никто в серии не увидел) можно подвесить и суперБРЭО (именуемое "да то же самое" и "центральная вычислительная машина") и ВПХ чудесные , и дальность на форсаже охрененная .... а уж простота конструкции то... как же - ни пушек в жопе ни КИС... :D

Все эти косвенные данные свидетельствуют, что машина выходил как минимум не хуже Ту-22М, выкаченного позже.

SkyDron> Самолет-зольдат. Вундерфольксфлигер... Если бы не замнаркомы гряла бы революция в авиации...

Ну по SR-71 у тебя вопросов то нет почему то, а тут есть.

SkyDron> Перспективность "того самого" во 1х оценить сложно , бо "центральная вычислительная машина" - понятие мутное.

Ну, смотря какие задачи решать.
Если задач не очень много, то могет и хватить.
Аналогичную приблуду яковлевцы на вертикалках планировали, но там задачи шире стоят и камень нужен помощнее.

SkyDron> А во 2х , сам носитель тут нешибко причем , ибо "то самое" никто не мешал поставить на любой другой подходящий борт.

Ты меня не слушаешь. Еще раз - в каждой конторе есть своя практика и стандартные решения. Свои страхи и предпочтения.
Одни ребята решили попробовать, а другие нет.
Вот и все - ничего глубинного в том, что больше это нигде не хотели ставить нет.

SkyDron> Сие "говно разное" реально работает. В отличии от "того самого".

Потому что его было решено разрабоатывать.
Если решили разрабатывать другое, то и оно бы работало.

SkyDron> Если бы ты подумал хорошенько зачем ее туда поставили , умиление бы прошло.

А если ты видел через что оператор должен был глядет и целиться, то ржал бы долго.
Это потом пределелали в некий постановщик помех.
Только это все курам на смех, если ты знаком с типичными решениями по выкиду диполей с борта.
ЧУШЬ ПОЛНАЯ ЭТА ПУШКА.
Это всем известный факт.

SkyDron> Зато экономично. Крейсерский дозвук , скоростной рывок перед целью и при отрыве от перехватчиков и возможность нормального полета на МВ - хороший компромис.
SkyDron> И никакого экстремизма.

Скоростной рывок на малой высоте с относительно малым до/зв. С ограничениями на применение оружия.
Да еще на подходе перехватить можно, т.к. плетемся аки кобылы.
А еще нафига все это делать по второму разу, если изначально такой самолет уже был?

SkyDron> Куда хуже для Т-4 было бы если бы выяснилось что один пилот и один оператор не справляется со всем спектром сложных задачь стоящих перед экипажем в реальном бою.

А вот эти вещи увязываются на этапе увязки самолета и отрабатываются параллельно.
Случаев подобных описанному тобой не припомню ни с одним самолетом.

SkyDron> Вот и упомянул бы блочек-другой... ты ж лабы писал и по ангару 101 кафедры МАИ ползал...
SkyDron> А заодно и самолеты которым досталось в наследство "то самое"...

А сам возьми да узнай кто делал блоки. Значит они все это хозяйство и применяли потом в своих разработках.
А в ангаре блоков нет - там тока конструкция.

Ну ладно. Я от фактов ужо устал.
С празднингом всех.
Я уехал.
С уважением  

101

аксакал

Бяка>>> А с чего это Вы так решили? Рссматривая скорость испытаниий Т-4 (один полёт в полтора месяца) и сравнивая со скоростью испытаний самолётов аналогичного класса в США, можно ли делать такие лучезарные выводы??
101>> Можно. Особенно если вам рассказывали про начинку из сварного титанового сплава везде и повсюду на Т-4.
ratte07> Начинка - это случайно не борт? :)
ratte07> Если все же конструкция - то ее проблема сделать. А на испытаниях если с ней возникают проблемы - то это очень плохо.

Ну так все проблемы решили ведь.
:)
С уважением  

yacc

старожил
★☆

2 101 -ты эт... не надолго :)
 
Это сообщение редактировалось 30.04.2008 в 00:45

StSgt

опытный

а тем временем американцы собрались делать .. T-4 ;)
После снятия с вооружения в 90-х годах минувшего века самолетов SR-71 Blackbird ВВС США фактически лишились авиационных средств разведки, которые были бы способны проникать в зоны, прикрытые средствами противовоздушной обороны (ПВО). Имеющиеся самолеты U-2 и беспилотные летательные аппараты Global Hawk предназначены для выполнения широкого спектра разведывательных задач, однако они могут быть легко обнаружены и уничтожены, что делает их применение над территорией противника малоэффективным.

Кроме того, оснащенный сложной разведывательной аппаратурой самолет U-2 способен выполнять полет продолжительностью всего около 12 часов в силу ограниченности физических возможностей пилота, а беспилотный Global Hawk, полет которого может продолжаться более суток, пока не применялся для ведения радио- и радиотехнической разведки.

В данной связи использование стратегического бомбардировщика следующего поколения в качестве самолета-разведчика дальнего радиуса действия рассматривается ВВС США как один из наиболее эффективных способов выхода из сложившейся ситуации.
 

Lenta.ru: Оружие: ВВС США расширят возможности бомбардировщиков будущего

ВВС США разрабатывают концепции применения стратегических бомбардировщиков следующего поколения, которые планируется принять на вооружение в 2018 году. Одной из концепций предусматривается использование новой авиационной платформы дальнего радиуса действия для выполнения разведывательных задач в зоне ПВО противника.

// lenta.ru
 

--
..скорее T-4МС :)
 
Это сообщение редактировалось 30.04.2008 в 03:06
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

yacc

старожил
★☆

StSgt> а тем временем американцы собрались делать .. T-4 ;)
StSgt> Lenta.ru: Оружие: ВВС США расширят возможности бомбардировщиков будущего
StSgt> --
StSgt> ..скорее T-4МС :)

Скорее новый U-2 :) : ERROR
The bomber platform is expected to be subsonic, highly stealthy and carry between 28,000-40,000 pounds of payload. An ISR version could operate undetected in airspace defended by the most advanced double-digit surface-to-air-missile systems.
 
 
1 12 13 14 15 16 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru