Т-4 против Ту-22М

 
1 14 15 16 17 18 23

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> А какие практические наработки велись эти 12 лет, на скоростях 3М в области многократно используемых конструкций? Никаких.
yacc> А как отрабатывался ПВРД Бури знаем? :)
Мы много чего знаем.

Бяка>> Зато появились ракеты, с радиусом действия в несколько сот км и высотностью до 30 км, которые могли влёгкую сбивать 3 Маховые, даже 4-х Маховые цели на высоте.
yacc> Без радиуса действия таких комплексов именно по таким целям - низачот! :) Если вы мне скажете что тот же С-200 на 200 км сбивал цель, летящую на 25 км со скоростью 3М - то это ваш домысел.
Пока что это Ваш домысел. И я совсем не наши комплексы имел в виду.

Бяка>> Кроме того, что, как выяснилось, 3М - это многократно дороже, чем 2 -2,5 М, оказалось, что с тактической точки зрения, преимущество в скорости не приводит ни к каким серьёзным тактическим преимуществам ударных машин.
yacc> ... при условии их массового применения - да :)
А не массовое применение и не подразумевается.

Бяка>> Кстати, долгая доводка Туполевцами проекта Ту-22 - это ещё один гвоздь в гроб Т-4. Это явный намёк на сроки (да и стоимость) полного цикла разработки Т-4.
yacc> Одно из другого не следует. См. историю КИС, сказанную Скаю... :)
Не в КИСе дело. Ту-144 - совсем без КИСа - сколько его доводили?
Конкорд - тоже доводили долго. А как часто он летал? А эти машины не нагревались до 320 градусов. Всего до 150.
 

yacc

старожил
★☆
yacc>> А как отрабатывался ПВРД Бури знаем? :)
Бяка> Мы много чего знаем.
В финансово-оценочном плане? :) Именно в таком ракурсе у меня вопросов нет. А вот что в техническом нет - более чем уверен - не ваша епархия.

Бяка> Пока что это Ваш домысел. И я совсем не наши комплексы имел в виду.
Ну так приведите доказательства.... :)

yacc>> ... при условии их массового применения - да :)
Бяка> А не массовое применение и не подразумевается.
А в массовом применеии - похрен какая машина. Можете взять а-ля Ф105 - тож подойдет... И при этом гораздо дешевле и известнее :)
Ну камикадзе будет ... ну какая разница.... :)

yacc>> Одно из другого не следует. См. историю КИС, сказанную Скаю... :)
Бяка> Не в КИСе дело. Ту-144 - совсем без КИСа - сколько его доводили?
Бяка> Конкорд - тоже доводили долго. А как часто он летал? А эти машины не нагревались до 320 градусов. Всего до 150.
101 привильно сказал -к гражданским машинам требования по надежности выше Об этом же и я говорил ранее....
 
Это сообщение редактировалось 02.05.2008 в 10:44

SkyDron

эксперт
★☆
yacc>>> Ты на даты первых полетов смотри.
SkyDron>> На них смотреть не нужно , ибо речь не о датах.

yacc> Коль цепляешся за факты - смотри на даты :)

1) Я не цепляюсь за факты , я их отмечаю.
2) В контексте поднятого вопроса (еще раз призываю читать в моих постах цитаты участников на которые я отвечаю) даты полетов не важны , там не о них речь.
3) С учетом п2 не нужно приплетать факты не относящиеся с теме. Например мультфильм про крокодила Гену снят в СССР - факт. Но к нашей теме он отношения не имеет.

И еще раз : я цитирую других участников не для того чтобы посты больше места занимали , а для того чтобы было понятно к какой конкретно фразе относится мой коментарий.

Читай внимательно и недопониманий будет гораздо меньше.

И еще : пожалуйста не спеши немедленно отвечать на первую встречную фразу , дочитай сначала пост целиком.


yacc> yacc>> И к тому же... тебе же концептуальные поделки в качестве аргументов не интересны :)
SkyDron>> Мне интересны любые аргументы основанные на фактах.

yacc> См. выше.

См. выше.
Конкретно про "концептуальные поделки" - Т-4 из их числа.
Сие есть факт. Если бы были : полные испытания-серия-принятие на вооружение-практическое использование-опыт эксплуатации и т.д. - был не поделкой.

И это тоже было БЫ фактом.

SkyDron>> Полеты концептуальных поделок - факты.
SkyDron>> То что поделки остались концептуальными - тоже.

yacc> И нафик они тебе. Вот здесь я с Еретиком согласен - концепты они и есть концепты :)

Речь идет о разделении фактов и домыслов. Только и всего. Факт легко проверить и он бесспорен , домыслы - спорны.


SkyDron>> Можно сказать что направление было закрыто по техническим причинам в виду бесперспекимвности темы на фоне успехов МБР , а можно порассказывать баек слышанных от когото про бани с деффками...

yacc> К деффкам - к 101.

Хорошо хоть не к тебе. Более конструктивное общение значит возможно.

yacc>А насчет технических причин - так банально Р-7 оказалась дешевле. Вот и все причины.

Ты что , с ума сошел ? (с) Карлсон.

Это Р-7 то дешевле самолета-снаряда ?

Все в точности до наоборот.
Именно то что Р-7 была дорогой и крайне геморойной в эксплуатации (практически считать ее боевой ракетой можно очень условно) и разрабатывались альтернативные проекты средств доставки ЯО на межконтиненталоьные дальности.

Денег не жалели , ибо это было приоритетной задачей.

Отсюда в т.ч. и проекты Буря/Буран. Это не более чем исследование целесообразности концепции и подстраховка МБР.


Как только появилась первая действительно боевая МБР (Р-16) , стало ясно что МККР больше не нужны.

Далее к ним и не возращались , а последняя попытка реинкарнации концепции монстрообразных высоколетящих стратегических КР (уже не межконтинентальных) - программа "Метеорит", так же закончившаяся неудачей.

Аналогично ситуация развивалась и в США.

Там тоже Снарки , Навахо , Мэйсы и Регулусы были похоронены Атласами-Титанами-Минитмэнами , Торами-Юпитерами-Редстоунами-Першингами и Поларисами-Посейдонами.

А последующие разработки в области КР были концептуально совершенно другими.


SkyDron>> Да именно что совсем так... Считать серийных титановых монстров будем ?

yacc> Ну давай перечисли, как я не поленился тебе перечислить самолеты с КИС на тот момент...

Легко. SR-71. Все.


SkyDron>> 1) На все требуется достаточно денег.
yacc> Согласен до степени - на все требуется денег.
SkyDron>> 2) На экстремальный самолет денег требуется не просто достаточно , их нужно дохрена.

yacc> Смотря как подходить к реализации.

И смотря каких результатов в ходе этой реализации достигнуть.

SkyDron>> 2) Одними деньгами дело не ограничиваеться.
yacc> ...вспоминаем Бурю... :)

Именно. Очень хороший пример. Тупиковая концепция , потраченные средства , на выходе стандартные "опыт и технологии".


SkyDron>> SR-71 - именно что монстр. И по характеристикам и по стоимости и по особенностям эксплуатации.
SkyDron>> Экстремальные требования пораждают экстремальную конструкцию.

yacc> Еще раз - не монстр.

Ох... ну не нравится тебе слово "монстр" (отнють не технический но очень верно отражающий суть термин) , назови подругому...

Самолет с "экстремальными" требованиями и характеристиками - подойдет ?

yacc> Монстром его сделал Локхид выбрав именно такую схему.

Да будет тебе уже... Схему...

SkyDron>> Всвязи с этим считать что еще более экстремальный Т-4 будет дешевле и проще - минимум наивно.

yacc> Он был позже Sr-71.

1) И что с того ? Типа "новые технологии" - значит дешевле и все такое ? :) Сие есть домыслы.

2) Т-4 не достиг характеристик SR-71 , не выпускался серийно , не состоял на вооружении. Это факт.


SkyDron>> Я вполне готов доказать свою правоту , тем более что она подтверждена теми самыми фактами.

yacc> Скай, тебе в который раз говорят, что факты - не только следствия технических причин, но и банального раздела власти, неужели ты это не понял???

Процитирую словарь :

Факт - 1. -а, м. Действительное, вполне реальное событие, явление; то, что действительно произошло,
 


Термин понятен ?

Значение слова "домысел" преводить нужно ?

SkyDron>> Я прочитал много материалов по МККР - и Буре и Бурану и Навахо и успевшему постоять на вооружении Снарку.
SkyDron>> Спекуляций и домыслов на эту тему ходит много - особенно в среде журналамеров.
SkyDron>> Уж и по зомбоящику программа на тему попадалась , с соответствующими ламерскими аналогиями между Бурей и Томагавком...

yacc> И какое твое личное беспристрастное ( а-ля научное ) мнение?


Я его озвучил выше :

Концепция межконтинентальных стратегических самолетов-снарядов разрабатывавшихся в 50е-60е годы была тупиковой , особенно с учетом успехов других стратегических средств доставки ЯО.

Отработанные же в ходе этих программ технологии и полученный опыт - безусловно полезны.

Опыт полезен всегда - даже отрицательный.

У кого не бывает проблем - тот ничему не научиться.

Возраждение концепции на новом техническом уровне в обозримом будущем представляется малореальным.


SkyDron>> Монстрообразные межконтинентальные термоядерные монстры ни в каких конфликтах не использовались , и скорее всего использоватся не будут.

yacc> Надеюсь ( Очень! ) что ядерных конфликтов вообще не будет. Не люблю костюм химзащиты и противогаз...

1) Химзащита и противогаз в этом случае не помогут.

2) Т.е. ты согласен с тем что не стоит ставить знак равентства между Бурями-Снарками-Навахо и Томагавками и прочими ALCM'ами ?


yacc> yacc>>, но вот Томогавк сбивается и тогда берут числом. ...
SkyDron>> Только не говори что и ты не видишь разницы между Бурей и Томагавком...

yacc> Я как раз ее вижу

Судя по твоим словам ты видишь ее неправильно. Разница КОНЦЕПТУЦАЛЬНАЯ (а не просто техническая) и очень большая.

При этом концепция Томагавков - успешна. Концепция Бури и Навахо - тупиковая. Единственный реально состоявший на вооружении (правда очень недолго) девайс эту концепцию реализовывавший - Снарк.

Никто не питал иллюзий по поводу его эффективности , посему он и был быстро списан.

yacc> yacc>>И даже для современного Тора сбить его будет проблематично по его радиусу и по скорости цели.
SkyDron>> А вот для древнего Бомарка или Найк-Геркулеса - проблем нет.

yacc> И опять ты не прав.

Я именно что прав. И весь ход развития техники мою правоту подтверждает.

yacc>Или ты считаешь что максимальный радиус (что в брошюрах пишут ) просчитан на основе максимальной скорости цели? :)

Смею заверить - я читаю далеко не только "брошюры" , а и такие документы как техописания и руководства по стрельбе.

Коль уж речь коснулась Н-Геркулеса - прямо сейчас прсмотрел учебный фильм по этому ЗРК , предназначенный для эксплуатантов и выпущенный МО США.

yacc> yacc>> За сколько он пройдет 15 км ? ( примерная дальность по высоте РЛС Тора ) чтобы тот сумел среагировать?
SkyDron>> Ви таки ничего не понимаете (с)...
SkyDron>> Скажи что ты пошутил , не пугай... :)

yacc> Я не шучу.

Плохо что не шутишь. Ибо должно быть понятно что Тор вообще не предназначен для поражения высоколетящих целей , тем более таких давно вымерших и недолго поживших динозавров как Буря/Навахо.


Еyacc>сть ТЗ на скорость цели и из нее считается ЧПИ.

Смею заверить что ЧПИ "считается" исходя из много чего...

yacc> Или ты считаешь что для успешного перехвата достаточен сам факт наличия цели? Типа без разницы к траектории и скорости?


Для успешного перехвата достаточно чтобы возможности перехватчика соответствовали возможностям цели и условиям стрельбы.

В случае с Бомарком, Н-Геркулесом или скажем С-200 - эти возможности принципиально достаточны , так что при соответствующих условиях стрельбы эти ЗРК способны уверенно поражать упомянутые цели.

Собственно говоря эти комплексы под эти задачи и проектировались , и успехи были такими , что всем стало понятно (комуто раньше комуто позже) что сама по себе высота и скорость не только НЕ являются гарантией неуязвимости , но и в некотором роде упрощают для противника меры противодействия.


SkyDron>> О да , чертовски верно подмечено... :)
SkyDron>> Теперь перичисли термоядерных монстров 50х-60х годов против который глушилки ЖПС полезны. :)

yacc> А теперь скажи мне реальную дальность с заданным КВО у Томогавка без GPS?

Я бы советывал тебе сначала подучить матчасть... Какие Томагавки бывают , каковы условия их применения , каковы типовые цели и т.д.


SkyDron>> Ты про точность Бури расчетную и достигнутую на испытаниях читал ?

yacc> 5-7 км для 50-х годов... на аналоговых простых вычислителях.

Номер испытательного полета в котором была достигнута хотя бы такая точность (заодно и дальность при этом) не подскажешь ?

Всего этих полетов было 19.


yacc> И что?

1) То что Томагавк здесь вообще не при делах.
2)Ну вот собственно и все (с) Смерть.

SkyDron>> Смею заверить что инерциалка еще более устойчива к любым внешним воздействиям.

yacc> Уход инерциалки тебе знаком? :)

1) Премного наслышан.
2) Речь не про точности/уводы , а про "типа помехозащищенность".

SkyDron>> 1) Буря - это проект межконтинентального самолета-снаряда с наземным стартом и ЯБЧ. Соответственно никакой Т-4 ей нафик не нужен.

yacc> В 50-х годах по другому быть и не могло - простота и технология систем определяла ее точность, а как следствие - БЧ.

При наличии вполне удачных МБР Буря и Навахо были совершенно ненужны.
Не говоря уж о том что одними МБР спектр удачных стратегических носителей ЯО не ограничивался.


SkyDron>> 2) Для запуска подобной ракеты воздушного базирования прекрасно подходит обычный самолет достаточной грузоподьемности.

yacc> ПВРД срабатывал на 3М. Ну разгони ее с Ту-95...

1) Смотря какой ПВРД. Конкретно РД-012У ставившийся на Бурю работал начиная с М=2.8

2) ТТ/Ж ускорители решают проблему разгона проще и дешевле чем 3х маховый титановый суперсамолет.


SkyDron>> Именно поэтому В-52 похоронил Хаслер и Валькирию , а Ту-95 мясищевские прожекты типа М-50.

yacc> Слышал такое слово - DDOS атака? :)

Просвети плиз. И упомяни при чем же здесь бесспорный факт на который ты отвечал.

SkyDron>> И Ту-95 и В-52 через пол века живее всех живых , а вундерваффы прочившиеся им в замену давно стали историей.

yacc> Из-за дешевезны - не более.

Не только из-за дешивизны. Странно что ты этого не понимаешь.

SkyDron>> Наработки (как то система астронавигации , сверхзвуковая аэродинамика , прямоточники и т.д.) - полезны.
SkyDron>> Бесперспективна сама концепция.
SkyDron>> В то время остро нужно было средство доставки за океан ядерной боНбы...

yacc> В то время было достаточно, что МБР дешеле и ПРО ее не берет.

1) МБР - ДОРОЖЕ.
2) ПРО и в наши годы особо МБР не берет , а в 50е-60е и подавно , причем высоколетяжие КР не представляли особой проблемы для дальнобойных ЗРК уже тогда.

yacc>Сколько БРСД было вырущено по Югославии/Ираку?

По Югославии - ни одной. Поскольку противники Югославии БРСД на вооружении не имели.

По Ираку - пускались. Иранские. Впрочем не БРСД а ОТР , но в данном случае это неособо важно. Успехи - неахти были , разве что ХБЧ много народу убили , с конвенционными БЧ при тех точностях эффекта было немного.

yacc>А ведь они бы свою задачу выполнили бы дешевле чем полеты Б-52, а тем более Б-2.

Ничего подобного. Потому что :

Высокоточных неядерных БРСД в настоящий момент на вооружении нет. Хотя китайские товарищи усиленно над этим вопросом работают...

У нас официально тишина (ибо договор по РСМД никто не отменял) , но основные фичи выскоточного наведения можно отработать и на Искандере том же...

Что до Югославии , то Б-52 по соотношению стоимость-точность доставки/количество Демократии рулит.

Главное обеспечить ему сравнительно безопасную работу , что и было проделано.

В-2 в данном случае делал то же самое , и без него разумеется можно было обойтись , но решили испытать его... Типа "крещение войной" и все такое.

И куча Джидамов которые эти самолеты сбросили на цели задачи решили куда дешевле и эффективнее чем это можно было сделать при помощи БРСД ПРИ ТЕХ ЖЕ УСЛОВИЯХ.

Вот когда тотального господства в воздухе не будет + будут имется те самые (несуществующие пока) высокоточные неядерные БРСД - тут они и пригодятся.


yacc>И с гарантией ПВО тех стран их бы не перехватило.

Именно что с гарантией. Но см. выше.

yacc>Тот же Иран проще взять именно так.

Давай не будем отвлекаться от темы.


SkyDron>> Основным средством предполагались МБР , но никто не мог тогда поручиться что их удастся создать за приемлемое время.

yacc> Ты еще не понял? МБР можно вычислить по траектории.

Да ерунда это все полная. Ну "вычислил" , дальше то что ?

Обнаружть РЛС прущую на 3М и 20км Бурю - куда как полезнее , а это между тем реальней чем "вычисления" МБР.

Гипотетические же "смены курса" для Бури нужны очень мало , при том что :

1) Они и не планировались
2) Это лишний гемор.

yacc>И самое страшное в ней - разделяющиеся БЧ с ложными целями.

Самое страшное в них - то что они после пуска неотвратимо и независимо от действий противника ("вычисления" и проч.) доставят ядерный заряд с достаточной точностью на бОльшее расстояние.

Этого достаточно.

SkyDron>> Гонять же пилотируемые самолеты с ядреными боНбами было уже в то время было идеей сомнительной.

yacc> А достаточно их поднять в воздух - и хрен их найдешь.

Ну если вместо того чтобы лететь к цели через океан кружиться над просторами Сибири - то да , хрен найдешь...

Только в этом случае искать особо и не надо.

SkyDron>> Даже далекие от совершенства Х-20 и Хаунд Дог хоронили на корню идею М-50 и Хаслера.

yacc> Хаслер - это я-ля наш Ту-22К...

Хаслер - это аля Хаслер. Та самая концепция скоростного высотного прорыва ПВО с швырянием свободнопадающих ядерных чугунок.

Концепция признана тупиковой и развития не получила.

yacc> если ты обращал внимание на приводимые мной километровые расходы - он не мог долго идти на с/з.

Хаслер крейсерский полет выполнял на ДОзвуке , ибо с тем монстрообразным баком-бомбой-контейнером что был штатным вариантом нагрузки о сверхзвуке можно было забыть.

Вот после сброса этого супербака - другое дело.

Но тем не менее - см. выше.

Кончился Хаслер , равно как и М-50 (который в добавок еще и из стадии "опытных поделок" не вышел) , а Б-52 и Ту-95 и ныне живее всех живых.


yacc> Давай идеологические споры в другую ветку? Согласен? :)

Да я собственно и не спорю. Просто прикалываюсь над религиозными войнами , а так же обьяснениями всего и вся происками злобных замнаркомов.

Думать то народу скучно... Гораздо проще и веселее все свалить на понятные на бытовом уровне причины.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
Это сообщение редактировалось 02.05.2008 в 11:30
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
В майском номере "ПопМех" есть статья по "сотке".
Написано:
...первый полет состоялся 22 августа 1972 года. ... Военные, внимательно следившие за испытаниями самолета, пришли от него в восторг и заказали в наступающей пятилетке (1975-1980 годы) первую партию из 250 машин! ...
Начался второй этап испытаний. 22 января 1974 года состоялся десятый полет, на котором Т-4 достиг высоты 12 км и скорости М=1,36. ... В Казани развернулась подготовка оснастки под производство... Это означало, что ОКБ Туполева теряло свою основную производственную базу. [Прошу обратить внимание на это предложение] ...
... Гречко дал согласие, и в марте 1974 года все работы по испытаниям Т-4 без объяснений прекратились. ... Только 28 января 1976 года вышел приказ Министерства авиационной промышленности под №38, которым закрывались работы по программе "изделия 100". ... и причину: "В целях сосредоточения сил и средств на создание самолета Ту-160".
Кто что может сказать по выделенному? Если Казанский авиазавод был основной базой Туполева, то его потеря и впрямь могла убить КБ. Как это произошло с Поликарповым. И ради этого Туполев и впрямь мог идти на все.
 
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Да нет, как с Поликарповым бы не получилось. К тому моменту все КБ обросли своим опытным производством. Не кочевали они с завода на завод.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  

YYKK

опытный

yacc> Для того, чтобы оценить возможность полета на дальность не требуется собственно самого полета на дальность - для этого достаточно проверить проанализировать лог полета на разных высотах и расход топлива на соответсвующих режимах ( а Т-4 и на с/з выходил ).

Что такое лог. Я такого незнаю? Может Вы так ругаетесь?
По поводу сверхзвуука, на М=3 невыходил - результата нет. Очём речь ведёте?

>Вы не мешайте в одну кашу экспериментально снятые характеристики ( на живой машине экспериментально проверенные аэродинамические параметры, расход двигателей, характеристики на разных углах атаки и т.п. ) и технические проблемы ( двигатель отказал или руль заклинило от обледенения или САУ не справилось с болтанкой ). Летные испытания и нужны для того, чтобы выявить эти технические проблемы как ньюансы, но если подобрать время года, маршрут без облаков по дороге и т.п.

Знаете, давайте Вы не будете мне рассказываать про лётные испытания :) Я в них гораздо больше понимаю.

Лётные испытания проводятся не для того, чтоб выявлять технические проблемы. Они нужны для констотации факта - какой самолёт получился. И ненадо притаскивать к каким погодным либо условиям, т.к. все полёты пересчитываются под условия МСА. Относительно них ЛТХ и выдаются.


yacc> Полет на дальность по потолкам скорее рутинен, чем сложен - нет в нем ничего особо сложного - главное режимы в нужной последовательности выдерживать.
Расчётные параметры весьма сильно могут несовпадасть с полученными экспериментально - поэтому и проводятся ЛИ.


YYKK>> Сколько раз повторять - КБ само прекратило работы!
YYKK>> Всё остальное это уже по факту.
yacc> Это второй вопрос и еще спорный. Но для меня он второстепенен. И из него я не делаю вывод, что это связано с тем, что проект не мог был быть доведен. Например банально по тому, что захотелось чего-то новенького ( как люди делают раз в 3-5 лет ремонт в квартире и перепланировку с заменой мебели - просто из-за желания новизны ).
Имеете желание поспорить - почитайте указанный мной источник - там есть документы. А до этого свою веру ненапрягайте.

P.S. yacc - дергатся ненадо, надо рассматривать факты.
 
DE Бяка #03.05.2008 19:57  @Полл#03.05.2008 13:17
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Полл> Кто что может сказать по выделенному? Если Казанский авиазавод был основной базой Туполева, то его потеря и впрямь могла убить КБ. Как это произошло с Поликарповым. И ради этого Туполев и впрямь мог идти на все.
Во первых. Туполев умер в 1972г.
Во вторых, туполевцы занимались многоцелевыми машинами. Как большого радиуса, так и стратегическими.(говорим только о военных)
В третьих, испытания Т-4 шли исключительно медленно. 10 полётов за 18 месяцев. Сравнивать с Валькирией или Дроздом, просто неудобно.
Например, уже в первом полёте SR-71. достиг скорости М=1,5 и высоты 15244 м.
А через год, после начала испытаний, летало уже 3 дрозда, и на 3-х Махах. А за первых 3 года были построены и испытаны 31 Дрозд. Кстати, средний годовой налёт, у Дроздов между 100 и 150 часов.http://www.airwar.ru/enc/spy/sr71.html
Для лётных испытаний было построено 9 Дроздов. 5 из них разбились или списаны, во время испытаний, в результате аварий.
В четвёртых, начала определяться стоимость, реальная, этой программы. А также её "долгострой". Ну и очень узкая направленность. Кроме того, появилась возможность вести разведку из космоса.
В пятых, против таких машин уже появились средства перехвата.
В качестве примера "Истребители ВВС Швеции JA-37 "Вигген" частенько использовали очередной SR-71 в качестве учебной цели при тренировках на выполнение перехвата скоростного высотного самолета, сближаясь на встречных курсах до расстояния прямой видимости."
 
Это сообщение редактировалось 03.05.2008 в 20:10

YYKK

опытный

>Во первых. Туполев умер в 1972г.

Туполев - умер, да здравствует Туполев.
 

yacc

старожил
★☆
SkyDron> 2) В контексте поднятого вопроса (еще раз призываю читать в моих постах цитаты участников на которые я отвечаю) даты полетов не важны , там не о них речь.
Вот с этим контекстом на начало 70-х годов как? :
SkyDron>Самолетов с КИС и самолетов с "пушкой в жопе" создана целая куча

SkyDron> Читай внимательно и недопониманий будет гораздо меньше.
Вот я и прочитал. Почему и привел тебе контраргумент про КИС. Иначе бы и не заикался.

SkyDron> И еще : пожалуйста не спеши немедленно отвечать на первую встречную фразу , дочитай сначала пост целиком.
Вообще-то я обычно так и делаю. :)

SkyDron> Конкретно про "концептуальные поделки" - Т-4 из их числа.
SkyDron> Сие есть факт. Если бы были : полные испытания-серия-принятие на вооружение-практическое использование-опыт эксплуатации и т.д. - был не поделкой.
Это конечно "бы" но тем не менее - Миг-25 эксплуатировался, SR-71 - тоже, Конкорд и Ту-144 - тоже. Да, их эксплуатация дороже, чем, скажем Миг-21 или Боинг 727 но тем не менее - хочешь быстрее - готовь больше денег. Принципиальных трудностей почему Т-4 не мог быть доведен до серии я не вижу. Ф-117 в начале тоже чуть ли не после каждого полета требовал зализывания щелей и проверки поверхности - и тем не менее его поставили в серию. Бо его возможности были востребованы.

SkyDron> Речь идет о разделении фактов и домыслов. Только и всего. Факт легко проверить и он бесспорен , домыслы - спорны.
Смотря какие домыслы. И смотря насколько ты разбираешься в теме. Если совсем не разбираешься, то только хвататься за факты и остается. Но если разбираешься то и домысел не глупым выглядит.

yacc>>А насчет технических причин - так банально Р-7 оказалась дешевле. Вот и все причины.
SkyDron> Ты что , с ума сошел ? (с) Карлсон.
SkyDron> Это Р-7 то дешевле самолета-снаряда ?
SkyDron> Все в точности до наоборот.
SkyDron> Именно то что Р-7 была дорогой и крайне геморойной в эксплуатации (практически считать ее боевой ракетой можно очень условно) и разрабатывались альтернативные проекты средств доставки ЯО на межконтиненталоьные дальности.
SkyDron> Денег не жалели , ибо это было приоритетной задачей.
А Р-7 - просто снаряд. Ракета по конструкции проще чем самолет всегда. Банально по причине простоты формы и гораздо меньшим требованиям к просчетной аэродинамике. Самое сложное в ней - двигатель и система управления. Даже резонансные частоты такой конструкции просчитать гораздо проще. Да и основную массу в ней топливо занимает.

SkyDron> Отсюда в т.ч. и проекты Буря/Буран. Это не более чем исследование целесообразности концепции и подстраховка МБР.
Это параллельная реализация ( другая концепция ) доставки БЧ на требуемое расстояние. Третья ( и давно известная ) концепция - использование самолетов-бомбардировщиков.

SkyDron> Как только появилась первая действительно боевая МБР (Р-16) , стало ясно что МККР больше не нужны.
Потому что их сбить проблематично.

SkyDron> Аналогично ситуация развивалась и в США.
SkyDron> Там тоже Снарки , Навахо , Мэйсы и Регулусы были похоронены Атласами-Титанами-Минитмэнами , Торами-Юпитерами-Редстоунами-Першингами и Поларисами-Посейдонами.
SkyDron> А последующие разработки в области КР были концептуально совершенно другими.
Потому что КР типа Томогавка - проще и дешевле. Ей не требуются специальные материалы. И тогда можно взять числом.

SkyDron> SkyDron>> 2) Одними деньгами дело не ограничиваеться.
yacc>> ...вспоминаем Бурю... :)
SkyDron> Именно. Очень хороший пример. Тупиковая концепция , потраченные средства , на выходе стандартные "опыт и технологии".
Нормальная концепция, которую можно было довести. Тем более что это Келдыш курировал. Но суть в том, что заказчик - МО. И ему досточно какой-нибудь одной реализации из набора, которая удовлетворяет их ТЗ.

SkyDron> Ох... ну не нравится тебе слово "монстр" (отнють не технический но очень верно отражающий суть термин) , назови подругому...
SkyDron> Самолет с "экстремальными" требованиями и характеристиками - подойдет ?
Ну "экстремальный" - понятие относительное... но подойдет :)

SkyDron> Да будет тебе уже... Схему...
Почему сейчас не делают самолеты с коническими воздухозаборниками как у СР-71 не подскажешь? :) И почему такую схему не выбрали для Ту-144 или Конкорда?

SkyDron> 1) И что с того ? Типа "новые технологии" - значит дешевле и все такое ? :) Сие есть домыслы.
Ну почему домыслы... - это так и происходит если нет принципиальных проблем. А какие там были принципиальные проблемы?

SkyDron> 2) Т-4 не достиг характеристик SR-71 , не выпускался серийно , не состоял на вооружении. Это факт.
А я с этим и не спорю.

SkyDron> Термин понятен ?
SkyDron> Значение слова "домысел" преводить нужно ?
Вообще здесь было бы гораздо уместнее слово Гипотеза бо предметная область - техника. И она достаточно хорошо формализуется, в отличии от человеческого бытия в таком предмете как история, где есть только статистические закономерности да здравый смысл. Домыслами я не оперирую.

SkyDron> Концепция межконтинентальных стратегических самолетов-снарядов разрабатывавшихся в 50е-60е годы была тупиковой , особенно с учетом успехов других стратегических средств доставки ЯО.
SkyDron> Отработанные же в ходе этих программ технологии и полученный опыт - безусловно полезны.
SkyDron> Опыт полезен всегда - даже отрицательный.
SkyDron> У кого не бывает проблем - тот ничему не научиться.
SkyDron> Возраждение концепции на новом техническом уровне в обозримом будущем представляется малореальным.
Именно как средство доставки ЯО на межконтинентальные расстояния?

SkyDron> 2) Т.е. ты согласен с тем что не стоит ставить знак равентства между Бурями-Снарками-Навахо и Томагавками и прочими ALCM'ами ?
Это несколько разные задачи, но связывает их одно - надо донести подарок на N км так, чтобы не сбили по дороге.

SkyDron> Судя по твоим словам ты видишь ее неправильно. Разница КОНЦЕПТУЦАЛЬНАЯ (а не просто техническая) и очень большая.
SkyDron> При этом концепция Томагавков - успешна. Концепция Бури и Навахо - тупиковая. Единственный реально состоявший на вооружении (правда очень недолго) девайс эту концепцию реализовывавший - Снарк.
SkyDron> Никто не питал иллюзий по поводу его эффективности , посему он и был быстро списан.
Некорректно смотришь. В 50-60 года концепция Томогавка ( я GPS в рассчет не беру ) не могла обеспечить нужной точности даже сравнимой с Бурей при той технологии.

yacc>>Или ты считаешь что максимальный радиус (что в брошюрах пишут ) просчитан на основе максимальной скорости цели? :)
SkyDron> Смею заверить - я читаю далеко не только "брошюры" , а и такие документы как техописания и руководства по стрельбе.
SkyDron> Коль уж речь коснулась Н-Геркулеса - прямо сейчас прсмотрел учебный фильм по этому ЗРК , предназначенный для эксплуатантов и выпущенный МО США.
И что там говорят? Какого года фильм? Не забывай, что Н-Геркулес - не маленькая система. Быстренько не передвинешь... Да и сильно много тоже не наплодишь.

SkyDron> Плохо что не шутишь. Ибо должно быть понятно что Тор вообще не предназначен для поражения высоколетящих целей , тем более таких давно вымерших и недолго поживших динозавров как Буря/Навахо.
Ты меня не правильно понял - на конечном участке траектории когда ракета уже пикирует на цель. На маршевом режиме с/з ракеты - это вообще не для Тора цель.

SkyDron> Смею заверить что ЧПИ "считается" исходя из много чего...
Разумеется.

SkyDron> Для успешного перехвата достаточно чтобы возможности перехватчика соответствовали возможностям цели и условиям стрельбы.
SkyDron> В случае с Бомарком, Н-Геркулесом или скажем С-200 - эти возможности принципиально достаточны , так что при соответствующих условиях стрельбы эти ЗРК способны уверенно поражать упомянутые цели.
Я там подчеркну. Боевая ракета - не учебная мишень для проверки характеристик. Ее пускают не для этого. У меня коллега по работе был командиром С-200. Так вот без наведения со сторонней П-18 возможности собственного поиска у самой С-200 более чем скромные - она эффективна если знает куда надо смотреть чтобы захватить цель. Более чем уверен, что Н-Геркулесом тоже самое.

SkyDron> Собственно говоря эти комплексы под эти задачи и проектировались , и успехи были такими , что всем стало понятно (комуто раньше комуто позже) что сама по себе высота и скорость не только НЕ являются гарантией неуязвимости , но и в некотором роде упрощают для противника меры противодействия.
Разумеется не является гарантией. Но может создать хорошую головную боль.

SkyDron> Я бы советывал тебе сначала подучить матчасть... Какие Томагавки бывают , каковы условия их применения , каковы типовые цели и т.д.
Бери морской - чтобы к рельефу местности не привязаться было. Сам понимаешь что на равнине коррекцию по рельефу не сделать, а те места где он хорошо и характерно меняется чтобы зацепиться можно просчитать и выяснить потенциальные опасные направления.

SkyDron> SkyDron>> Ты про точность Бури расчетную и достигнутую на испытаниях читал ?
yacc>> 5-7 км для 50-х годов... на аналоговых простых вычислителях.
SkyDron> Номер испытательного полета в котором была достигнута хотя бы такая точность (заодно и дальность при этом) не подскажешь ?
SkyDron> Всего этих полетов было 19.
Смотри не на Бурю, а не ЛЛ, на которой эту систему проверяли :) На Буре это просто подтвердили на конечном изделии буквально в 1-2 полетах.

yacc>> Уход инерциалки тебе знаком? :)
SkyDron> 1) Премного наслышан.
SkyDron> 2) Речь не про точности/уводы , а про "типа помехозащищенность".
Сама по себе помехозащищенность без точности попадания - не интересна. Поставь четко зашитую программу по времени поворота рулей и будет тебе просто офигенная помехозащищенность. Но вот какой будет разброс по попаданиям... :)

SkyDron> При наличии вполне удачных МБР Буря и Навахо были совершенно ненужны.
SkyDron> Не говоря уж о том что одними МБР спектр удачных стратегических носителей ЯО не ограничивался.
Именно. Только и всего. Зачем лишние носители если и такие устраивают. Особенно если мы о стратегических говорим.

SkyDron> 1) Смотря какой ПВРД. Конкретно РД-012У ставившийся на Бурю работал начиная с М=2.8
Это мелочи - 2.8 или 3.

SkyDron> 2) ТТ/Ж ускорители решают проблему разгона проще и дешевле чем 3х маховый титановый суперсамолет.
Вот только дальность... если тебе нужно поразить цель в 2000 км от базирования, то ты автоматом при таком сценарии выходишь на типоразмер Бури. А если ты хотя бы 1000 км пронесешь ее на самолете да еще разогнаться поможешь - размер будет уже другим...

yacc>> Слышал такое слово - DDOS атака? :)
SkyDron> Просвети плиз. И упомяни при чем же здесь бесспорный факт на который ты отвечал.
Deny Of Service которым серваки в сети кладут. Массовый пуск КР с разных направлений - это тоже самое.

yacc>> Из-за дешевезны - не более.
SkyDron> Не только из-за дешивизны. Странно что ты этого не понимаешь.
А из-за чего еще? Ты не бери чисто сам самолет - инфраструктуру ( в т.ч. подготовку пилотов и налет ) - тоже учитывай.

SkyDron> 1) МБР - ДОРОЖЕ.
Для стратегических задач - не сказал бы.
SkyDron> 2) ПРО и в наши годы особо МБР не берет , а в 50е-60е и подавно , причем высоколетяжие КР не представляли особой проблемы для дальнобойных ЗРК уже тогда.
Давай ка этот пункт отдельно разберем после того как с Н-Геркулесом разберемся :)

SkyDron> По Югославии - ни одной. Поскольку противники Югославии БРСД на вооружении не имели.
SkyDron> По Ираку - пускались. Иранские. Впрочем не БРСД а ОТР , но в данном случае это неособо важно. Успехи - неахти были , разве что ХБЧ много народу убили , с конвенционными БЧ при тех точностях эффекта было немного.
Так там старые ракеты были, да еще доделанные на повышение дальности...

yacc>>А ведь они бы свою задачу выполнили бы дешевле чем полеты Б-52, а тем более Б-2.
SkyDron> Ничего подобного. Потому что :
SkyDron> Высокоточных неядерных БРСД в настоящий момент на вооружении нет. Хотя китайские товарищи усиленно над этим вопросом работают...
Ну вот видишь первый слабый момент в отличии от КР :) Да, по скорости доставки подарков - БРСД самый быстрый путь. Но он имеет смысл только с ЯБЧ из-за КВО по целям класса та же позиция ЗРК.

SkyDron> У нас официально тишина (ибо договор по РСМД никто не отменял) , но основные фичи выскоточного наведения можно отработать и на Искандере том же...
Не совсем так - это другого класса ракета - время полета у них разное.

SkyDron> Что до Югославии , то Б-52 по соотношению стоимость-точность доставки/количество Демократии рулит.
SkyDron> Главное обеспечить ему сравнительно безопасную работу , что и было проделано.
SkyDron> В-2 в данном случае делал то же самое , и без него разумеется можно было обойтись , но решили испытать его... Типа "крещение войной" и все такое.
Посчитай пуск ракеты и стоимость дня боевых действий с привлечением кучи самолетов разного характера ( бомберы/истребители/ДРЛО/ РЭБ-РЭП плюс средств обеспечения всех этих родов плюс затраты на планирование операции, отработку взаимодействий и тренировку ). ИМХО - того же порядка цифра будет, если не больше.

SkyDron> И куча Джидамов которые эти самолеты сбросили на цели задачи решили куда дешевле и эффективнее чем это можно было сделать при помощи БРСД ПРИ ТЕХ ЖЕ УСЛОВИЯХ.
ЕМНИП джидамы с тактической авиации бросали, а не со стратегов. Со стратегов пускали ALCM. Они могут только уже зачистку сдать поскольку для их захода с таким грузом требуется полное подавление ПВО.

SkyDron> Вот когда тотального господства в воздухе не будет + будут имется те самые (несуществующие пока) высокоточные неядерные БРСД - тут они и пригодятся.
Подавление ПВО - именно такая задача. А с нее все и начинается в таких операциях.

yacc>> Ты еще не понял? МБР можно вычислить по траектории.
SkyDron> Да ерунда это все полная. Ну "вычислил" , дальше то что ?
SkyDron> Обнаружть РЛС прущую на 3М и 20км Бурю - куда как полезнее , а это между тем реальней чем "вычисления" МБР.
Ты совершенно не учитываешь время на принятие решения и идентификацию ситуации. Когда прет МБР ее ни с чем не спутаешь и ты знаешь куда она бахнет - банально народ по бункерам отправишь. А когда подлетает КР тебе еще нужно понять что вообще творится. Угроза ли это или просто разведчик. Пока будешь разбираться что к чему она будет уже рядом и бахнет.

SkyDron> Гипотетические же "смены курса" для Бури нужны очень мало , при том что :
SkyDron> 1) Они и не планировались
SkyDron> 2) Это лишний гемор.
Ну для КР типа Томогавка это нормально, для СР-71 - тоже. Тогда это просто не требовалось для начала. Но это вполне технически реализуемо. Просчитывать Стелс-конфигурацию для КР и увязывать это с аэродинамикой - тоже гемор. Но им занимаются.

yacc>>И самое страшное в ней - разделяющиеся БЧ с ложными целями.
SkyDron> Самое страшное в них - то что они после пуска неотвратимо и независимо от действий противника ("вычисления" и проч.) доставят ядерный заряд с достаточной точностью на бОльшее расстояние.
SkyDron> Этого достаточно.
Без разделяющихся БЧ у ПРО есть шансы. С ними они сильно падают.

SkyDron> SkyDron>> Гонять же пилотируемые самолеты с ядреными боНбами было уже в то время было идеей сомнительной.
yacc>> А достаточно их поднять в воздух - и хрен их найдешь.
SkyDron> Ну если вместо того чтобы лететь к цели через океан кружиться над просторами Сибири - то да , хрен найдешь...
SkyDron> Только в этом случае искать особо и не надо.
После того как они поднялись они исключаются из объектов для превентивного удара.

SkyDron> Хаслер - это аля Хаслер. Та самая концепция скоростного высотного прорыва ПВО с швырянием свободнопадающих ядерных чугунок.
SkyDron> Концепция признана тупиковой и развития не получила.
Причем тут чугунки. Да - с ними стало тяжелее. Но ракеты никто не отменял.

yacc>> если ты обращал внимание на приводимые мной километровые расходы - он не мог долго идти на с/з.
SkyDron> Хаслер крейсерский полет выполнял на ДОзвуке , ибо с тем монстрообразным баком-бомбой-контейнером что был штатным вариантом нагрузки о сверхзвуке можно было забыть.
SkyDron> Вот после сброса этого супербака - другое дело.
SkyDron> Но тем не менее - см. выше.
SkyDron> Кончился Хаслер , равно как и М-50 (который в добавок еще и из стадии "опытных поделок" не вышел) , а Б-52 и Ту-95 и ныне живее всех живых.
Поскольку в отличии от Хаслера они разве что удирать так не умеют, а в остальном - экономнее и сами по себе дешевле стоят.

SkyDron> Да я собственно и не спорю. Просто прикалываюсь над религиозными войнами , а так же обьяснениями всего и вся происками злобных замнаркомов.
SkyDron> Думать то народу скучно... Гораздо проще и веселее все свалить на понятные на бытовом уровне причины.
А меня прикалывает двоичная логика ( есть факт/нет факта ) собеседников. :)
 

yacc

старожил
★☆
YYKK> Что такое лог. Я такого незнаю? Может Вы так ругаетесь?
Ок. Будем по-русски - слово Контрольно-Записывающая Аппаратура вам знакомо?

YYKK> По поводу сверхзвуука, на М=3 невыходил - результата нет. Очём речь ведёте?
И что? В первых полетах Ту-144 и Конкорд тоже не выходили. Или вы считаете принципиально невозможным для Т-4 выйти на М=3? :)

YYKK> Лётные испытания проводятся не для того, чтоб выявлять технические проблемы. Они нужны для констотации факта - какой самолёт получился. И ненадо притаскивать к каким погодным либо условиям, т.к. все полёты пересчитываются под условия МСА. Относительно них ЛТХ и выдаются.
Вот дозвуковые полеты и показали, что расход на реальной машине соотвествует рассчитанному. А на Ту-22М получилась фигня.

YYKK> Расчётные параметры весьма сильно могут несовпадасть с полученными экспериментально - поэтому и проводятся ЛИ.
Вы смысл того, что я сказал, поняли? :)

YYKK> YYKK>> Сколько раз повторять - КБ само прекратило работы!
YYKK> YYKK>> Всё остальное это уже по факту.
yacc>> Это второй вопрос и еще спорный. Но для меня он второстепенен. И из него я не делаю вывод, что это связано с тем, что проект не мог был быть доведен. Например банально по тому, что захотелось чего-то новенького ( как люди делают раз в 3-5 лет ремонт в квартире и перепланировку с заменой мебели - просто из-за желания новизны ).
YYKK> Имеете желание поспорить - почитайте указанный мной источник - там есть документы. А до этого свою веру ненапрягайте.
YYKK> P.S. yacc - дергатся ненадо, надо рассматривать факты.
Вот я и смотрю факты. Открыл Бедретдинова и не увидел там документов, что само КБ эту тему закрыло, но есть приказ от МО. Про само КБ - это как? Типа говорят они военным - "нам задолбало делать самолет для вас и мы закрываем эту тему. Всем спасибо за полученный опыт" ? :)

Если вы внимательно посмотрите, то там три документа. И их даже можно попытаться прочитать.
Первый - о доводках для гидросистем ( напомню - опыт с них пошел на Су-27 )
Второй - о том, чтобы приняли меры по исполнению доводок на заводах ТМЗ и Кулон, которые не делаются что затягивает испытания
И третий - приказ Дементьева о закрытии темы Т-4 в пользу темы Ту-160.

Документа о том, что само КБ закрывает тему я там не вижу!
 

YYKK

опытный

>И что? В первых полетах Ту-144 и Конкорд тоже не выходили. Или вы считаете принципиально невозможным для Т-4 выйти на М=3?

Вы уже забыли о чём шла речь?
Объясняю, я сичтаю невозможным получение достоверного результата по дальности полёта на скорости 3000 км/ч (а не М=3), по результатам полёта на скорости М=1,36.
Так понятно?

>Вот дозвуковые полеты и показали, что расход на реальной машине соотвествует рассчитанному.
Что они показали?

>Вот я и смотрю факты. Открыл Бедретдинова и не увидел там документов, что само КБ эту тему закрыло, но есть приказ от МО. Про само КБ - это как? Типа говорят они военным - "нам задолбало делать самолет для вас и мы закрываем эту тему. Всем спасибо за полученный опыт" ?

Закрыть работы КБ вообще неможет, закрывают др. инстанции - заказчик. А вот прекратить работы - может, что и сделало.
См. конец 1-й главы. с.70 например.

>Второй - о том, чтобы приняли меры по исполнению доводок на заводах ТМЗ и Кулон, которые не делаются что затягивает испытания
а что, разве данная ситуация говорит о продолжении работ в КБ? Ведь именно КБ молчит, а не заказчик остановил работы.
Да, к вашему сведению завод "Кулон" - это и есть КБ ;) И не они доводки должны выполнить, они должны дать информацию о доводках.
 

yacc

старожил
★☆
YYKK> Вы уже забыли о чём шла речь?
YYKK> Объясняю, я сичтаю невозможным получение достоверного результата по дальности полёта на скорости 3000 км/ч (а не М=3), по результатам полёта на скорости М=1,36.
YYKK> Так понятно?
Это вы не разобрались про что я говорю :) По-пунктам:
- каждый с/з самолет способен летать и на дозвуке и, как правило, большую часть времени на нем и проводит
- поэтому для каждого самолета рассчитывается и дозвуковая программа полетов на дальность
- Т-4 по результатам полетов ( а он и на с/з выходил ) показал нормально соответствие дозвуковых характеристик - т.е. дальность полета примерно соответсвовала бы рассчетной на дозвуковом режиме
- Ту-22М на дозвуковой программе показал, что дальность не 8000, а порядка 4500 что сразу потребовало переделок и концептуальных доводок ( чтобы вписаться в ТЗ )
Про 3М в данном контексте я не заикаюсь - пока не выполнен полет на 3М судить о соответсвии режимов рассчетным нельзя.
Так понятнее?
Т.е. на дозвуковой программе Ту-22М уже не соотвествовал ТЗ, причем сильно.

>>Вот дозвуковые полеты и показали, что расход на реальной машине соотвествует рассчитанному.
YYKK> Что они показали?
См. выше.
 

YYKK

опытный

> - Т-4 по результатам полетов ( а он и на с/з выходил ) показал нормально соответствие дозвуковых характеристик - т.е. дальность полета примерно соответсвовала бы рассчетной на дозвуковом режиме

Ничего непонял, какое соответствие дальности показал Т-4?

Дозвуковые характеристики - это очень расплывчато, еще неизвестно что под ними понималось. Да и потом, речь шла о том что: "полученные ЛТХ соответствовали расчётным". Оценка дальности полёта - не велась... Более того, она заведомо должна была составить меньшее значение отн. расчётной для серийного.
Опять же повторяю, самолёт "101" был только внешне подобен предполагавшемуся серийному, при этом запас внутреннего топлива состовлял примерно 82,5% от предполагаемого серийного.
Наконец планировалось, что масса пустого серийного будет МЕНЬШЕ!!! почти на 1т чем у экспериментального...

Т.ч. "101" можно рассматривать как аналог Ту-22М0, по этапности развития.

С учётом продолжительных доработок по самолёту ... вообще беда.
 

yacc

старожил
★☆
YYKK> Дозвуковые характеристики - это очень расплывчато, еще неизвестно что под ними понималось.
Что значит "очень расплывчато"? Что значит "неизвестно что под ними понималось" ? То, что в аэродинамике вообще не разбираются? Типа, ну давайте попробуем так, а потом попробуем так бо в теории мы ничего не смыслим? Для оценки дальности полета в МСА надо поляру самолета и ВСХ и дроссельные характеристики двигателя. Вам зачем КЗА на самолете? Или по вашему делается так: заправили по полной - полетели на дальность, доработали, опять заправили по полной, опять полетели на дальность, до тех пор пока соответсвовать не будет? :) Вам такой способ в копеечку влетит - так не делается.

YYKK>Да и потом, речь шла о том что: "полученные ЛТХ соответствовали расчётным". Оценка дальности полёта - не велась...
Из ЛТХ дальность и следует.

YYKK>Более того, она заведомо должна была составить меньшее значение отн. расчётной для серийного.
Второй вопрос на сколько - на 400-500 км или на 3000-4000 км... :)

YYKK> Опять же повторяю, самолёт "101" был только внешне подобен предполагавшемуся серийному, при этом запас внутреннего топлива состовлял примерно 82,5% от предполагаемого серийного.
YYKK> Наконец планировалось, что масса пустого серийного будет МЕНЬШЕ!!! почти на 1т чем у экспериментального...
Тем более

YYKK> Т.ч. "101" можно рассматривать как аналог Ту-22М0, по этапности развития.
Даже Ту-22М2 не соответсвовал оригинальному ТЗ. А выпускался.

YYKK> С учётом продолжительных доработок по самолёту ... вообще беда.
Сколько дорабатывали казалось бы простой ( алюминевый ) Ту-22М? Да еще так, что воздухозаборники пришлось ставить другие.
 
RU Полл #04.05.2008 09:27  @Бяка#03.05.2008 19:57
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Бяка> Во первых. Туполев умер в 1972г.
Успев перед тем задавить программу Т-4.
Бяка> Во вторых, туполевцы занимались многоцелевыми машинами. Как большого радиуса, так и стратегическими.(говорим только о военных)
Перечислим машины "Туполей" на сегодня на вооружении ВВС РФ: Ту-95МС, Ту-22М3, Ту-160. За исключением штучных "Лебедей" остальные машины применяются для одной-единственной задачи: морские операции. Именно той, для которой задумывался Т-4.
Бяка> В третьих, испытания Т-4 шли исключительно медленно. 10 полётов за 18 месяцев. Сравнивать с Валькирией или Дроздом, просто неудобно.
И не говори - жутко неудобно. Самолет летал без штатного БРЭО, с "недоведенными" двигателями. Но летал. И ни одного несчастного случая!
Бяка> Например, уже в первом полёте SR-71. достиг скорости М=1,5 и высоты 15244 м.
Еще бы он "недостиг" - этот самолет на скоростях менее 1,5М как мне помнитья - становиться трудноуправляемым. И с высотами так же - ему просто опасно летать на его штатных скоростях в тропосфере.
Бяка> А через год, после начала испытаний, летало уже 3 дрозда, и на 3-х Махах. А за первых 3 года были построены и испытаны 31 Дрозд. Кстати, средний годовой налёт, у Дроздов между 100 и 150 часов.http://www.airwar.ru/enc/spy/sr71.html
Вот наглядная разница между КБ, имеющим свой завод, и КБ, его не имеющего.
Бяка> Для лётных испытаний было построено 9 Дроздов. 5 из них разбились или списаны, во время испытаний, в результате аварий.
Ага. Особенно стоит сравнивать этот пункт испытаний.
Бяка> В четвёртых, начала определяться стоимость, реальная, этой программы. А также её "долгострой". Ну и очень узкая направленность. Кроме того, появилась возможность вести разведку из космоса.
Нифига еще не начало "определяться". По цене того же Ту-160 стоимость программы была копейки.
Долгострой - это "опупея" с Ту-22 - Ту-22М - Ту-22М2 - Ту-22М3. Да и вывод Ту-160 в боеспособное состояние тоже.
"Очень узкая направленность" полностью соответствует 99% реальных задач, выполняемых нашей да и советской ДА.
Возможность вести разведку из космоса не заменяет нужды в машинах класса SR-71 и Ту-22М3.
Бяка> В пятых, против таких машин уже появились средства перехвата.
Бяка> В качестве примера "Истребители ВВС Швеции JA-37 "Вигген" частенько использовали очередной SR-71 в качестве учебной цели при тренировках на выполнение перехвата скоростного высотного самолета, сближаясь на встречных курсах до расстояния прямой видимости."
Ага. Поздравляю Истребители ВВС Швеции. Разница между сближением "до расстояния прямой видимости" и перехватом - существенная, что наглядно уяснили израильтяне при перехватах МиГ-25Р. Да и перехват скоростной цели с известным курсом подхода и временем и перехват скоростной цели с неизвестным курсом в неизвестное время - две большие разницы, как говорят в Одессе.
 
+
-
edit
 

Eretik

втянувшийся

Бяка>> Во первых. Туполев умер в 1972г.
Полл> Успев перед тем задавить программу Т-4.
"Туполев убил Кенни!"(с)

Бяка>> Во вторых, туполевцы занимались многоцелевыми машинами. Как большого радиуса, так и стратегическими.(говорим только о военных)
Полл> Перечислим машины "Туполей" на сегодня на вооружении ВВС РФ: Ту-95МС, Ту-22М3, Ту-160. За исключением штучных "Лебедей" остальные машины применяются для одной-единственной задачи: морские операции.
Это сейчас так получилось. Что задумывалось тогда - неизвестно.
Кстати, не мешало бы в отдельном топике сравнить Ту-160 с Т-4. По цене и программы, и самолета в производстве.

Полл> Именно той, для которой задумывался Т-4.
Имхо, нет ничего более глупого, чем городить сверхдорогостоящую программу ради сверхспециализированного самолета.
Имхо, Сухой должен был изначально "продавать" самодет по-другому.

Бяка>> В третьих, испытания Т-4 шли исключительно медленно. 10 полётов за 18 месяцев. Сравнивать с Валькирией или Дроздом, просто неудобно.
Полл> И не говори - жутко неудобно. Самолет летал без штатного БРЭО, с "недоведенными" двигателями. Но летал. И ни одного несчастного случая!
Нечем гордиться. с таким же успехом Т-4 мог стоять и на стоянке.
 

Dio69

аксакал

yacc> Это конечно "бы" но тем не менее - Миг-25 эксплуатировался, SR-71 - тоже, Конкорд и Ту-144 - тоже. Да, их эксплуатация дороже, чем, скажем Миг-21 или Боинг 727 но тем не менее - хочешь быстрее - готовь больше денег. Принципиальных трудностей почему Т-4 не мог быть доведен до серии я не вижу.

Это просто потому, что Вы далеки от реального производства. :))))
Сделать самолёт, даже хорошо летающий - это совсем не одно и то же, что сделать самолёт серийный. И процесс перехода от опытного образца к серийному, стоит порой дороже, чем заново спроектировать самолёт.
Поэтому как раз часто делается наоборот - серийно выпускаются самолёты с несколько худшими ЛТХ и ТТХ БРЭО, но поддающиеся тиражированию.




SkyDron>> В случае с Бомарком, Н-Геркулесом или скажем С-200 - эти возможности принципиально достаточны , так что при соответствующих условиях стрельбы эти ЗРК способны уверенно поражать упомянутые цели.
yacc> Я там подчеркну. Боевая ракета - не учебная мишень для проверки характеристик. Ее пускают не для этого. У меня коллега по работе был командиром С-200. Так вот без наведения со сторонней П-18 возможности собственного поиска у самой С-200 более чем скромные - она эффективна если знает куда надо смотреть чтобы захватить цель. Более чем уверен, что Н-Геркулесом тоже самое.


Нуууу...
Вообще-то Н-Геркулес был САМЫМ опасным средством ПВО противника для наших самолётов. Это отражено и в тактической части применения ВВС и в аппаратной части в БРЭО. В тех же СПО, признак "Н-Г" имел наивысший приоритет. Всякие хоки и прочие - отдыхают.




yacc> Посчитай пуск ракеты и стоимость дня боевых действий с привлечением кучи самолетов разного характера ( бомберы/истребители/ДРЛО/ РЭБ-РЭП плюс средств обеспечения всех этих родов плюс затраты на планирование операции, отработку взаимодействий и тренировку ). ИМХО - того же порядка цифра будет, если не больше.

А по другому и не будет.
Количество самолётов обеспечения к ударным самолётам во время операции в Югославии составляло 4,5 : 1.
Никто не пошлёт ударный самолёт (а тем более В-2) в одиночку чего-то там бомбить. Это логика сравнима с логикой обычного нашего человека, который при з/п 200 долларов купил жигуль за 6000$ и без страховки поехал кататься по улицам города забитого мерседесами и поршами за 150-250000$. Типа он такой же как и они. Тотальное нежелание включить мозг, при первой же царапине приведёт к тому, что наш герой окажется не только без машины, но и без квартиры.
Никакой американский начальник не пошлёт самолёт в зону с действующей ПВО, просто в силу своей психологии. Просто потому, что самолёт и лётчик должен вернуться домой невредимым. Гарантированно невредимым.
 

Eretik

втянувшийся

Dio69> Сделать самолёт, даже хорошо летающий - это совсем не одно и то же, что сделать самолёт серийный.
С прискорбием сообщаю, что Вас всё равно не услышат. :)
 

yacc

старожил
★☆
Dio69> Это просто потому, что Вы далеки от реального производства. :))))
Как раз таки представляю. :)
Dio69> Сделать самолёт, даже хорошо летающий - это совсем не одно и то же, что сделать самолёт серийный. И процесс перехода от опытного образца к серийному, стоит порой дороже, чем заново спроектировать самолёт.
Не спорю, но и не думаю, что КБ Сухого это не знало. :)
Dio69> Поэтому как раз часто делается наоборот - серийно выпускаются самолёты с несколько худшими ЛТХ и ТТХ БРЭО, но поддающиеся тиражированию.
Это называется взять числом. Более того такой самолет - Су-15 - звезд с неба не хватает, но офигительно надежный и простой в эксплуатации. Того же самого КБ...

Dio69> SkyDron>> В случае с Бомарком, Н-Геркулесом или скажем С-200 - эти возможности принципиально достаточны , так что при соответствующих условиях стрельбы эти ЗРК способны уверенно поражать упомянутые цели.
yacc>> Я там подчеркну. Боевая ракета - не учебная мишень для проверки характеристик. Ее пускают не для этого. У меня коллега по работе был командиром С-200. Так вот без наведения со сторонней П-18 возможности собственного поиска у самой С-200 более чем скромные - она эффективна если знает куда надо смотреть чтобы захватить цель. Более чем уверен, что Н-Геркулесом тоже самое.
Dio69> Нуууу...
Dio69> Вообще-то Н-Геркулес был САМЫМ опасным средством ПВО противника для наших самолётов. Это отражено и в тактической части применения ВВС и в аппаратной части в БРЭО. В тех же СПО, признак "Н-Г" имел наивысший приоритет. Всякие хоки и прочие - отдыхают.
Это не исключает того, что я написал. После того, как С-200 взяла цель на сопровождение она тоже очень опасна. СПО покажет Н-Г в режиме сопровождения - т.е. ты уже на мушке. А до этого еще надо поиск сделать и решение принять.

Dio69> Никакой американский начальник не пошлёт самолёт в зону с действующей ПВО, просто в силу своей психологии. Просто потому, что самолёт и лётчик должен вернуться домой невредимым. Гарантированно невредимым.
Разумеется. А вот ракете возрвращаться на базу не надо и людей в ней нет :)
 
Это сообщение редактировалось 04.05.2008 в 10:56
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Eretik> "Туполев убил Кенни!"(с)
"И заметьте, не я это предложил!" :)
Eretik> Это сейчас так получилось. Что задумывалось тогда - неизвестно.
Если тебе это неизвестно - спроси. ;) Вообще-то на проекты выдавались более чем конкретные ТТЗ.
Eretik> Кстати, не мешало бы в отдельном топике сравнить Ту-160 с Т-4. По цене и программы, и самолета в производстве.
А почему бы не сравнить Ту-128 и Су-27? Примерно той же глубины сравнение будет. Если уж сравнивать - то Ту-22МХ (со всей ценой своей доводки и нарядом сил в полк на КР УРО) и Т-4. Ту-160 здесь ни пришей кобыле хвост.
Полл>> Именно той, для которой задумывался Т-4.
Eretik> Имхо, нет ничего более глупого, чем городить сверхдорогостоящую программу ради сверхспециализированного самолета.
Ту-22.
Eretik> Имхо, Сухой должен был изначально "продавать" самодет по-другому.
Сухого выдавили с заводов. Производить самолет даже в опытной серии было негде.
Eretik> Нечем гордиться. с таким же успехом Т-4 мог стоять и на стоянке.
Ну да - гордиться нечем. Самолет с сырыми движками отлетал всю программу по планеру первый и второй этап. Показал полное соответствие расчетным характеристикам - чем Ту-22 похвастать не мог. Ни одной аварии.
Гордиться Сухим есть чем.
 

Dio69

аксакал

Dio69>> Это просто потому, что Вы далеки от реального производства. :))))
yacc> Как раз таки представляю. :)
Чего ж тогда "не видите причин" ? :)))
Хотя бы тот факт, что титан так и не стал массовым материалом - нержавейки полным полно и сегодня.

Dio69>> Сделать самолёт, даже хорошо летающий - это совсем не одно и то же, что сделать самолёт серийный. И процесс перехода от опытного образца к серийному, стоит порой дороже, чем заново спроектировать самолёт.
yacc> Не спорю, но и не думаю, что КБ Сухого это не знало. :)
Dio69>> Поэтому как раз часто делается наоборот - серийно выпускаются самолёты с несколько худшими ЛТХ и ТТХ БРЭО, но поддающиеся тиражированию.
yacc> Это называется взять числом. Более того такой самолет - Су-15 - звезд с неба не хватает, но офигительно надежный и простой в эксплуатации. Того же самого КБ...

А Су-27?
Более-менее самолётом можно считать ТО, что пошло с 19-ой серии (!!!)
Прикиньте, сколько (в штуках!) их было выпущено ДО этого? СОТНИ. И это путь для Т-4?
 
RU Серокой #04.05.2008 12:51
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
yacc>Почему сейчас не делают самолеты с коническими воздухозаборниками как у СР-71 не подскажешь?
Кстати, а правда, почему на совки перешли?
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  

yacc

старожил
★☆
Dio69> Чего ж тогда "не видите причин" ? :)))
Dio69> Хотя бы тот факт, что титан так и не стал массовым материалом - нержавейки полным полно и сегодня.
И это единственная причина вокруг которой все пляшется? :) Ну а раньше были вообще матерчатые крылья и тот же Боинг имел штат швей - это же не помешало перейти на цельнометаллические конструкции? :)

Dio69> А Су-27?
Dio69> Более-менее самолётом можно считать ТО, что пошло с 19-ой серии (!!!)
Dio69> Прикиньте, сколько (в штуках!) их было выпущено ДО этого? СОТНИ. И это путь для Т-4?
Зачем? Сколько B-1 -х в экспериментальных вариантах было перебрано прежде чем пришли к тому что есть сейчас? Су-27 - гораздо более многорежимный самолет, от бомбера не требуется высший пилотаж кружить, на больших углах атаки устойчивость иметь не срываясь в штопор и на хвосте стоять.
 
RU yacc #04.05.2008 13:25  @Серокой#04.05.2008 12:51
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
yacc>>Почему сейчас не делают самолеты с коническими воздухозаборниками как у СР-71 не подскажешь?
Серокой> Кстати, а правда, почему на совки перешли?
По меньшей мере совки лучше на больших углах атаки, а лучше меня это 101 и Aaz объяснят. Но закономерность видна.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
DE Бяка #04.05.2008 15:09  @Полл#04.05.2008 09:27
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Во первых. Туполев умер в 1972г.
Полл> Успев перед тем задавить программу Т-4.
Каким способом? С больничной койки?
Силён. Скрутил совместное постановление Совмина и ЦК КПСС.
Первый полет экспериментального самолета ╚101╩ состоялся 22 августа 1972 г.Шасси в воздухе не убиралось.
После первого полета испытания ╚101╩ были приостановлены для замены главных опор шасси на модифицированные с доработанным механизмом разворота тележки при уборки шасси.
Второй полёт состоялся 4 января 1973 г. (более чем через 4 месяца) Шасси в полете не убиралось.
В третий раз самолет ╚101╩ поднялся в воздух 14 февраля 1973 г. В полете была произведена попытка уборки шасси. Однако внутрь вошли только передняя и правая основные опоры шасси - левая основная опора шасси осталась снаружи. Выпуск шасси прошел нормально.
Первые 5 полетов выполнялись с неубранным шасси.

Бяка>> Во вторых, туполевцы занимались многоцелевыми машинами. Как большого радиуса, так и стратегическими.(говорим только о военных)
Полл> Перечислим машины "Туполей" на сегодня на вооружении ВВС РФ: Ту-95МС, Ту-22М3, Ту-160. За исключением штучных "Лебедей" остальные машины применяются для одной-единственной задачи: морские операции. Именно той, для которой задумывался Т-4.
Как бы не так. Тольк Ту-22М3 может, в том числе, морскими операциями заниматься.


Бяка>> Например, уже в первом полёте SR-71. достиг скорости М=1,5 и высоты 15244 м.
Полл> Еще бы он "недостиг" - этот самолет на скоростях менее 1,5М как мне помнитья - становиться трудноуправляемым. И с высотами так же - ему просто опасно летать на его штатных скоростях в тропосфере.
Вам плохо помнится. Он дозаправку производил на дозвуке. Операция требует очень точного пилотирования. И садился нормально, в том числе с сильным боковым ветром, при отказавшем двигателе.

Бяка>> Для лётных испытаний было построено 9 Дроздов. 5 из них разбились или списаны, во время испытаний, в результате аварий.
Полл> Ага. Особенно стоит сравнивать этот пункт испытаний.
Обязательно. Это показатель рискованности проекта и готовности идти на финансовые потери.

Полл> Нифига еще не начало "определяться". По цене того же Ту-160 стоимость программы была копейки.
Примерно одного уровня. Возможно, Ту-160 дешевле.

Полл> "Очень узкая направленность" полностью соответствует 99% реальных задач, выполняемых нашей да и советской ДА.
Вы путаете ДА с МРА.
 
1 14 15 16 17 18 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru