Т-4 против Ту-22М

 
1 4 5 6 7 8 23
RU SkyDron #18.04.2008 13:49  @Конструктор#17.04.2008 13:28
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> Демонический Яковлев даже поругался с Туполевым на счет "титановых уберов" :
SkyDron>> Выделено мной.

Конструктор> Ваш довод притянут за уши и абсолютно бесполезен.

1) Никакого "моего" довода в процитированном тексте нет.
2) Моя фамилия не Яковлев и не Туполев. Так что с "доводами" - к указанным лицам.
3) С какой целью приводился указанный текст - я написал перед самой цитатой.

Конструктор> 2. Когда АНТ потребовался в Ту-160 ТИТАНОВЫЙ центроплан, он засунул подальше свой тезис "о разорении страны".

Не центроплан , а только отдельные его элементы несущие особо высокие нагрузки. Это немножко не то что цельнотитановый планер экстремального 3х махового аппарата , не так ли ?

Конструктор> 3. По поводу стали- в это время (правда вы не указали, когда шла эта дискуссия) уже серией делался стальной МиГ-25 и шли работы над титановым по-большей частью Су-25.

1) Со сталью проблем нет , она стоит не как золото и титан. Тяжелая только зараза , со всеми вытекающими.
2) Это Су-25 то "побольшей части титановый" ? :D
3)Или "Су-25" - это марка того корыта которое прикрывает задницу и прочие органы летчика ? ;)

Где Ааз ? :)

Конструктор>И страна разорилась гораздо позже и по совсем другим причинам...

Да. И что было бы с Соткой после этого разорения - вопрос...

Конструктор> 4. И, в конечном счете, Яковлев был прав. Если рассматривать вопрос с точки зрения внедрения новых технологий.

С этой точки зрения - да , наверное. Но речь идет не о прогрессе ради прогресса , а о разумности технических решений в ходе выполнения конкретной задачи.

Конструктор> По поводу дуэльной ситуации: Если вы считаете, что носителей с большой высотой и (соответственно большей) дальностью пуска (на десятки %) своего вооружения не имеет никаких преимуществ- то тут я умолкаю, весь спор переходит в теолгическую плоскость.

Не дальность будут больше , а радиогоризонт. Причемс о ОБЕ стороны.

Понятия эти не тождественны.

Конструктор> PS А самый смешной ваш довод- о сведении cV в пары.

Причины смеятся над совершенно обычной и реальной ситуацией я не вижу.

Советую освежить знания как по составу типового ордера АУГ , так и по другим вопросам связанным с темой. Хотя бы прочитать приводившиеся параметры по времени/рубежам патрулирования/перехвата для Ф-14.

Тогда может быть категоричности в вопросах "вероятности выигрывания дуэльной ситуации" поубавиться...

Конструктор>Уже за одно это стоило принимать программу Т-4- за УМЕНЬШЕНИЕ КОЛИЧЕСТВА АУГ ВДВОЕ.

АУГ в означенных условиях (война с СССР,угроза со стороны МРА , без всяких Т-4) и предусматривалось формировать как минимум из 2х АВ каждая.

И "из 2х" - это не значит что в 1,5 каб. друг от друга.

В позиционных районах в которых поднимается ПА , взаимодействие предусматривается тем более.

Так было в т.ч. и в войнах в которых непосредственно самим авианосцам мало что угрожало.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU Конструктор #18.04.2008 14:27  @SkyDron#18.04.2008 13:16
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
SkyDron> Впечатление такое что то что я пишу не читается вообще... :(

Аналогично

SkyDron> Я прекрасно знаю почему , без всяких типа наводящих подсказок.

Тем не менее, вы ничего не поняли-зачем при наличии ГСН и захвата под носителем нужна ИНС для этих ракет.
Разжевываю на пальцах:
1. ГСН у КСР-5 (Х-22) захватила цель, произошла отцепка.
2. Ракета разогналась до 3,5М и полезла на высотную траекторию-с углом тангажа >30 (про первую подсказку помним?)-ГСН первый раз потеряла захват из-за бОльшего угла, дальше ракету ведет ИНС
3. Ракета "залезла" на свои 22+ км, ГСН вновь захватила цель, ракета "подрулила", исправляя ошибки ИНС
4. Ракета подлетает к АУГ (расчетный угол пикирования 65) угол рассогласования снова стал слишком большой, ГСН второй раз потеряла цель, ИНС ведет ракету до расчетной точки пикирования, переводит ее в пике
5. Ракета "валится" на цель с 22+км, ГСН делает захват В ТРЕТИЙ РАЗ, подруливает, исправляя ошибки ИНС.
Вот и все, ИНС нужна только для того чтоб забратся на высокую траекторию и "спрыгнуть" с нее. И еще потому, что конструктора ГСН не смогли тогда сделать ГСН с такими широкими углами сканирования. Вернее, могли-то смогли, но эта байда занимала бы тогда полракеты
А высокая траектория такая нужна, иначе дальность такую при ЖРД и таких габаритах не получишь.

SkyDron> Сие не есть мои придумки - инфа из серьезных книжек , подтвержденная двумя эксплуатантами - летающими штурманами Ту-22М3 с Воздвиженки.

При всем уважении к штурманам Ту-22М3, им совершенно незачем знать, КАК ракета летит в автономном полете-у них голова должна быть другим занята-как после пуска домой вернутся


SkyDron> Я говорю о существующих и состоящих на вооружении модификациях.

Х-22Б и Х-22НА не выпускались серийно и не были на вооружении. Как и Х-45.


SkyDron> Я констатирую факты. На основании которых можно вести конструктивный диалог.
SkyDron> Что касается "кондратия" прочнистов Туполева , то и правда был бы возможен если бы им ктото сдуру выдал задание на неприменное вкрячивание АКУ для столь тяжелой ракеты на Ту-16... ;)

Не я предлагал повесить Х-45 на Ту-16

SkyDron> Аналогично и Ту-22К/М - в т.ч. и для полуутопленной подфюзеляжной Х-22.

Ага. И поэтому у него ограничение максимальной скорости при пуске.

SkyDron> Для пуска же с Ту-16 АКУ в член не впились , самой же ракете от того что ее не с АКУ запулят а нежно отцепят , только лучше будет.

А вот вы про что..Ну это надо дувки в ЦАГИ и потом совместные ЛКИ проводить- бо далеко не факт, что если Х-45 "нежно отцепят", то она, как К-10С спокойно вниз уйдет. А не "прилипнет" к брюху Ту-16. Это фактически полностостью ЛКИ для новой ракеты.

SkyDron> Еще раз напоминаю - габариты и масса Х-45 по проекту были вполне сравнимы с К-10С и Х-22 , последняя даже тяжелее.

Габариты и масса-это не все параметры имеющие значение. Тут львиную роль играет аэродинамика

SkyDron> Да видел я когда то этот спор ради спора. Можно заклепки пересчитать и на основании разницы в количестве доказывать что конструкции просто в корне разные , только чушь это.

Ну ни хрена себе.. Если для вас совершенно разная конструкция стыков отсеков -чушь, то о чем с вами разговаривать?

SkyDron> Одни и то же КБ сделало очень близкие концептуально и технически ракеты , скорректировав ТЗ в соответствии с реалиями.

Добавьте: в одно и тоже время-для разных самолетов.
И технически-это как? Если они внешне очень похожи, то значит, и внутри у них все одинаково?
Вы это бросьте, под Бяку косить :)

SkyDron> Практически можно считать что КСР-5 это уменьшенная Х-22 , хоть бы их и делали разные бригады и технологиеи несколько отличались.

Ну с точки зрения боевого применения и эксплуатации это правда.
С точки зрения технологии- Х-22 на одно поколение впереди.

SkyDron> 2) Дорабатывали не раз самолеты ДА/МРА под принципиально разные ракеты - и ни чего. А без проблем такие вещи вообще не делаются.

Чего-то мне это высказывание напоминает.. А, вспомнил, так у нас один замГК высказался на оперативке в 1986, когда предложил "Типа по быстрому повесить вертолетный вариант Х-35 на самолет".Да. Вот в 2007 аккурат только первый пуск и сделали.

SkyDron>> Дальность КСР-5 "зарезали" неслучайно.
Конструктор>> Смотрим последний пост Майкла
SkyDron> Да нечего там особо смотреть.
SkyDron> Старые как сам этот форум хрестоматийные сфероконные постулаты о радиогоризонте. :)

И вы с этим несогласны? Или будете спорить, что боевой потолок Ту-16 меньше, чем у Ту-22М3?
(Не говоря о Т-4, но это ж аддский отстой)
 

yacc

старожил
★☆
SkyDron> ... Хотя бы прочитать приводившиеся параметры по времени/рубежам патрулирования/перехвата для Ф-14.
Я не знаток ордера, но по Ф-14 могу помовить... :)
Нам интересен вариант скоростного перехвата и когда присутсвуют фениксы. Посему смотрим профиль миссии Deck lunched intercept. Выбираем варианты с фениксами и смотрим на максимальные дальности - где-то 190 миль - вариант 12. Бо 13 может не подойти из-за того, что фениксов всего 2 ( с их-то вероятностью поражения в 0.5 ). Т.е. где-то 350 км плюс 150 км - для ракеты, т.е. 500-550 км, т.е где-то на дальности пуска с Т-4. Далее второй вопрос - а через сколько там оказется Томкэт? Ну пусть скорость у него будет 1600 км/ч - для 350 км это 13 минут. Реально - минут на 5 больше. Т.е. минут 15-20. За это же время Т-4 проходит ( со скоростью 50 км/мин ) 750-1000 км. Т.е. Т-4 надо засечь на расстоянии 1200-1500 км от ордера и тут же поднять Томкэт.
Вопрос: Где должны располагаться пункты РЛ дозора, чтобы успеть вовремя навести Ф-14 для перехвата? :)
 
RU Конструктор #18.04.2008 15:04  @SkyDron#18.04.2008 13:49
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
SkyDron> Не центроплан , а только отдельные его элементы несущие особо высокие нагрузки. Это немножко не то что цельнотитановый планер экстремального 3х махового аппарата , не так ли ?

Не так. Именно что центроплан, титановые панели у него еще и в крыльях и много еще где. Вообще 38% конструкции из титановых сплавов, 58% - из алюминиевых, 15% - из стальных сплавов и 3% - из композиционных материалов. Титана итого 41 с небольшим тонн.
Вспоминаем массу пустого Т-4 (55 600, титана в итоге МЕНЬШЕ, чем в Ту-160) и задумываемся- а кто ж главный разоритель-то? И заодно прекращаем прохаживатся по поводу "титанового уберваффе"

SkyDron> 1) Со сталью проблем нет , она стоит не как золото и титан. Тяжелая только зараза , со всеми вытекающими.

стоимость сплава ВТ-14 к примеру, меньше, чем стали КВК-32. Про всякие там ЭИ827 я уж вообще молчу.


SkyDron> 3)Или "Су-25" - это марка того корыта которое прикрывает задницу и прочие органы летчика ? ;)

Не "корыта", а кабина летчика. Кроме того, титановая (бронеплита) нижняя панель 1 топливного бака между 11 и 18 шпангоутом и крышка нижнего люка доступа ко 2 топливну баку между 18 и 21 шпангоутом. не так уж и мало.
И не уподобляйтесь вы Дио, с титаном-то. Вполне нормальный материал, "стальная" программа МиГ-25 стоила гораздо больше.

SkyDron> Да. И что было бы с Соткой после этого разорения - вопрос...

Тоже что и с "Бэкфайрами", только получше-Т-4 был бы поновее.

SkyDron> Не дальность будут больше , а радиогоризонт. Причемс о ОБЕ стороны.
SkyDron> Понятия эти не тождественны.

В случае ракет типа Х-22, Х-45 это тождественно дальности.
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

MIKLE> Если вы не видите ращницы между МиГ-9 и Ме262-могу только посочуствовать.
MIKLE> могу дать наводку-аэродинамика воздухозаборников. та проблема на которую на 262 забили, смирившись с кучей минусов такой схемы
Это околозвуковая аэродинамика и аэродинамика воздухозаборника. Кроме того в СССР попали наработки других немецких фирм и институтов.
 
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Бяка> Это околозвуковая аэродинамика и аэродинамика воздухозаборника. Кроме того в СССР попали наработки других немецких фирм и институтов.

где немецкий летающий прототип?

Бяка> У МиГ-9 были предшественники. Это Ме-262, Ме-163

это чтоб яснее было.
либо это не преджественики, либо бяка в очекредной раз спорол чушь
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 18.04.2008 в 17:28
DE Бяка #18.04.2008 17:20  @Конструктор#18.04.2008 13:32
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Это не помешало МиГ-9 не стать боеготовым, хотя, в серию и на вооружение он попал.
Конструктор> Бяка, опять вы брешете. Хорош врать-то! Если он даже в Китай в количестве 372 штук поступил!
А в СССР он боеготовым не стал.

Бяка>> У Б-47 тоже были предшественники, как по массе, так и по скоростным характеристикам.
Конструктор> "Имя сестра, имя!"
Бяка>> Скорости были достигнуты и освоены на истребителях. Массы на бомбардировщиках, хотя бы на Б-36. Ну и немецкие наработки не стоит забывать, не считая английских. Впрочем, у американцев опыт постройки тяжёлых транспортников был таков, что удивляет ваше неведение этого.
Конструктор> Угу. Опыт, мля, сын ошибок трудных. Ну-ка соврите нам еще (вам не привыкать) про кучу американских "тяжёлых транспортников" -СО СТРЕЛОВИДНЫМ КРЫЛОМ, РЕАКТИВНЫХ в 1945 году. И про скорости не забудтье.
Не прикидывайтесь дурачком, не слышавшего о подобии. Если есть лёгкий самолёт со стреловидным крылом и тяжёлый с прямым, то объеденить знания не сложно.
 

MIKLE

старожил

yacc> Вопрос: Где должны располагаться пункты РЛ дозора, чтобы успеть вовремя навести Ф-14 для перехвата? :)

смотря с каким с хокаем. с апргрейженым с брлс с сектором замедления- (1200-1500)-(700-750) итого 500-800км... впринципе пары томкетов с 4 фениксами и четырмя спарроу хватит чтоб попррбовать потрепать группу. если в военое время будет висеть звено-то шансы неплохие...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★
сложно. Б-47 перепроектировали с нуля практически когда получили данные о немецких разработках.

если бы объединить было не сложно, что же Convair и Martin выставили против XB-47 прямокрылые 46 и 48?

ЗЫ про миГ-9 считал и считаю что он не был прорывным так как его передрали. а вот XB-47 это веха.
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  

yacc

старожил
★☆
MIKLE> смотря с каким с хокаем. с апргрейженым с брлс с сектором замедления- (1200-1500)-(700-750) итого 500-800км...
С тем, который был в 74-80 годах :) Не надо туда современные технологии припрлетать :)
500-800 - это радиус удаления хокаев для патрулирования? А сколько их понадобится?

MIKLE>впринципе пары томкетов с 4 фениксами и четырмя спарроу хватит чтоб попррбовать потрепать группу. если в военое время будет висеть звено-то шансы неплохие...
Где будет висеть звено? Рассматривался случай перехвата с авианосца, без висения. С висением надо висеть на 350-400 км удаления. Сколько самолетов должно висеть одновременно в воздухе чтобы просматривать потенциальные сектора и сразу быть готовыми открыть огонь?
Никаких неплохих шансов не вижу. :)
 

MIKLE

старожил

MIKLE>> смотря с каким с хокаем. с апргрейженым с брлс с сектором замедления- (1200-1500)-(700-750) итого 500-800км...
yacc> С тем, который был в 74-80 годах :) Не надо туда современные технологии припрлетать :)

вообщкто примерно в те годы новую РЛС и приделали. так что не надо тут...

MIKLE>>впринципе пары томкетов с 4 фениксами и четырмя спарроу хватит чтоб попррбовать потрепать группу. если в военое время будет висеть звено-то шансы неплохие...
yacc> Где будет висеть звено?

рядом с хокаем

yacc> Никаких неплохих шансов не вижу. :)

шаснсы есть, но всё слигком геморойно становится. при том что вынос позиций хокаев(при постановке т4 в серию вопрос времени барадирования амы бы поставили ребром) облегчает борьбу с ними... там уже вполне вырисовывается звено 25/31...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил

ЗЫ два момента
1) то что Т4 из положения дежурство на палубе практически не сбивается я не отрицаю, и всей группе скорее всего придётся работать по ракетам
2) при этом даже такое напряжение сил в общем то обходится малой кровью в виде беспилотного Т4 с билетом в один конец набитого аппаратурой РЭБ и идущего в главе группы. до кучи ему можно вместо х45 две-четыре Р40 повесть, вдруг долетит... но это так, фантазии
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

yacc

старожил
★☆
yacc>> С тем, который был в 74-80 годах :) Не надо туда современные технологии припрлетать :)
MIKLE> вообщкто примерно в те годы новую РЛС и приделали. так что не надо тут...
Вообще-то airwar.ru не то, чтобы точный источник... но тем не менее...
"Первые Е-2С поступили на вооружение эскадрильи VAW-123, дислоцировавшейся на береговой авиабазе ВМС в Норфолке, а первым авианосцем, получившим Е-2С стала "Саратога" (в сентябре 1974 г.)."

"С декабря 1976 г. (начиная с 35-го серийного Е-2С) стали устанавливать РЛС AN/APS-125, позволявшую с высоты 9000 м обнаруживать до 800 воздушных целей на удалении до 480 км и наводить истребители на 40 целей одновременно; аналоговую бортовую ЭВМ заменили цифровой. В 1977-84 г.г. на всех ранее построенных Е-2С "120-е" РЛС заменили на "125".
"
Т.е. это 500 км радиуса обзора ( что и говорил Конструктор ) в 76-80 годах и то не на всех АУГ сразу...

Далее... смотрим там же "Дальность действия, км - 320 (при патрулировании от 3 до 4 часов)"
320+500=820 и это только в том случае, если курс Т-4 проходит в точности через Хокай на авианосец. А если хокай отлетел в сторону от курса сближения Т-4? Сколько Хокаев надо?
Чтобы выпустить ракету ( дальность пуска пусть будет 500 км ) Т-4 надо пролететь 320 км или примерно 6 минут. Спасти дело может только патрулирование. А Ту-95/Ту-16 потребуется в 3 раза больше - порядка 18 минут. За это время дежурный Томкэт на него выходит с авианосца, а не вися в воздухе. Разница есть?

yacc>> Где будет висеть звено?
MIKLE> рядом с хокаем
См. выше :) Сколько самолетов должно одновременно висеть в воздухе даже при секторе в 90-180 градусов?

MIKLE> шаснсы есть, но всё слигком геморойно становится. при том что вынос позиций хокаев(при постановке т4 в серию вопрос времени барадирования амы бы поставили ребром) облегчает борьбу с ними... там уже вполне вырисовывается звено 25/31...
См. выше :) Чем более геморнее - тем больше шанс прорваться Т-4 :)
 
Это сообщение редактировалось 18.04.2008 в 19:01

MIKLE

старожил

yacc> Вообще-то airwar.ru не то, чтобы точный источник... но тем не менее...

ну да, я по старой памяти имел ввиду РЛС AN/APS-145, она конца 80-х... тем хуже для амов. неуспевают никак. особенно если т4 бкдет атаковать на горке, разгоняясь с набором высоты с экономичных 20км до 25-27


yacc> Далее... смотрим там же "Дальность действия, км - 320 (при патрулировании от 3 до 4 часов)"

это решаемо, как технически(движки, баки), так и организационно(режиы полёта, дозаправки)

yacc> А Ту-95/Ту-16

???? они то тут причом...

yacc> См. выше :) Сколько самолетов должно одновременно висеть в воздухе даже при секторе в 90-180 градусов?


180??? это как 60 и то много... если у нас ауг по условия далее чем в 1000км от берега/границы ссср, то вариантов немного...
это также к вопросу о точности местоположения хокая, ему вилка ± 50-100км от осевой линии ничо не даёт.

yacc> См. выше :) Чем более геморнее - тем больше шанс прорваться Т-4 :)

ну с таким раскладом даже из дежурства в воздухе до пуска проблематично...
то есть амам нужно срочно вводить сектор замедления на существующих машинах, спешно заментя старые Е-2В на "новые С", наращитвать группировку заправщиков и прочее.. печпльно в общем...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

yacc

старожил
★☆
yacc>> Далее... смотрим там же "Дальность действия, км - 320 (при патрулировании от 3 до 4 часов)"
MIKLE> это решаемо, как технически(движки, баки), так и организационно(режиы полёта, дозаправки)
... вот только бесконечной керосиновой скважины на авианосце нет. Дорогим такое патрулирование получится...

yacc>> А Ту-95/Ту-16
MIKLE> ???? они то тут причом...
А тут где-то выше предлагалось спокойно пускать ракеты с таких... :) Типа тоже самое... :)

MIKLE> это также к вопросу о точности местоположения хокая, ему вилка ± 50-100км от осевой линии ничо не даёт.
200 уже даст снижение дальности больше 100 км. Т.е. сектор в 90 градусов у тебя будут прикрывать 2-3 хокая и 2-3 пары/звена Ф-14. Насколько будут расходоваться ресурсы авиапарка? Через пару часиков ты должен сменять Ф-14, через 4 часа - Хокай.

MIKLE> ну с таким раскладом даже из дежурства в воздухе до пуска проблематично...
MIKLE> то есть амам нужно срочно вводить сектор замедления на существующих машинах, спешно заментя старые Е-2В на "новые С", наращитвать группировку заправщиков и прочее.. печпльно в общем...
И я о том.
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

john5r> сложно. Б-47 перепроектировали с нуля практически когда получили данные о немецких разработках.

john5r> если бы объединить было не сложно, что же Convair и Martin выставили против XB-47 прямокрылые 46 и 48?
Немецкие разработки того времени, хоть и были значительными, но оставляли много вопросов. Преимущества прямого крыла были понятны, но и недостатки велики. Кроме того, на скоростях до 850 - 900 км/ч прямое крыло вполне работоспособно, при использовании наработок по скоростным профилям. Профилей же стреловидных крыльев было изучено недостаточно.

john5r> ЗЫ про миГ-9 считал и считаю что он не был прорывным так как его передрали. а вот XB-47 это веха.
Ну, его впрямую и не передирали. А прорыва, действительно, с ним не было. На малых высотах и скоростях он проигрывал всем поршневым истребителям СА. В маневренном бою он проигрывал Як-15. Свою 37мм пушку мог использовать только на малых высотах. Как перехватчик - уступал Ме-262.
А В-47 - это, действительно, прорыв в дальней авиации. Машина стала такой же скоростной, как и истребители того времени.
 

MIKLE

старожил

yacc> ... вот только бесконечной керосиновой скважины на авианосце нет. Дорогим такое патрулирование получится...

дык это в военое время.. недолго этоб всё продлилось...

MIKLE>> это также к вопросу о точности местоположения хокая, ему вилка ± 50-100км от осевой линии ничо не даёт.
yacc> 200 уже даст снижение дальности больше 100 км.

какие 200? восмёрка длинной 100-150км. направление на ссср известно, на авианосец тоже. сложности начнутся когда они к берегам подойдут... но дурных нема. так что один.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

MIKLE> ЗЫ два момента
MIKLE> 1) то что Т4 из положения дежурство на палубе практически не сбивается я не отрицаю, и всей группе скорее всего придётся работать по ракетам
Так и с Ту-22М2 происходит уже та же ситуация.

MIKLE> 2) при этом даже такое напряжение сил в общем то обходится малой кровью в виде беспилотного Т4 с билетом в один конец набитого аппаратурой РЭБ и идущего в главе группы. до кучи ему можно вместо х45 две-четыре Р40 повесть, вдруг долетит... но это так, фантазии
В порядке фантазии.
Если делать Т-4 на базе технологий, отработанных на МиГ-25, то получается такая картинка. Максимальная скорость меньше на 200-250 км/час. Крейсерская - тоже.
Потолок мог быть выше, чем у МиГа.
Благодаря отсутствию титанового корпуса стоимость машины могла быть в 2-3 раза ниже.
Сколько бы он стоил? После угона МиГа в Японию и выставления финансовых претензий, стало ясно, что МиГ-25 первых серий стоил около 15 миллионов руб. в ценах 60-х годов. В 70-х цены (в ценниках и сборниках) были, примерно, на 20% выше, каждое десятилетие. Получаем, что цена Мига в 70-х - 18 млн.
Машина имела бы в 3 раза больший вес - значит и цена в 3 раза выше - 54 миллиона. Добавим к 54 миллионам 20% - получим 65 миллионов за машину, в ценах 70-х годов или 78 миллионов в ценах 1982г (последние введённые прейскуранты) И это почти без электроники.
(кстати, цены я озвучил, для серии в 250 машин. Они имеют вес, как 750 Миг-25)
Титановый корпус позволил бы повысить скорость на 250 км/час и уменьшить вес пустого на 10%. (на 5 тонн) Правда цена корпуса была бы в 2, а то и в 3 раза больше.

Как влияет стоимость электроники? В советские ещё времена, в 80-ые годы, была указана стоимость Су-27 в 15 миллионов руб, а Ту-160 - в 150 миллионов. Бомбер имел вес пустого в 6 раз больше, а цену - в 10, чем истребитель.
 

YYKK

опытный

>Чуть дополнив данные приведеные YYKK'ом привожу данные по рубежам/времени патрулирования/перехвата для F-14А (у D они несколько больше из-за более экономичных двигателей) :

Вам документ по F-14A (см. ниже).

>Но АИМ-54 предназначались в 1ю очередь против менее скоростных и высотных ракет , а так же ракетоносцев.

Не стоит переоценивать Феникс (да и Иджис), но потенциальные возможности действительно позволяли.

>При уменьшении количества ракетоносцев ( "золотых" Т-4 по определению было бы меньше) можно было уменьшить и потребный наряд патруля перехватчиков.

Численость БВП конечно определяется возможной угрозой, но главный ограничитель - это возможности авиагруппы. С учётом того, что достаточно продолжительное время коэфф. боеготовности F-14 не превышал 0,6. Уменьшать БВП было особо некуда...
Да и вообще БВП само по себе - это весьма интересный вопрос который заслуживает одной темы. Но 2 Хокая в стандартном БВП - это сказки, их банально мало на АВ для этого (4-5 шт.).

>С учетом того что удар 3х маховых ракетоносцев будет менее массированым , труднообеспечиваемым самолетами РЭБ и очень сложным для группового взаимодействия (особенно в условиях РЭБ) , а ракеты будут искать цель автономно и соответственно наводиться на что попало - эффективность удара Т-4 может быть под вопросом.

А с чего кол-во 3-маховых будет меньше? Наряд сил для поражения АВ расчитывается из возможностей КР в первую очередь. Кол-во носителей - это фактор зависимый.

>А куда деваться то ? Не с Югославией чай война... Напрягутся , никуда не денуться. Сменных экипажей больше привлекут , подкорректируют состав авиакрыльев , сведут в одну АУГ 2-3 авианосца - группой легче защищаться , по крайней мере от неядерного удара.

АУС - это достаточно редкое соединение, т.к.: а) число АВ само по себе ограничено, б) АВ должны присутствовать в разных местах, в) одновременно все немогут быть боеготовы, реально до 60% в море обеспечить можно (больеше - очень больше сомнения).

> Уже позже начали потихоньку на разведку дергать , и только после кончины СССР - к ударным задачам привлекать.
Ну ударные задачи у F-14 прописывались изначально (см. приложенный файл), однако реально (из-за низкого коэфф. боеготовности) их едва хаватало на ПВО. Да и специализированный ударный вариант A-14 - это 70-е гг.

> В эти годы на вооружение ставился Миг-25 и то, у него время полета на М>2 было порядка 10-15 мин, а сколько требовалось лететь на такой скорости Ту-144 или Т-4?

Чтоб не выдумывать см. Практическую аэродинамику на МиГ-25РБ. Она в сети есть :)

>для 25-го рабочая высота от 20км, потому что для него м2.5 не максимальнодостигаемая скорость, а крейсерский режим.
M=2,35, но в принципе не важно ...

>Обсуждение свелось к противоавианосным возможностям. Понятно, что для борьбы с авианосцем лучше всего два авианосца. И что любое ПВО можно насытить.

Очень точно подмечено, вот только за цену НИОКР на Т-4 можно было бы продолжить разработку пр.1160 с его авиагруппой и построить головной корабль (с учётом затрат на пр.11433).
Как вам альтернатива?
Прикреплённые файлы:
002.JPG (скачать) [166,43 кбайт, 137 загрузок] [attach=97254]
 
 
 
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Бяка> Так и с Ту-22М2 происходит уже та же ситуация.

ну сколько можно. у тушки меньше скорость и меньше потлок. в итоге он должен подлетать ближе, и это с меньшкй скоростью.

Бяка> Если делать Т-4 на базе технологий, отработанных на МиГ-25, то получается такая картинка. Максимальная скорость меньше на 200-250 км/час. Крейсерская - Бяка> Благодаря отсутствию титанового корпуса стоимость машины могла быть в 2-3 раза ниже.

вам конструктор чёрным по белому написал про цену. 25-й не из водопроводных труб делался и не из кровельной оцинковки.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

YYKK

опытный

>Вообще-то для этого есть ИБА ( Су-17/Миг-23 )
Задачи и дальности отличаются, причём весьма сильно.

> Это не помешало МиГ-9 не стать боеготовым, хотя, в серию и на вооружение он попал.

Это несовсем верно, т.к. боеготовым он таки стал. Вот только развитие авиации шло тогда стремительными темпами и после появления МиГ-15 про него забыли. Что в принципе правильно.

Кстати, если уж зашёл вопрос о 3-х маховом носителе КР не проще ли его было сделать на имеющейся конструкции МиГ-25?

>я уж неговорю о том что дефакто 262-й был машиной для ли, благо у немцев в конце войны пилотяг экстра класса в достатке было. в отлиси от него девятка да и щуттинг стар-вполне себе боеспособные девайсы.

Вообще P-80 - выдающийся самолёт, т.к. именно его можно назвать первым полноценным реактивным истребителем. Предшественники - перехватсчики, ещё что-либо, но не истребители.
Конструктор>> 2. Когда АНТ потребовался в Ту-160 ТИТАНОВЫЙ центроплан, он засунул подальше свой тезис "о разорении страны".
>Не центроплан , а только отдельные его элементы несущие особо высокие нагрузки. Это немножко не то что цельнотитановый планер экстремального 3х махового аппарата , не так ли ?

Вооюбще технологически есть большая разница для чего используют титан. Для облегчения конструкции и только, либо для облегчения конструкции при обеспечении высокой скорости полёта.
 

MIKLE

старожил

YYKK> Вооюбще технологически есть большая разница для чего используют титан. Для облегчения конструкции и только, либо для облегчения конструкции при обеспечении высокой скорости полёта.

материал исаользуют для выполнения ТЗ. без титана 160й скорее всего сильно недобирал бы по ЛТХ
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Так и с Ту-22М2 происходит уже та же ситуация.
MIKLE> ну сколько можно. у тушки меньше скорость и меньше потлок. в итоге он должен подлетать ближе, и это с меньшкй скоростью.
Ну, давай калькулятором попользуемся. Ту-22М3 имеет максимал 2300. На высоте 14тыс. м.
Т-4 планировался на максимал в 3200, на высоте в 24 тыс. м. Скорость возрастает в 1,4 раза .Дальность обнаружения, теоретическая, в 1,3 раза

Бяка>> Если делать Т-4 на базе технологий, отработанных на МиГ-25, то получается такая картинка. Максимальная скорость меньше на 200-250 км/час. Крейсерская - Бяка> Благодаря отсутствию титанового корпуса стоимость машины могла быть в 2-3 раза ниже.
MIKLE> вам конструктор чёрным по белому написал про цену. 25-й не из водопроводных труб делался и не из кровельной оцинковки.
Я понимаю, что не из этих сортов. Однако, технология уже отработанная. И позволяет иметь скорость, всего на 10% меньше, чем у титанового. При меньшей в 2-3 раза цене. (титановые лодки стоили примерно в 2-3 раза дороже стальных, которые тоже не из кровельного железа сворачивали) Но там, не на 10% , а на 50% глубина погружения увеличивалась.
 
RU Dio69 #18.04.2008 23:19  @Конструктор#18.04.2008 15:04
+
-
edit
 

Dio69

аксакал

Конструктор> И не уподобляйтесь вы Дио, с титаном-то. Вполне нормальный материал, "стальная" программа МиГ-25 стоила гораздо больше.
Чуть что так сразу Дио... :(

Дио только написал, что титан так и не научились использовать в авиастроении - он до сих пор ограничен в использовании по причине цены. Стоимость самого металла в конечной стоимости детали крайне низка. Следовательно, основная составляющая - стоимость обработки. Дорогая стоимость обработки - это прямое следствие низкого технологического уровня в данном вопросе. Упоминалось, что в 60-е года с этим было ещё хуже. И не более того. ;)

Можно легко предположить, что по мере освоения технологии обработки титана, детали из него сильно подешевеют и цельнотитановые самолёты, автомобили и электрички станут унылой банальщиной. Стальные детали самолётов станут эксклюзивом.
А ДМЗ будет делать для населения не только титановые лопаты... :)
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

YYKK

опытный

>Дорогая стоимость обработки - это прямое следствие низкого технологического уровня в данном вопросе.
:) в первую очередь дороговизна обработки - это свойства титановых сплавов как таковых. Титан ведь вязкий => ресурс инструкмента расходуетс значительно быстрее, чем даже для обработки стали. Это для мех. обработки.
Далее, сваривать титан на открытом воздухе в обычных условиях - невозможно. Хотя конечно в Тбилиси умудрились сделать "технологию", для открытого воздуха с интенсивной подачей аргона :) Однако для ответственных деталей - без камеры не обойтись.
Т.ч. если вы сварите титан на открытом воздухе без аргона - будете великим технологом.
Да и вообще титан достаточно дорогой материал и по большему счёту без него в конструкции можно обойтись. Сплавы Д16, АМг6 наконец В95 - вполне обычный авиационный конструкционный материал. ВТ... - это уже когда требуются особые условия эксплуатации (температурный режим, погоня за килограммами и т.д.).
 
1 4 5 6 7 8 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru