-
/Tupolew_Tu_160_8001.png)
Т-4 против Ту-22М
Теги:
Бяка
Есть ещё одно соображение. Если бы истребительная авиация представляла серьёзную преграду для ракетоносцев, и не давала бы им выполнить залп, то самым эффективной контрмерой был бы не суперракетоносец, а обычные истребители - перехватчики, вместе с танкерами и своим АВАКСом. Вполне возможно и просто оснащение части бомберов ракетами воздух-воздух .
инфо
инструменты
SkyDron
2 Конструктор :
Просьба прежде чем коментировать мои посты , прочитать их полностью и внимательно , не спеша немедленно отвечать и не выдергивая фразы из контекста.
Тогда вопросов станет гораздо меньше и дискуссия будет более конструктивной.
Из уважения не буду цитировать подпись Никиты , а кратко повторюсь по всем пунктам которые вызвали вопросы.
Конструктор> Нет смысла спорить-каждый при своем мнении, но я считаю, что с доразведкой и ЦУ у СССР было далеко не так шоколадно.
1) Конструктивно дискутировать - смысл есть.
2) Понятие "шоколадно" мной никак озвучено не было. Я сказал что точность и оперативность средств применявшихся для разведки АУГ в СССР вполне обеспечивала компенсацию перемещения цели за пару часов (которые самолет с субкрузом проигрывал суперкрузному при типовых радиусах действия) и никаких принципиальных проблем с доразведкой не возникло бы.
Конструктор>Про "сейнеры"-вчера в Морском приводился, к примеру, факт: при ударе по Ливии утром наш "сейнер" обнаружил вместо амовского АВ (свалившего ночью) корабль снабения.
1) "Сейнеры" - лишь малая часть всех раразведывательных средств , со своей сферой применения.
2) Ну и что ? Какие глобальные выводы ?
3) Рассказывать байки про "сейнеры" мне не нужно , я сам лично ходил на подобной посудине , сам лично вел разведку , сам лично обрабатывал результаты и делал выводы. Как все это делается представляю не со слов кого то в "морском".
4) С "шоколадностями" и "точностями в 10м с реалтаймом" - не ко мне.
Лучше всего сразу в "юмор".
Конструктор> И вообще, как я говорил, дискуссия потеряла смысл...
Смысл теряется только если читать невнимательно , выдергивать фразы из контекста , приписывать собеседнику неразумные выводы , вести беседу в агрессивном стиле.
Если все делать наоборот - смысл будет. Во всяком случае сможем коллективно прийти к общему выводу , пусть и используя делитанские методы.
Конструктор> поэтому я остановлюсь только на некоторых технических неточностях, с помощью которых вы подгоняете свои аргументы...
1) Пытаться найти незначительные неточности и зацепится за них , попытавшись разом опровергнуть все сказанное аппонентом - контрпродуктивно. Особенно в случае когда неточности нет , а есть недопонимание сказанного.
2) Я НИГДЕ ничего не подгоняю.
Теперь по пунктам :
SkyDron>> Х-22МИ , ПСИ , НА.
Конструктор> Х-22МИ, НА имели ГСН
И в ядерном снаряжении могли применятся без ее использования в основном качестве.
Конструктор>Просто автопилот при пикировании на цель выдавал команду на воздушный подрыв
Возможен и контактный подрыв для ЯБЧ.
SkyDron>> ГСН на этих вариантах или отсутствовала
Конструктор> Это сказки. ГСН на КСР-5 был на всех модификациях (ПРЛГСН или АРЛГСН), но на всех.
Читаем внимательно и всю фразу , которая относилась не только к КСР-5.
SkyDron>> или не применялась или применялась для прицеливания в фиксированную точку - на разных ракетах поразному.
Конструктор> Алгоритм "прицеливания в фиксированную точку" на КСР-5 мне решительно неизвестен.
На Х-22 при использовании ЯБЧ он в наличии. БЧ была сменной , соответственно могли выбираться режимы с самонаведением на радиоконтрастную цель (в т.ч. движущуюся) или с соповождением точки поверхности (выбираемой с помощью сравнения РЛ изображения с ГСН и РЛС относительно радиоконтрастных ориентиров). В последнем случае возможна стрельба только по стационарной цели со значительно сниженной точностью - с ЯБЧ.
Насчет КСР-5 - не знаю , говорил не за нее.
SkyDron>> 1) См. выше.
Конструктор> А что см. выше-то?
То что речь шла не об одной ракете , а о 3х разных , причем еще и о разных модификациях и способах применения.
В добавок в данном контексте наличие/отсутствие ГСН вообще ничего не меняет - важно что ядерный удар может быть нанесен на порядок меньшим количеством ракет и соответственно нарядом самолетов.
Конструктор> Х-22ПСИ была принята на вооружение только в 71 году, при этом ее наличие в частях составляло 0 целых хрен десятых.
1) Ну и что что в 71м году ? Х-45 например вообще ни в каком не была принята.
2) Много таких ракет и не нужно было (особенно в МРА с ее спецификой) , причина ясно указана выше.
3) Было достаточно других ядерных авиационных ракет пригодных для задачи. Особенно на означенных дальностях от побережья. Хоть Х-20 шмаляй...
Конструктор> Так что ваш тезис "о десятилетиях нахождения на вооружении Х-22" к 1972 году (а тем более ТАКИХ) несколько хромает
Этот тезис был озвучен кем угодно , только не мной.
Я явно написал и повторил о каком годе идет речь про "десятилетия" - о 2008м.
В противном случае (если считать "4 десятилетия" от начала 70х) следует вывод о том что Х-22 была создана в 30е годы , но злобные замнаркомы и лично товарищ Сталин держали этот факт в секрете , заодно расстреляв создателей.
Такой вывод мне приписывается ?
Х-22 поступила на вооружение в конце 60х и стоит (в соотв. модификациях) до сих пор. Х-45 осталась опытной.
Так надеюсь понятно ?
SkyDron>> 2) Потребное количество и было куда меньшим , ибо для работы по АУГ во время армагедеца много их было не нужно , а дяя работы ядренбатонами по земле БРСД и ОТР были куда эффективнее.
Конструктор> А какое потребное количество?
ИМХО примерно 1-3 ракеты на 1 АУГ. Разумеется при достижении цели , что в случае с ЯБЧ гораздо легче чем для неядерных которым нужно прямое попадание - и желательно не в облако отражателей и не в волну от которой отразился сигнал станции РЭБ.
Конструктор>- Если несколько десятков-то это уже конец 70-х.
До конца 70х имелась куча ядерных авиационных ракет вполне способных решить задачу. Об этом собственно и сказано выше.
SkyDron>> Во 2х чисторадиокомандное наведение для ядерного варианта и применялось.
Конструктор> Это ваши домыслы.
Не мои. И не домыслы.
Конструктор>"чисторадиокомандное наведение" К-10СН могло вывести ракету только в приблизительный район нахождения цели- на дальность 20+ км от оной.
Нет. 20 км - это максимальная дальность захвата цели с помощью ГСН.
И имеет смысл этот процесс только если :
а) Используется обычная БЧ.
б) Соответственно требуется прямое попадание , которое в данных условиях без ГСН невозможно.
Конструктор>Дальше ДОЛЖНА была работать ГСН-захватывать цель и донаводить девайс.
В случае описаном - да. При стрельбе с ЯБЧ можно (и нужно) вести цель радиокомандами до момента подрыва БЧ.
Как в Х-20.
Конструктор> Можночуть выше - конечно.
Конструктор>подорвать БЧ и в 20 км от АВ...
Можно и в 200 , только зачем ? Радиокомандное наведение с РЛ слежением за целью и ракетой обеспечивает на порядок более высокую точность. Ошибка наведения при стрельбе на макс. дальность - единицы километров , что вполне приемлемо для ЯБЧ и групповой цели.
ГСН же в данном случае разумется могла использоваться - особенно при отсутствии сильных помех , в ином случае гораздо надежнее чисторадиокомандный метод.
Конструктор>Про помехоустйчивость девайса К-10СН даже в те лохматые году я вообще не заикаюсь-поэтому эта ракета и изчезла так быстро
Помехозащищенность в радиокомандном режиме вполне нормальная (особенно по сравнению с Х-20 у которой в этом плане все было похуже) - гораздо лучше чем при самонаведении на конечном участке с помощью автономной ГСН.
Другое дело что чисторадиокомандный метод приемлем только для ЯБЧ.
SkyDron>> Те же УС-А нормально отслеживали британские корабли в Фолкленском проливе с выделением отдельных посудин.
Конструктор> ? Факты в студию!
Какого рода факты нужны ?
Конструктор>Про "УС-А нормально отслеживали британские корабли". Уважаемый Эксетер напротив, вообще утвеждает, что арги не могли обнаружить место авианосцев TF-19 (даже воздушной разведкой"...
А какое отношение имеют конкретно арги к конкретно УС-А ?
Конструктор>а вместо этого постоянно натыкались на РЛ-дозоры.
Потому что летали на поиск кораблей на эрзац-разведчиках в виде древнючих Нептунов , транспортных Геркулесов и пассажирских лайнеров и шарахались от любого корыта ибо боялись схватить СиДарт или повстречаться с Харриером. Кое кто схватил/повстречался.
Поэтому рады были обнаружить хоть чтото - а там уже пусть Скайхоки и прочие С-Этандары раз***ся.
С такими поисковыми средствами как у аргов и в тех условиях - и это неплохо.
SkyDron>> При наличии на соответствующей дальности ядерных БРСД упомянутый сценарий вполне реален , ибо подлетное время - минуты.
Конструктор> Я вам упоминал пример во время конфликта в заливе Сидра.
И что ? Какие глобальные выводы ?
SkyDron>> Какой-нибуть самолет-разведчик с помощью РЛС доразведает цель так же с достаточной точностью.
Конструктор> Какой??
Например аргентинский Геркулес. Или Ту-95РЦ. Или Ту-22Р.
Или... список длинный.
Конструктор>Назовите нам разведчик в ВВС СССР, способный летать на 3М и на такую дальность.
Не назову. Только почему сразу на 3М ? Почему не на 10М ? Или на 1,5М ?
Самолетов-разведчиков навалом было - целые полки.
И они были далеко не единственным источником информации.
Т-4 кстати вполне мог стать удачным разведчиком обеспечивающем в последствии (ИМХО едва ли эту машину довели бы до ума в 70е) загоризонтное ЦУ для других средств поражения.
SkyDron>> Ошибка в пару десятков миль в данном "веселом" случае мало что значит.
Конструктор> ? Смотрим испытания в атолле Бикини- и урезаем осетра
После испытаний у Бикини с Саратоги самолеты не летали. И людей на кораблях-мишенях не было. А те кто изучал последствия испытаний - схватил серьезные дозы по незнанию...
SkyDron>> 2) А какие же реально превосходства дадут "более продвинутым" машинам
SkyDron>> завтные и желаемые 3М ?
SkyDron>> Предлагаю сосредоточиться именно на 2м вопросе
Конструктор> При наличие "длинной руки" (Х-45)- решения дуэльной ситуации с F-14D/AIM-54C в свою пользу со 100% вероятностью. Можете подчитать.
ОК. Посчитаем вместе. Ниже.
SkyDron>> О теперяшнем. 2008г. Х-22 на вворужении , Х-45 - в мурзилках.
Конструктор> Не смешно. В 1971 (когда принималось решение), не было никаких "4 десятков лет".
Все таки процитировать подпись Никиты в данном случае предельно уместно.
SkyDron>> 2) Можно и не в полуутопленное - ему не до 3М разгонятся.
Конструктор> "Легкость мысли необычайная" (с) А шасси вы ему как подымете-колесики побольше поставите?
Я уже упоминал размеры и массу К-10С (которая прекрасно влазила под брюхо Ту-16 как раз в полуутопленное положение) и соответствующие проектные данные Х-45.
Какие еще вопросы ?
SkyDron>> 4) Пример Ту-16 был приведен в контексте того что успех/неудача с Х-45 не была напрямую привязана к успеху/неудаче Т-4.
Конструктор> НЕт. Эта ракета делалась для ЭТОГО самолета-вот такая у нас хренавя традиция.
В данном случае не аргумент. См. ниже.
Конструктор>Так же как КСР-5 только для Ту-16...
Не "только" , а "специально" , ибо основная ракета - Х-22 была :
а) Излишне тяжела и громоздка для Ту-16 , во всяком случае если хотим нести 2 ракеты.
б) Потенциальные возможности Х-22 в плане дальности стрельбы не могли быть реализованы на Ту-16 с его БРЭО. Да и на Ту-22М на самом деле тоже...
в) Фактически КСР-5 - уменьшенная версия Х-22 с приемственностью в плане конструкции.
Конструктор>Р-98 только для Су-15...
Еще для Як-28П. Но не суть.
Конструктор>Р-4 только для Ту-128 и так далее...
В "так далее" можно отнести более близкую тему : например Ту-16К26 мог нести всю линейку КСР-2 , -5 , -11.
Х-22 могли нести Ту-22К , Ту-22М , Ту-95К22.
Была бы чудоракета - нашелся бы и носитель. Модернизация самолетов ДА и МРА под новые ракеты была совершенно нормальным и обычным делом.
Конструктор> Конструктор>> Весьма слабый аргумент. Бо сначала попробуйте "доползти" на Ту-95 на рубеж пуска-скажем в Бискайский залив.
SkyDron>> 1) А почему бы сразу не в Норфолк и Сан-Диего ?
Конструктор> А по делу ответить?
Для каждого оружия нужно ставить реальные цели.
Конкретно для Ту-95 удары по АУГ , да еще в таких местах как Бискай были не первой задачей. Во всяком случае до выноса обьектов ПВО (включая авиабазы) на островах лежащих по маршруту полета.
В противном случае разумеется 95ка - не лучший самолет в плане шансов на выживание в таком полете.
Тем не менее Ту-95РЦ нередко "просачивались" в Атлантику необнаруженными и без эскорта НАТОвских истребителей.
SkyDron>> А что , Тинки-Винки поведает о гиперзвуковых ракетах с АРГСН способной обнаружить подвижную морскую цель на фоне моря являющегося крайне неудобной подстилающей поверхности при автономном захвате ?
Конструктор> Конечно. Если попросите хорошо.
Просим , просим.
Заодно прошу наконец озвучить скорость Х-45 которую будем принимать за истинную.
Конструктор> Конструктор>>В каком году полетела Сотка и когда развернут был Пионер?
SkyDron>> 1) Сотка "полетела" (а отнють не была развернута) 22 августа 1972 г.
SkyDron>> 2) Пионер "полетел" 21 сентября 1974 г , принят на вооружение 11 марта 1976 г.
Конструктор> Не передергивайте, а договаривайте:....
Я не передергиваю , я привожу данные.
Конструктор>так когда был РАЗВЕРНУТ Пионер?
Что понимать под "развернут" ? Если заступил на БД в первом строевом полку , то 30 августа 1976г.
В течении 78го полным ходом шло массовое перевооружение частей на Пионеры.
Кроме того я уже сказал - на Пионере свет клином не сошелся , а возможность оснащения БРСД АРГСН была прямо названа нереальной для того времени.
Если бы эта задача была решена , МРА вообще бы вымерла как класс.
И авианосцы как средство войны с СССР тоже.
SkyDron>> Можно было (при условии выполнения означенных выше малореальных требования) заюзать любую другую БРСД - хоть Темп , Хоть даже Р-12. ГСН (если бы ее сделали) вполне компенсировала бы невысокую точность - зона обзора в верхней части траектории была бы достаточна.
Конструктор> Вы уж разберитесь сначала сами с собой. То у вас обнаружение на гиперзвуке "подвижную морскую цель на фоне моря являющегося крайне неудобной подстилающей поверхности" архисложна, то сгоношить ГСН для БРСД (с куда большими скоростями)- так, фигня, дело нескольких лет.
Ей богу надоело. Ясно же все было сказано , даже с разбивкой на пункты. Еще и повторено 2 раза.
SkyDron>> Подходят к рубежу пуска на 3М немногочисленные Т-4 , их на рубеже пуска (неплохо бы его кстаи озвучить и обосновать) ждут опять же немногочисленные патрулирующие Томкэты с Фениксами на готове , кои и пускают ему прямо в лоб.
Конструктор> ?? Удаление патрулирования Е-2 с Томкетами от АВ -150 км.
ОК , вот мы и подбираемся к конструктиву.
Чуть дополнив данные приведеные YYKK'ом привожу данные по рубежам/времени патрулирования/перехвата для F-14А (у D они несколько больше из-за более экономичных двигателей) :
Нагрузка : 6 УР Феникс , 2 ПТБ по 280гал. (1060л):
Патрулирование :
2ч.20 мин. на удалении 277 км.
1ч. 40 мин. на удалении 320 км.
50мин. на удалении 550 км.
Во всех случаях 1 мин. работы двигателей на ПФ на рубеже + аварийный остаток топлива , работа без дозаправки в воздухе.
Перехват из положения дежурства на авианосце (готовность к взлету - не более 2 мин. , нагрузка - 4 Феникса + 2 Спарроу + 2 Сайдвиндера + 2 ПТБ ) :
- 250 км на скорости М=1,5 (бой в течении 5 мин на ПФ.)
- 335 км на скорости М=1,5 ( 1 мин на ПФ.)
Конструктор> Дальность обнаружения -у Е-2 обр. 1972 года 500 км МАКСИМУМ (скорее всего он по Т-4 и будет).
400-450 км. по бомберу - более реальная цифра.
Конструктор> Даже если амам повезет и Хокай окажется прямо на пути Т-4...
Особо на пути оказываться не нужно. В случае угрозы массированого воздушного удары авианосцы ходили минимум парами. Это 10 Хокаев и 40 Томкэтов согласно основных штатов авиакрыльев. Не считая остального. В случае острой нужды Томкэтов можно принять больше подкорректировав состав крыла на конкретном АВ.
Одновременно патрулируют 2-3 Хокая.
Конструктор>последнему после обнаружения ДО пуска Х-45 надо будет пропахать всего 50 км.
Не критикуя (пока) эту вводную , отмечу что Ту-22М до этого же рубежа лететь такое же расстояние.
И при упомянутых начальных условиях он вполне успевает выпустить такую же ракету и быстро (по сравнению с 3х маховым монстром - см. Дрозда) развернуться на обратный курс и "налегке" на полной скорости драпать от перехватчиков под прикрытием помех.
В догон Фениксы (если их еще удастся выпустить в условиях мощных помех со стаи ракетоносцев и самолетов РЭБ) летают отнють не на то же расстояние что по прущей в лоб на 3М цели.
Догонять же облегченные Бэкфайры даже Томкэтам будет совсем непросто , особенно если они уже сожгли горючку при патрулировании - без форсажа Бэкфайров не догнать , С полными подвесками (6 Фениксов + баки) на полном форсаже Томкэт выжимает только М=1,5 на больших высотах. Со сброшенными баками приимущество над "пустым" Ту-22М не такое уж большое.
Конструктор>При максимале это ОДНА СЕКУНДА.
Минута. Пусть будет. Не критикуя (хотя есть где) принимаю эту цифру. Только поправка : МИНУТА ДО ПУСКА.
Конструктор> За эту секунду F-14 должен: Пролететь 270 км и захватить Т-4, а AIM-54- пролететь оставшиеся 180 км.
Ту-22М сколько понадобится ? 2 минуты ? 2,5 ? Пересчитаем по той же методике ?
Потом прикинем более корректную на мой взгляд.
Конструктор>Я конечно, понимаю, американская физика "не такой как все" но не настолько же!
С американской , русской и прочими национальными физиками - не ко мне.
Конструктор> Я вам показал, что при наличии Т-4\Х-45 в МРАП Томкеты не помогут.
1)Если ограничить их означенными условиями - то может и не помогут. Хотя нужно считать более корректно , и просчитывать больше факторов - даже "на пальцах".
2) Для тех же условий (при прочих равных) Ту-22м помогут ? Сколько там лишних минут им потребуеться - 2 ? 3 ?
SkyDron>> Захват же до пуска (основной режим Х-22 и КСР-5) ограничивает дальность стрелльбы и вынуждает носитель некоторое время лететь прямо на цель.
Конструктор> Чего??
То что я написал. Я просто так ничего не пишу.
Конструктор>У КСР-5 (как и Х-22) режим простой. И единственный, вообще-то. Он называется "выстрелил -забыл".
После процедуры обнаружения цели , оценки обстановки (выбор главной цели ) ее селекции на фоне помех и второстепенных целей (все это по данным и БРЛС и ГСН ), подготовки ракеты к захвату и пуску , захвата цели ГСН , непосредственно пуска - да , можно "забыть".
Конструктор> Или вы говорите о тех нескольких секундах, за которые захват передается с Рубина на борт Д-5?
1) См. выше.
2) За эти "несколько секунд" идущий отнють не на 3М Ту-22М с рубежа обнаружения цели БРЛС (400-450 км) сближался с целью до реального рубежа пуска который составлял порядка 350 км.
Конструктор>И нихрена он не ограничивает дальность стрельбы, это вас кто-то обманул
Ограничивает.
Ибо энергетика Х-22 достаточна для пуска на те самые 500 км , что собственно говоря и реализовывалось при чисто инерциальном наведении в ПСИ.
Дальность КСР-5 "зарезали" неслучайно.
Про автономный захват цели ГСН ракеты на конечном участке полета уже говорилось. На тогдашнем уровне техники своевременно поставленные пассивные помехи исключили бы приемлимую эффективность "автономной" ракеты.
См. опыт морских боев Арабо-Израильской войны 73го года.
Активные помехи (особенно групповая ретрансляция с отражением от ПП) так же были бы достаточно эффективны даже против "неэкспортных" ГСН.
SkyDron>> Для Т-4 на безумной скорости такая схема малоприемлема , ибо реальный рубеж пуска будет гораздо ближе к цели.
Конструктор> Это ваши домыслы. Вы просто не знаете, для чего на этих ракетах стоит ИНС, вот и фантазируете.
Не надо считать меня за клинического идиота. Я могу рассердиться.
SkyDron>> ЗРК соответственно от какогонить СиКэта , до Талоса с ЯБЧ.
Конструктор> Насмешили. Особенно про Сикэт.
1) См. чуть выше.
2) Какой вопрос - такой ответ. Полушутливый если непонятно. Смайлик специально поставил.
Конструктор>Перефразирую вопрос: Укажите ЗРК с дальностью 600км?
1) Это уже другой вопрос. Изначальный вопрос был - "какой ЗРК способен поразить Т-4" без указания условий. Ответ : в соответствующих условиях - любой ЗРК.
2) Рубеж пуска в 600 км при тогдашней технике - фантастишь. При самом прекрасном раскладе только обнаружить цель с помощью БРЛС ракетоносец сможет за 400-450 км. Внешнее ЦУ и соответствующее оружие/БРЭО появилось только в 80е.
Если же уповать только на внешнее ЦУ , то пускаем кучу дальнобойных скоростных и "интелектуальных" ПКР (см. Гранит) с любого Ту-95 или с ПЛ на безопасной дальности и не паримся позолотым титановым вундерпепелацам.
3) Бомарк-Б. Шутка , если вдруг непонятно.
Конструктор>Ну хотя бы 550-для кораблей ордера АУГ?
Такого ЗРК не было. Тем не менее см. выше.
Просьба прежде чем коментировать мои посты , прочитать их полностью и внимательно , не спеша немедленно отвечать и не выдергивая фразы из контекста.
Тогда вопросов станет гораздо меньше и дискуссия будет более конструктивной.
Из уважения не буду цитировать подпись Никиты , а кратко повторюсь по всем пунктам которые вызвали вопросы.
Конструктор> Нет смысла спорить-каждый при своем мнении, но я считаю, что с доразведкой и ЦУ у СССР было далеко не так шоколадно.
1) Конструктивно дискутировать - смысл есть.
2) Понятие "шоколадно" мной никак озвучено не было. Я сказал что точность и оперативность средств применявшихся для разведки АУГ в СССР вполне обеспечивала компенсацию перемещения цели за пару часов (которые самолет с субкрузом проигрывал суперкрузному при типовых радиусах действия) и никаких принципиальных проблем с доразведкой не возникло бы.
Конструктор>Про "сейнеры"-вчера в Морском приводился, к примеру, факт: при ударе по Ливии утром наш "сейнер" обнаружил вместо амовского АВ (свалившего ночью) корабль снабения.
1) "Сейнеры" - лишь малая часть всех раразведывательных средств , со своей сферой применения.
2) Ну и что ? Какие глобальные выводы ?
3) Рассказывать байки про "сейнеры" мне не нужно , я сам лично ходил на подобной посудине , сам лично вел разведку , сам лично обрабатывал результаты и делал выводы. Как все это делается представляю не со слов кого то в "морском".
4) С "шоколадностями" и "точностями в 10м с реалтаймом" - не ко мне.
Лучше всего сразу в "юмор".
Конструктор> И вообще, как я говорил, дискуссия потеряла смысл...
Смысл теряется только если читать невнимательно , выдергивать фразы из контекста , приписывать собеседнику неразумные выводы , вести беседу в агрессивном стиле.
Если все делать наоборот - смысл будет. Во всяком случае сможем коллективно прийти к общему выводу , пусть и используя делитанские методы.
Конструктор> поэтому я остановлюсь только на некоторых технических неточностях, с помощью которых вы подгоняете свои аргументы...
1) Пытаться найти незначительные неточности и зацепится за них , попытавшись разом опровергнуть все сказанное аппонентом - контрпродуктивно. Особенно в случае когда неточности нет , а есть недопонимание сказанного.
2) Я НИГДЕ ничего не подгоняю.
Теперь по пунктам :
SkyDron>> Х-22МИ , ПСИ , НА.
Конструктор> Х-22МИ, НА имели ГСН
И в ядерном снаряжении могли применятся без ее использования в основном качестве.
Конструктор>Просто автопилот при пикировании на цель выдавал команду на воздушный подрыв
Возможен и контактный подрыв для ЯБЧ.
SkyDron>> ГСН на этих вариантах или отсутствовала
Конструктор> Это сказки. ГСН на КСР-5 был на всех модификациях (ПРЛГСН или АРЛГСН), но на всех.
Читаем внимательно и всю фразу , которая относилась не только к КСР-5.
SkyDron>> или не применялась или применялась для прицеливания в фиксированную точку - на разных ракетах поразному.
Конструктор> Алгоритм "прицеливания в фиксированную точку" на КСР-5 мне решительно неизвестен.
На Х-22 при использовании ЯБЧ он в наличии. БЧ была сменной , соответственно могли выбираться режимы с самонаведением на радиоконтрастную цель (в т.ч. движущуюся) или с соповождением точки поверхности (выбираемой с помощью сравнения РЛ изображения с ГСН и РЛС относительно радиоконтрастных ориентиров). В последнем случае возможна стрельба только по стационарной цели со значительно сниженной точностью - с ЯБЧ.
Насчет КСР-5 - не знаю , говорил не за нее.
SkyDron>> 1) См. выше.
Конструктор> А что см. выше-то?
То что речь шла не об одной ракете , а о 3х разных , причем еще и о разных модификациях и способах применения.
В добавок в данном контексте наличие/отсутствие ГСН вообще ничего не меняет - важно что ядерный удар может быть нанесен на порядок меньшим количеством ракет и соответственно нарядом самолетов.
Конструктор> Х-22ПСИ была принята на вооружение только в 71 году, при этом ее наличие в частях составляло 0 целых хрен десятых.
1) Ну и что что в 71м году ? Х-45 например вообще ни в каком не была принята.
2) Много таких ракет и не нужно было (особенно в МРА с ее спецификой) , причина ясно указана выше.
3) Было достаточно других ядерных авиационных ракет пригодных для задачи. Особенно на означенных дальностях от побережья. Хоть Х-20 шмаляй...
Конструктор> Так что ваш тезис "о десятилетиях нахождения на вооружении Х-22" к 1972 году (а тем более ТАКИХ) несколько хромает
Этот тезис был озвучен кем угодно , только не мной.
Я явно написал и повторил о каком годе идет речь про "десятилетия" - о 2008м.
В противном случае (если считать "4 десятилетия" от начала 70х) следует вывод о том что Х-22 была создана в 30е годы , но злобные замнаркомы и лично товарищ Сталин держали этот факт в секрете , заодно расстреляв создателей.
Такой вывод мне приписывается ?
Х-22 поступила на вооружение в конце 60х и стоит (в соотв. модификациях) до сих пор. Х-45 осталась опытной.
Так надеюсь понятно ?
SkyDron>> 2) Потребное количество и было куда меньшим , ибо для работы по АУГ во время армагедеца много их было не нужно , а дяя работы ядренбатонами по земле БРСД и ОТР были куда эффективнее.
Конструктор> А какое потребное количество?
ИМХО примерно 1-3 ракеты на 1 АУГ. Разумеется при достижении цели , что в случае с ЯБЧ гораздо легче чем для неядерных которым нужно прямое попадание - и желательно не в облако отражателей и не в волну от которой отразился сигнал станции РЭБ.
Конструктор>- Если несколько десятков-то это уже конец 70-х.
До конца 70х имелась куча ядерных авиационных ракет вполне способных решить задачу. Об этом собственно и сказано выше.
SkyDron>> Во 2х чисторадиокомандное наведение для ядерного варианта и применялось.
Конструктор> Это ваши домыслы.
Не мои. И не домыслы.
Конструктор>"чисторадиокомандное наведение" К-10СН могло вывести ракету только в приблизительный район нахождения цели- на дальность 20+ км от оной.
Нет. 20 км - это максимальная дальность захвата цели с помощью ГСН.
И имеет смысл этот процесс только если :
а) Используется обычная БЧ.
б) Соответственно требуется прямое попадание , которое в данных условиях без ГСН невозможно.
Конструктор>Дальше ДОЛЖНА была работать ГСН-захватывать цель и донаводить девайс.
В случае описаном - да. При стрельбе с ЯБЧ можно (и нужно) вести цель радиокомандами до момента подрыва БЧ.
Как в Х-20.
Конструктор> Можночуть выше - конечно.
Конструктор>подорвать БЧ и в 20 км от АВ...
Можно и в 200 , только зачем ? Радиокомандное наведение с РЛ слежением за целью и ракетой обеспечивает на порядок более высокую точность. Ошибка наведения при стрельбе на макс. дальность - единицы километров , что вполне приемлемо для ЯБЧ и групповой цели.
ГСН же в данном случае разумется могла использоваться - особенно при отсутствии сильных помех , в ином случае гораздо надежнее чисторадиокомандный метод.
Конструктор>Про помехоустйчивость девайса К-10СН даже в те лохматые году я вообще не заикаюсь-поэтому эта ракета и изчезла так быстро
Помехозащищенность в радиокомандном режиме вполне нормальная (особенно по сравнению с Х-20 у которой в этом плане все было похуже) - гораздо лучше чем при самонаведении на конечном участке с помощью автономной ГСН.
Другое дело что чисторадиокомандный метод приемлем только для ЯБЧ.
SkyDron>> Те же УС-А нормально отслеживали британские корабли в Фолкленском проливе с выделением отдельных посудин.
Конструктор> ? Факты в студию!
Какого рода факты нужны ?
Конструктор>Про "УС-А нормально отслеживали британские корабли". Уважаемый Эксетер напротив, вообще утвеждает, что арги не могли обнаружить место авианосцев TF-19 (даже воздушной разведкой"...
А какое отношение имеют конкретно арги к конкретно УС-А ?
Конструктор>а вместо этого постоянно натыкались на РЛ-дозоры.
Потому что летали на поиск кораблей на эрзац-разведчиках в виде древнючих Нептунов , транспортных Геркулесов и пассажирских лайнеров и шарахались от любого корыта ибо боялись схватить СиДарт или повстречаться с Харриером. Кое кто схватил/повстречался.
Поэтому рады были обнаружить хоть чтото - а там уже пусть Скайхоки и прочие С-Этандары раз***ся.
С такими поисковыми средствами как у аргов и в тех условиях - и это неплохо.
SkyDron>> При наличии на соответствующей дальности ядерных БРСД упомянутый сценарий вполне реален , ибо подлетное время - минуты.
Конструктор> Я вам упоминал пример во время конфликта в заливе Сидра.
И что ? Какие глобальные выводы ?
SkyDron>> Какой-нибуть самолет-разведчик с помощью РЛС доразведает цель так же с достаточной точностью.
Конструктор> Какой??
Например аргентинский Геркулес.
Или Ту-95РЦ. Или Ту-22Р.Или... список длинный.
Конструктор>Назовите нам разведчик в ВВС СССР, способный летать на 3М и на такую дальность.
Не назову. Только почему сразу на 3М ? Почему не на 10М ? Или на 1,5М ?
Самолетов-разведчиков навалом было - целые полки.
И они были далеко не единственным источником информации.
Т-4 кстати вполне мог стать удачным разведчиком обеспечивающем в последствии (ИМХО едва ли эту машину довели бы до ума в 70е) загоризонтное ЦУ для других средств поражения.
SkyDron>> Ошибка в пару десятков миль в данном "веселом" случае мало что значит.
Конструктор> ? Смотрим испытания в атолле Бикини- и урезаем осетра
После испытаний у Бикини с Саратоги самолеты не летали. И людей на кораблях-мишенях не было. А те кто изучал последствия испытаний - схватил серьезные дозы по незнанию...
SkyDron>> 2) А какие же реально превосходства дадут "более продвинутым" машинам
SkyDron>> завтные и желаемые 3М ?
SkyDron>> Предлагаю сосредоточиться именно на 2м вопросе
Конструктор> При наличие "длинной руки" (Х-45)- решения дуэльной ситуации с F-14D/AIM-54C в свою пользу со 100% вероятностью. Можете подчитать.
ОК. Посчитаем вместе. Ниже.
SkyDron>> О теперяшнем. 2008г. Х-22 на вворужении , Х-45 - в мурзилках.
Конструктор> Не смешно. В 1971 (когда принималось решение), не было никаких "4 десятков лет".
Все таки процитировать подпись Никиты в данном случае предельно уместно.
SkyDron>> 2) Можно и не в полуутопленное - ему не до 3М разгонятся.
Конструктор> "Легкость мысли необычайная" (с) А шасси вы ему как подымете-колесики побольше поставите?
Я уже упоминал размеры и массу К-10С (которая прекрасно влазила под брюхо Ту-16 как раз в полуутопленное положение) и соответствующие проектные данные Х-45.
Какие еще вопросы ?
SkyDron>> 4) Пример Ту-16 был приведен в контексте того что успех/неудача с Х-45 не была напрямую привязана к успеху/неудаче Т-4.
Конструктор> НЕт. Эта ракета делалась для ЭТОГО самолета-вот такая у нас хренавя традиция.
В данном случае не аргумент. См. ниже.
Конструктор>Так же как КСР-5 только для Ту-16...
Не "только" , а "специально" , ибо основная ракета - Х-22 была :
а) Излишне тяжела и громоздка для Ту-16 , во всяком случае если хотим нести 2 ракеты.
б) Потенциальные возможности Х-22 в плане дальности стрельбы не могли быть реализованы на Ту-16 с его БРЭО. Да и на Ту-22М на самом деле тоже...
в) Фактически КСР-5 - уменьшенная версия Х-22 с приемственностью в плане конструкции.
Конструктор>Р-98 только для Су-15...
Еще для Як-28П. Но не суть.
Конструктор>Р-4 только для Ту-128 и так далее...
В "так далее" можно отнести более близкую тему : например Ту-16К26 мог нести всю линейку КСР-2 , -5 , -11.
Х-22 могли нести Ту-22К , Ту-22М , Ту-95К22.
Была бы чудоракета - нашелся бы и носитель. Модернизация самолетов ДА и МРА под новые ракеты была совершенно нормальным и обычным делом.
Конструктор> Конструктор>> Весьма слабый аргумент. Бо сначала попробуйте "доползти" на Ту-95 на рубеж пуска-скажем в Бискайский залив.
SkyDron>> 1) А почему бы сразу не в Норфолк и Сан-Диего ?
Конструктор> А по делу ответить?
Для каждого оружия нужно ставить реальные цели.
Конкретно для Ту-95 удары по АУГ , да еще в таких местах как Бискай были не первой задачей. Во всяком случае до выноса обьектов ПВО (включая авиабазы) на островах лежащих по маршруту полета.
В противном случае разумеется 95ка - не лучший самолет в плане шансов на выживание в таком полете.
Тем не менее Ту-95РЦ нередко "просачивались" в Атлантику необнаруженными и без эскорта НАТОвских истребителей.
SkyDron>> А что , Тинки-Винки поведает о гиперзвуковых ракетах с АРГСН способной обнаружить подвижную морскую цель на фоне моря являющегося крайне неудобной подстилающей поверхности при автономном захвате ?
Конструктор> Конечно. Если попросите хорошо.
Просим , просим.
Заодно прошу наконец озвучить скорость Х-45 которую будем принимать за истинную.
Конструктор> Конструктор>>В каком году полетела Сотка и когда развернут был Пионер?
SkyDron>> 1) Сотка "полетела" (а отнють не была развернута) 22 августа 1972 г.
SkyDron>> 2) Пионер "полетел" 21 сентября 1974 г , принят на вооружение 11 марта 1976 г.
Конструктор> Не передергивайте, а договаривайте:....
Я не передергиваю , я привожу данные.
Конструктор>так когда был РАЗВЕРНУТ Пионер?
Что понимать под "развернут" ? Если заступил на БД в первом строевом полку , то 30 августа 1976г.
В течении 78го полным ходом шло массовое перевооружение частей на Пионеры.
Кроме того я уже сказал - на Пионере свет клином не сошелся , а возможность оснащения БРСД АРГСН была прямо названа нереальной для того времени.
Если бы эта задача была решена , МРА вообще бы вымерла как класс.
И авианосцы как средство войны с СССР тоже.
SkyDron>> Можно было (при условии выполнения означенных выше малореальных требования) заюзать любую другую БРСД - хоть Темп , Хоть даже Р-12. ГСН (если бы ее сделали) вполне компенсировала бы невысокую точность - зона обзора в верхней части траектории была бы достаточна.
Конструктор> Вы уж разберитесь сначала сами с собой. То у вас обнаружение на гиперзвуке "подвижную морскую цель на фоне моря являющегося крайне неудобной подстилающей поверхности" архисложна, то сгоношить ГСН для БРСД (с куда большими скоростями)- так, фигня, дело нескольких лет.
Ей богу надоело. Ясно же все было сказано , даже с разбивкой на пункты. Еще и повторено 2 раза.
SkyDron>> Подходят к рубежу пуска на 3М немногочисленные Т-4 , их на рубеже пуска (неплохо бы его кстаи озвучить и обосновать) ждут опять же немногочисленные патрулирующие Томкэты с Фениксами на готове , кои и пускают ему прямо в лоб.
Конструктор> ?? Удаление патрулирования Е-2 с Томкетами от АВ -150 км.
ОК , вот мы и подбираемся к конструктиву.
Чуть дополнив данные приведеные YYKK'ом привожу данные по рубежам/времени патрулирования/перехвата для F-14А (у D они несколько больше из-за более экономичных двигателей) :
Нагрузка : 6 УР Феникс , 2 ПТБ по 280гал. (1060л):
Патрулирование :
2ч.20 мин. на удалении 277 км.
1ч. 40 мин. на удалении 320 км.
50мин. на удалении 550 км.
Во всех случаях 1 мин. работы двигателей на ПФ на рубеже + аварийный остаток топлива , работа без дозаправки в воздухе.
Перехват из положения дежурства на авианосце (готовность к взлету - не более 2 мин. , нагрузка - 4 Феникса + 2 Спарроу + 2 Сайдвиндера + 2 ПТБ ) :
- 250 км на скорости М=1,5 (бой в течении 5 мин на ПФ.)
- 335 км на скорости М=1,5 ( 1 мин на ПФ.)
Конструктор> Дальность обнаружения -у Е-2 обр. 1972 года 500 км МАКСИМУМ (скорее всего он по Т-4 и будет).
400-450 км. по бомберу - более реальная цифра.
Конструктор> Даже если амам повезет и Хокай окажется прямо на пути Т-4...
Особо на пути оказываться не нужно. В случае угрозы массированого воздушного удары авианосцы ходили минимум парами. Это 10 Хокаев и 40 Томкэтов согласно основных штатов авиакрыльев. Не считая остального. В случае острой нужды Томкэтов можно принять больше подкорректировав состав крыла на конкретном АВ.
Одновременно патрулируют 2-3 Хокая.
Конструктор>последнему после обнаружения ДО пуска Х-45 надо будет пропахать всего 50 км.
Не критикуя (пока) эту вводную , отмечу что Ту-22М до этого же рубежа лететь такое же расстояние.
И при упомянутых начальных условиях он вполне успевает выпустить такую же ракету и быстро (по сравнению с 3х маховым монстром - см. Дрозда) развернуться на обратный курс и "налегке" на полной скорости драпать от перехватчиков под прикрытием помех.
В догон Фениксы (если их еще удастся выпустить в условиях мощных помех со стаи ракетоносцев и самолетов РЭБ) летают отнють не на то же расстояние что по прущей в лоб на 3М цели.
Догонять же облегченные Бэкфайры даже Томкэтам будет совсем непросто , особенно если они уже сожгли горючку при патрулировании - без форсажа Бэкфайров не догнать , С полными подвесками (6 Фениксов + баки) на полном форсаже Томкэт выжимает только М=1,5 на больших высотах. Со сброшенными баками приимущество над "пустым" Ту-22М не такое уж большое.
Конструктор>При максимале это ОДНА СЕКУНДА.
Минута. Пусть будет. Не критикуя (хотя есть где) принимаю эту цифру. Только поправка : МИНУТА ДО ПУСКА.
Конструктор> За эту секунду F-14 должен: Пролететь 270 км и захватить Т-4, а AIM-54- пролететь оставшиеся 180 км.
Ту-22М сколько понадобится ? 2 минуты ? 2,5 ? Пересчитаем по той же методике ?
Потом прикинем более корректную на мой взгляд.
Конструктор>Я конечно, понимаю, американская физика "не такой как все" но не настолько же!
С американской , русской и прочими национальными физиками - не ко мне.
Конструктор> Я вам показал, что при наличии Т-4\Х-45 в МРАП Томкеты не помогут.
1)Если ограничить их означенными условиями - то может и не помогут. Хотя нужно считать более корректно , и просчитывать больше факторов - даже "на пальцах".
2) Для тех же условий (при прочих равных) Ту-22м помогут ? Сколько там лишних минут им потребуеться - 2 ? 3 ?
SkyDron>> Захват же до пуска (основной режим Х-22 и КСР-5) ограничивает дальность стрелльбы и вынуждает носитель некоторое время лететь прямо на цель.
Конструктор> Чего??
То что я написал. Я просто так ничего не пишу.
Конструктор>У КСР-5 (как и Х-22) режим простой. И единственный, вообще-то. Он называется "выстрелил -забыл".
После процедуры обнаружения цели , оценки обстановки (выбор главной цели ) ее селекции на фоне помех и второстепенных целей (все это по данным и БРЛС и ГСН ), подготовки ракеты к захвату и пуску , захвата цели ГСН , непосредственно пуска - да , можно "забыть".
Конструктор> Или вы говорите о тех нескольких секундах, за которые захват передается с Рубина на борт Д-5?
1) См. выше.
2) За эти "несколько секунд" идущий отнють не на 3М Ту-22М с рубежа обнаружения цели БРЛС (400-450 км) сближался с целью до реального рубежа пуска который составлял порядка 350 км.
Конструктор>И нихрена он не ограничивает дальность стрельбы, это вас кто-то обманул
Ограничивает.
Ибо энергетика Х-22 достаточна для пуска на те самые 500 км , что собственно говоря и реализовывалось при чисто инерциальном наведении в ПСИ.
Дальность КСР-5 "зарезали" неслучайно.
Про автономный захват цели ГСН ракеты на конечном участке полета уже говорилось. На тогдашнем уровне техники своевременно поставленные пассивные помехи исключили бы приемлимую эффективность "автономной" ракеты.
См. опыт морских боев Арабо-Израильской войны 73го года.
Активные помехи (особенно групповая ретрансляция с отражением от ПП) так же были бы достаточно эффективны даже против "неэкспортных" ГСН.
SkyDron>> Для Т-4 на безумной скорости такая схема малоприемлема , ибо реальный рубеж пуска будет гораздо ближе к цели.
Конструктор> Это ваши домыслы. Вы просто не знаете, для чего на этих ракетах стоит ИНС, вот и фантазируете.
Не надо считать меня за клинического идиота. Я могу рассердиться.
SkyDron>> ЗРК соответственно от какогонить СиКэта , до Талоса с ЯБЧ.
Конструктор> Насмешили. Особенно про Сикэт.
1) См. чуть выше.
2) Какой вопрос - такой ответ. Полушутливый если непонятно. Смайлик специально поставил.
Конструктор>Перефразирую вопрос: Укажите ЗРК с дальностью 600км?
1) Это уже другой вопрос. Изначальный вопрос был - "какой ЗРК способен поразить Т-4" без указания условий. Ответ : в соответствующих условиях - любой ЗРК.
2) Рубеж пуска в 600 км при тогдашней технике - фантастишь. При самом прекрасном раскладе только обнаружить цель с помощью БРЛС ракетоносец сможет за 400-450 км. Внешнее ЦУ и соответствующее оружие/БРЭО появилось только в 80е.
Если же уповать только на внешнее ЦУ , то пускаем кучу дальнобойных скоростных и "интелектуальных" ПКР (см. Гранит) с любого Ту-95 или с ПЛ на безопасной дальности и не паримся по
3) Бомарк-Б.
Шутка , если вдруг непонятно. Конструктор>Ну хотя бы 550-для кораблей ордера АУГ?
Такого ЗРК не было. Тем не менее см. выше.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
MIKLE
>Рубеж пуска в 600 км при тогдашней технике - фантастишь. При самом прекрасном раскладе только обнаружить цель с помощью БРЛС ракетоносец сможет за 400-450 км. Внешнее ЦУ и соответствующее оружие/БРЭО появилось только в 80е.
вообщето при 2-3М рабочий эшелон в 20-23км-вещб само собой разумеюшаяся. будем считать дальность радиогоризонта?
вообщето при 2-3М рабочий эшелон в 20-23км-вещб само собой разумеюшаяся. будем считать дальность радиогоризонта?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
Конструктор> К Х-31 Березняк не имел никакого отношения.
Это в данном случае неважно. Хоть Х-31 хоть Х-15 , хоть что угодно другое возьми.
Характеристик заложенных в проект Х-45 достигнуто не было ни в одной ракете.
SkyDron>> А реальный Т-4 достиг высоты 12000м и скорости 1,3М.
Конструктор> Странный вы. Пилоту было поставлено конкретное полетное задание. Он его выполнил. Больше Т-4 не летал-проект закрыли. Какие претензии к пилоту/машине?
Никаких притензий. Просто констатация факта. Летчики-испытатели Дрозда в таких условиях едва ли бы кислородо перед полетом отнюхивались.
SkyDron>> Вот если бы удалось реально достигнуть пректных характеристик - может другая смесь бы понадобилась.
Конструктор> С чего бы это?
А хрен его знает.
На Дрозде с чего так было ? Наверное не изза американской медицины ?
Конструктор>Если в проекте этого не было заложено?
Да в проект вообще дохрена чего позакладывали , только сделали далеко не все. Тоже прочитал книгу Бедретдинова о Т-4 - впечатление что у суховцев у самих "руки опустились" под грузом обьективных проблем.
А "замнаркомы" были непричем.
Кстати , прикол для любителей проклинать "замнаркомов"...
Демонический Яковлев даже поругался с Туполевым на счет "титановых уберов" :
Выделено мной.
SkyDron>> Не спорить , а вместе подумать что могло бы получится. Для начала нехудо бы означить условия.
Конструктор> См выше
Посмотрим и выше и ниже. Предлагаю почетче свормулировать условия. И обосновать их. Вводная прошедшая выше недостаточно четкая и обоснованная.
SkyDron>> Для какого средства поражения получилось 0,хрен десятых ?
Конструктор> Для AIM-54
Возможно. Но АИМ-54 предназначались в 1ю очередь против менее скоростных и высотных ракет , а так же ракетоносцев.
МиГ-25 был вполне досягаем для Томкэта с Фениксами , не вижу принципиальных проблем невозможности поражения ими Т-4 на 3М и 20км высоты. Во всяком случае на встречном курсе.
Что до Х-22 и КСР-5 - по ним вполне нормально мог работать Иджис , он под эти цели и затачивался.
SkyDron>> Или организовать дозаправку Томкэтов на бОльших удалениях от ордера
Конструктор> А так же увеличивать количество патрульных Томкэтов и Хокаев в воздухе- прикрыватся-то надо не с одного направления.
При уменьшении количества ракетоносцев ( "золотых" Т-4 по определению было бы меньше) можно было уменьшить и потребный наряд патруля перехватчиков.
Из положения дежурства на палубе Томкэты не справлялись с задачей поражения носителей ПКР в любом случае , так что патрулированию особое внимание.
Увеличиваются потребные рубежи - добавляем на палубы заправщиков , оснащаем боевые самолеты УПАЗами (как сейчас делается с СуперХорнетами) , натаскиваем экипажи на более длительные полеты...
Все решаемо.
С учетом того что удар 3х маховых ракетоносцев будет менее массированым , труднообеспечиваемым самолетами РЭБ и очень сложным для группового взаимодействия (особенно в условиях РЭБ) , а ракеты будут искать цель автономно и соответственно наводиться на что попало - эффективность удара Т-4 может быть под вопросом.
Факторов гораздо больше чем просто скорости и секунды на "проскакивание" 50 км...
Конструктор>В ущерб основным задачам крыла АВ.
А куда деваться то ? Не с Югославией чай война... Напрягутся , никуда не денуться. Сменных экипажей больше привлекут , подкорректируют состав авиакрыльев , сведут в одну АУГ 2-3 авианосца - группой легче защищаться , по крайней мере от неядерного удара.
Томкэтов в то время кроме как для "флит айр дефенса" и не привлекали.
Уже позже начали потихоньку на разведку дергать , и только после кончины СССР - к ударным задачам привлекать.
Это в данном случае неважно. Хоть Х-31 хоть Х-15 , хоть что угодно другое возьми.
Характеристик заложенных в проект Х-45 достигнуто не было ни в одной ракете.
SkyDron>> А реальный Т-4 достиг высоты 12000м и скорости 1,3М.
Конструктор> Странный вы. Пилоту было поставлено конкретное полетное задание. Он его выполнил. Больше Т-4 не летал-проект закрыли. Какие претензии к пилоту/машине?
Никаких притензий. Просто констатация факта. Летчики-испытатели Дрозда в таких условиях едва ли бы кислородо перед полетом отнюхивались.
SkyDron>> Вот если бы удалось реально достигнуть пректных характеристик - может другая смесь бы понадобилась.
Конструктор> С чего бы это?
А хрен его знает.
На Дрозде с чего так было ? Наверное не изза американской медицины ?
Конструктор>Если в проекте этого не было заложено?
Да в проект вообще дохрена чего позакладывали , только сделали далеко не все. Тоже прочитал книгу Бедретдинова о Т-4 - впечатление что у суховцев у самих "руки опустились" под грузом обьективных проблем.
А "замнаркомы" были непричем.
Кстати , прикол для любителей проклинать "замнаркомов"...
Демонический Яковлев даже поругался с Туполевым на счет "титановых уберов" :
После своего выступления Яковлев «обрушился» с пафосной речью на
Туполева: «Вот тут Туполев говорит, что, мол, какая разница в подлетном
времени. Пожалуй это так, с этим я могу согласиться, но мы обязаны делать
рывок вперед, а Андрей Николаевич предлагает остаться на алюминии. Это же
означает регресс в авиационной технике. Мы ничего нового не делаем, а нам
надо продвигаться вперед и осваивать новые материалы - титан, сталь. КБ
Туполева просто тормозит прогресс авиации!»
Туполев, после последних слов вскочил и закричал: «Мальчишка, что ты
понимаешь в стали. Я стальными самолетами занимался, когда ты под стол
пешком ходил! Ты что страну хочешь разорить?» Яковлев промолчал...
Выделено мной.
SkyDron>> Не спорить , а вместе подумать что могло бы получится. Для начала нехудо бы означить условия.
Конструктор> См выше
Посмотрим и выше и ниже.
Предлагаю почетче свормулировать условия. И обосновать их. Вводная прошедшая выше недостаточно четкая и обоснованная.SkyDron>> Для какого средства поражения получилось 0,хрен десятых ?
Конструктор> Для AIM-54
Возможно. Но АИМ-54 предназначались в 1ю очередь против менее скоростных и высотных ракет , а так же ракетоносцев.
МиГ-25 был вполне досягаем для Томкэта с Фениксами , не вижу принципиальных проблем невозможности поражения ими Т-4 на 3М и 20км высоты. Во всяком случае на встречном курсе.
Что до Х-22 и КСР-5 - по ним вполне нормально мог работать Иджис , он под эти цели и затачивался.
SkyDron>> Или организовать дозаправку Томкэтов на бОльших удалениях от ордера
Конструктор> А так же увеличивать количество патрульных Томкэтов и Хокаев в воздухе- прикрыватся-то надо не с одного направления.
При уменьшении количества ракетоносцев ( "золотых" Т-4 по определению было бы меньше) можно было уменьшить и потребный наряд патруля перехватчиков.
Из положения дежурства на палубе Томкэты не справлялись с задачей поражения носителей ПКР в любом случае , так что патрулированию особое внимание.
Увеличиваются потребные рубежи - добавляем на палубы заправщиков , оснащаем боевые самолеты УПАЗами (как сейчас делается с СуперХорнетами) , натаскиваем экипажи на более длительные полеты...
Все решаемо.
С учетом того что удар 3х маховых ракетоносцев будет менее массированым , труднообеспечиваемым самолетами РЭБ и очень сложным для группового взаимодействия (особенно в условиях РЭБ) , а ракеты будут искать цель автономно и соответственно наводиться на что попало - эффективность удара Т-4 может быть под вопросом.
Факторов гораздо больше чем просто скорости и секунды на "проскакивание" 50 км...
Конструктор>В ущерб основным задачам крыла АВ.
А куда деваться то ? Не с Югославией чай война... Напрягутся , никуда не денуться. Сменных экипажей больше привлекут , подкорректируют состав авиакрыльев , сведут в одну АУГ 2-3 авианосца - группой легче защищаться , по крайней мере от неядерного удара.
Томкэтов в то время кроме как для "флит айр дефенса" и не привлекали.
Уже позже начали потихоньку на разведку дергать , и только после кончины СССР - к ударным задачам привлекать.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
Чтобы пресечь дальнейшие легкомысленные на мой взгляд расчеты и глобальны псевдовыводы
(в стиле 100% вероятности выигрыша дуэльных ситуацми) , все же выдам немножко очевидной и элементарной критики в адрес вводных Конструктора.
Конструктор> При наличие "длинной руки" (Х-45)- решения дуэльной ситуации с F-14D/AIM-54C в свою пользу со 100% вероятностью. Можете подчитать.
Конструктор> ?? Удаление патрулирования Е-2 с Томкетами от АВ -150 км. Стандартно висят 2 Хокая с парой Томкетов каждый.
Конструктор> Дальность обнаружения -у Е-2 обр. 1972 года 500 км МАКСИМУМ (скорее всего он по Т-4 и будет).
Конструктор> Даже если амам повезет и Хокай окажется прямо на пути Т-4, последнему после обнаружения ДО пуска Х-45 надо будет пропахать всего 50 км. При максимале это ОДНА СЕКУНДА.
Опустив явную опечатку про одну секунду ,
ввожу небольшие коррекции в вводную :
1) Дальность пуска ПКР (такой же как на Т-4 , ибо считаем все прочие кроме скорости данные равными)с Ту-22М увеличена на те самые типа критические 50 км...
Несчастные Томкэты рыдают от бессилия , ибо не успевают перехватить Бэкфайр (по крайней мере до пуска ) не только за время на 1,5 минуты большее чем потребное для Т-4 , но и вообще.
Выигрыш дуэльной ситуации - 100% (с)
Деньжищи налогоплатильщиков потраченв в пустую , Томкэт - ацтой (проигрыш 100% дуэльных ситуаций как никак ) , Америка дрожит перед страшными Бэкфайрами , никакие чудосамолеты не нужны , Сухой занимается более привычными вещами , замнаркомы вместо душения светлых идей няньчат внуков и мило улыбаются на заседаниях Политбюро...
2) Коварные янки применяют подлый чит -
отодвигают рубеж патрулирования на целых 50 км которые являются типа определяющими...
Расплачиваются за свою подлость уменьшением времени патрулирования на несколько минут...
Т-4 (не говоря уж про убогий Ту-22М) тут же начинает проигрывать 100% дуэльных ситуаций
(со 'старыми' ацтойными ракетами с дальностью на 50 км. меньше чем в предыдущей 'вводной')...
А-а-а ! Мы все погибнем ! Золотой суперсамолет проигрывает 100% дуэльных ситуаций , а потому является мегаацтоем - останется его только в Афганистан отправить - Х-45 по Тора-Боре запускать...
Я надеюсь что чувство юмора форумчанам не чуждо...
А если серьезно , то 'доказательства' в стиле ариХметики за 3й класс средней школы и глобальные выводы на их основаниях - не приемлемы.
Мы же тут все взрослые люди , независимо от уровня знаний...
Давайте придерживатся более серьезных методов ведения дискуссии и выдвижения предположений и соответствовать высокому званию форумных дилетантов.
(в стиле 100% вероятности выигрыша дуэльных ситуацми) , все же выдам немножко очевидной и элементарной критики в адрес вводных Конструктора.
Конструктор> При наличие "длинной руки" (Х-45)- решения дуэльной ситуации с F-14D/AIM-54C в свою пользу со 100% вероятностью. Можете подчитать.
Конструктор> ?? Удаление патрулирования Е-2 с Томкетами от АВ -150 км. Стандартно висят 2 Хокая с парой Томкетов каждый.
Конструктор> Дальность обнаружения -у Е-2 обр. 1972 года 500 км МАКСИМУМ (скорее всего он по Т-4 и будет).
Конструктор> Даже если амам повезет и Хокай окажется прямо на пути Т-4, последнему после обнаружения ДО пуска Х-45 надо будет пропахать всего 50 км. При максимале это ОДНА СЕКУНДА.
Опустив явную опечатку про одну секунду ,
ввожу небольшие коррекции в вводную :
1) Дальность пуска ПКР (такой же как на Т-4 , ибо считаем все прочие кроме скорости данные равными)с Ту-22М увеличена на те самые типа критические 50 км...
Несчастные Томкэты рыдают от бессилия , ибо не успевают перехватить Бэкфайр (по крайней мере до пуска ) не только за время на 1,5 минуты большее чем потребное для Т-4 , но и вообще.
Выигрыш дуэльной ситуации - 100% (с)
Деньжищи налогоплатильщиков потраченв в пустую , Томкэт - ацтой (проигрыш 100% дуэльных ситуаций как никак
) , Америка дрожит перед страшными Бэкфайрами , никакие чудосамолеты не нужны , Сухой занимается более привычными вещами , замнаркомы вместо душения светлых идей няньчат внуков и мило улыбаются на заседаниях Политбюро... 2) Коварные янки применяют подлый чит -
отодвигают рубеж патрулирования на целых 50 км которые являются типа определяющими...
Расплачиваются за свою подлость уменьшением времени патрулирования на несколько минут...
Т-4 (не говоря уж про убогий Ту-22М) тут же начинает проигрывать 100% дуэльных ситуаций
(со 'старыми' ацтойными ракетами с дальностью на 50 км. меньше чем в предыдущей 'вводной')...
А-а-а ! Мы все погибнем ! Золотой суперсамолет проигрывает 100% дуэльных ситуаций , а потому является мегаацтоем - останется его только в Афганистан отправить - Х-45 по Тора-Боре запускать...
Я надеюсь что чувство юмора форумчанам не чуждо...
А если серьезно , то 'доказательства' в стиле ариХметики за 3й класс средней школы и глобальные выводы на их основаниях - не приемлемы.
Мы же тут все взрослые люди , независимо от уровня знаний...
Давайте придерживатся более серьезных методов ведения дискуссии и выдвижения предположений и соответствовать высокому званию форумных дилетантов.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
SkyDron> Просьба прежде чем коментировать мои посты , прочитать их полностью и внимательно , не спеша немедленно отвечать и не выдергивая фразы из контекста.
Аналогично. И я не буду с вами спорить по общим вопросам- потому как все упирается в рассуждения "если бы". Вы считаете так, я по другому.
Конструктор>> Это сказки. ГСН на КСР-5 был на всех модификациях (ПРЛГСН или АРЛГСН), но на всех.
SkyDron> Читаем внимательно и всю фразу , которая относилась не только к КСР-5.
КсР-5 имели ЯБЧ. И применялись ТОЛЬКО с ГСН. Так понятнее? Тоже самое относится и вариантам Х-22 с ГСН. Причем первоначальный захват цели производился только под носителем.
ИНС на этих ракетах имела низкую точность, аналога ТЕРКОМа не было, просто траектория ракет в сочетании с возможностями ТЕХ ГСН не представляла возмолжности летать по другому.
Почему-я предлагаю дотумкать самим, даю несколько наводящих подсказок:
1. Максимальный угол сканирования для АРЛГСН - ±30 (для КСР-5 и Х-22), ПРЛГСН еще меньше (там, например на КСР-5 вообще поворотного узла не было)
2. Траекторию полета этих ракет найдете сами, я прошу только обратить внимание на угол кабрирования при наборе маршевой высоты, и угол пикирования на цель
3. 2 совершенно одинаковых варианта (по массе, двигателю и планеру) Х-22 имели разную максимальную дальность. Х-22МА- (с АРЛГСН) на 40 км меньше, чем ПСИ.
SkyDron> На Х-22 при использовании ЯБЧ он в наличии.
Вы говорите о вариантах НА и Б? Они реальны не больше, чем ракета Х-45
SkyDron> Я уже упоминал размеры и массу К-10С (которая прекрасно влазила под брюхо Ту-16 как раз в полуутопленное положение) и соответствующие проектные данные Х-45.
SkyDron> Какие еще вопросы ?
Вы говорите о конструктивном диалоге, но предлагаете такие вещи, от которых прочнистов у Туполева кондратий хватит. К-10С и КСР-5, Х-22 стартовали с балочных держателей. (поэтому для нее и максимальная скорость на Ту-22Мх "зарезана"). Х-45- с АКУ.Поэтому Т-4 ее мог пускать с 3М и гораздо более широким диапазонов углов тангажа, крена и рыскания. Дальше пояснять, или сами догадаетесь?
SkyDron> в) Фактически КСР-5 - уменьшенная версия Х-22 с приемственностью в плане конструкции.
Поищите в авиационном в архивах мой спор с Лазаревым по этому вопросу-на самом деле это совсем не так. Делались эти ракеты на Радуге одновременно, просто бригаде, которая проектировала Х-22 дали больше ресурсов. И поэтому Х-22 получилась гораздо более "продвинутой" в техническом плане, чем КСР-5, у которой некоторые технические решение "переползли" с древних КСР-2/11. И ракета вышла на ЛКИ раньше. А конструктивно эти ракеты с совершенно разным планером.
SkyDron> Была бы чудоракета - нашелся бы и носитель. Модернизация самолетов ДА и МРА под новые ракеты была совершенно нормальным и обычным делом.
Угу, только если это возможно было бы. Я хотел бы посмотреть на лица прочнистов, когда бы им предложили подсчитать вертикальную ударную нагрузку под центроплан Ту-16 в тонн этак в 15. "Под огурчик с водочкой" (с)
SkyDron> Кроме того я уже сказал - на Пионере свет клином не сошелся , а возможность оснащения БРСД АРГСН была прямо названа нереальной для того времени.
Ну вот хоть в чем-то мы с вами согласились
SkyDron> Ибо энергетика Х-22 достаточна для пуска на те самые 500 км , что собственно говоря и реализовывалось при чисто инерциальном наведении в ПСИ.
SkyDron> Дальность КСР-5 "зарезали" неслучайно.
Смотрим последний пост Майкла
Аналогично. И я не буду с вами спорить по общим вопросам- потому как все упирается в рассуждения "если бы". Вы считаете так, я по другому.
Конструктор>> Это сказки. ГСН на КСР-5 был на всех модификациях (ПРЛГСН или АРЛГСН), но на всех.
SkyDron> Читаем внимательно и всю фразу , которая относилась не только к КСР-5.
КсР-5 имели ЯБЧ. И применялись ТОЛЬКО с ГСН. Так понятнее? Тоже самое относится и вариантам Х-22 с ГСН. Причем первоначальный захват цели производился только под носителем.
ИНС на этих ракетах имела низкую точность, аналога ТЕРКОМа не было, просто траектория ракет в сочетании с возможностями ТЕХ ГСН не представляла возмолжности летать по другому.
Почему-я предлагаю дотумкать самим, даю несколько наводящих подсказок:
1. Максимальный угол сканирования для АРЛГСН - ±30 (для КСР-5 и Х-22), ПРЛГСН еще меньше (там, например на КСР-5 вообще поворотного узла не было)
2. Траекторию полета этих ракет найдете сами, я прошу только обратить внимание на угол кабрирования при наборе маршевой высоты, и угол пикирования на цель
3. 2 совершенно одинаковых варианта (по массе, двигателю и планеру) Х-22 имели разную максимальную дальность. Х-22МА- (с АРЛГСН) на 40 км меньше, чем ПСИ.
SkyDron> На Х-22 при использовании ЯБЧ он в наличии.
Вы говорите о вариантах НА и Б? Они реальны не больше, чем ракета Х-45
SkyDron> Я уже упоминал размеры и массу К-10С (которая прекрасно влазила под брюхо Ту-16 как раз в полуутопленное положение) и соответствующие проектные данные Х-45.
SkyDron> Какие еще вопросы ?
Вы говорите о конструктивном диалоге, но предлагаете такие вещи, от которых прочнистов у Туполева кондратий хватит. К-10С и КСР-5, Х-22 стартовали с балочных держателей. (поэтому для нее и максимальная скорость на Ту-22Мх "зарезана"). Х-45- с АКУ.Поэтому Т-4 ее мог пускать с 3М и гораздо более широким диапазонов углов тангажа, крена и рыскания. Дальше пояснять, или сами догадаетесь?
SkyDron> в) Фактически КСР-5 - уменьшенная версия Х-22 с приемственностью в плане конструкции.
Поищите в авиационном в архивах мой спор с Лазаревым по этому вопросу-на самом деле это совсем не так. Делались эти ракеты на Радуге одновременно, просто бригаде, которая проектировала Х-22 дали больше ресурсов. И поэтому Х-22 получилась гораздо более "продвинутой" в техническом плане, чем КСР-5, у которой некоторые технические решение "переползли" с древних КСР-2/11. И ракета вышла на ЛКИ раньше. А конструктивно эти ракеты с совершенно разным планером.
SkyDron> Была бы чудоракета - нашелся бы и носитель. Модернизация самолетов ДА и МРА под новые ракеты была совершенно нормальным и обычным делом.
Угу, только если это возможно было бы. Я хотел бы посмотреть на лица прочнистов, когда бы им предложили подсчитать вертикальную ударную нагрузку под центроплан Ту-16 в тонн этак в 15. "Под огурчик с водочкой" (с)
SkyDron> Кроме того я уже сказал - на Пионере свет клином не сошелся , а возможность оснащения БРСД АРГСН была прямо названа нереальной для того времени.
Ну вот хоть в чем-то мы с вами согласились
SkyDron> Ибо энергетика Х-22 достаточна для пуска на те самые 500 км , что собственно говоря и реализовывалось при чисто инерциальном наведении в ПСИ.
SkyDron> Дальность КСР-5 "зарезали" неслучайно.
Смотрим последний пост Майкла
SkyDron> Демонический Яковлев даже поругался с Туполевым на счет "титановых уберов" :
SkyDron> Выделено мной.
Ваш довод притянут за уши и абсолютно бесполезен.
1. Вся программа Т-4 "съедала" меньше титана, чем ВМФ тратил на 1 лодку- а появление Т-4 позволило отказатся не от 1. Так что тут даже экономия получалась.
2. Когда АНТ потребовался в Ту-160 ТИТАНОВЫЙ центроплан, он засунул подальше свой тезис "о разорении страны"
3. По поводу стали- в это время (правда вы не указали, когда шла эта дискуссия) уже серией делался стальной МиГ-25 и шли работы над титановым по-большей частью Су-25. И страна разорилась гораздо позже и по совсем другим причинам
4. И, в конечном счете, Яковлев был прав. Если рассматривать вопрос с точки зрения внедрения новых технологий.
По поводу дуэльной ситуации: Если вы считаете, что носителей с большой высотой и (соответственно большей) дальностью пуска (на десятки
своего вооружения не имеет никаких преимуществ- то тут я умолкаю, весь спор переходит в теолгическую плоскость.
PS А самый смешной ваш довод- о сведении cV в пары. Уже за одно это стоило принимать программу Т-4- за УМЕНЬШЕНИЕ КОЛИЧЕСТВА АУГ ВДВОЕ.
SkyDron> Выделено мной.
Ваш довод притянут за уши и абсолютно бесполезен.
1. Вся программа Т-4 "съедала" меньше титана, чем ВМФ тратил на 1 лодку- а появление Т-4 позволило отказатся не от 1. Так что тут даже экономия получалась.
2. Когда АНТ потребовался в Ту-160 ТИТАНОВЫЙ центроплан, он засунул подальше свой тезис "о разорении страны"
3. По поводу стали- в это время (правда вы не указали, когда шла эта дискуссия) уже серией делался стальной МиГ-25 и шли работы над титановым по-большей частью Су-25. И страна разорилась гораздо позже и по совсем другим причинам
4. И, в конечном счете, Яковлев был прав. Если рассматривать вопрос с точки зрения внедрения новых технологий.
По поводу дуэльной ситуации: Если вы считаете, что носителей с большой высотой и (соответственно большей) дальностью пуска (на десятки
своего вооружения не имеет никаких преимуществ- то тут я умолкаю, весь спор переходит в теолгическую плоскость.PS А самый смешной ваш довод- о сведении cV в пары. Уже за одно это стоило принимать программу Т-4- за УМЕНЬШЕНИЕ КОЛИЧЕСТВА АУГ ВДВОЕ.
Конструктор> 1. Вся программа Т-4 "съедала" меньше титана, чем ВМФ тратил на 1 лодку- а появление Т-4 позволило отказатся не от 1. Так что тут даже экономия получалась.
Не получалось. Дело не в массе титана, а в стоимости конструкции из него.
Вместо 1 Т-4 можно было построить 2 АПЛ с ПКР на борту.
Конструктор> 4. И, в конечном счете, Яковлев был прав. Если рассматривать вопрос с точки зрения внедрения новых технологий.
Вопрос стоял не о внедрении новых технологий, а о неоправданном внедрении новых технологий.
Некоторое повышение скорости не могло существенно повысить боевой потенциал самолёта, а весьма существенная дороговизна резко уменьшает количество машин и существенно понижает общий ударный потенциал авиации.
Конструктор> По поводу дуэльной ситуации: Если вы считаете, что носителей с большой высотой и (соответственно большей) дальностью пуска (на десятки своего вооружения не имеет никаких преимуществ- то тут я умолкаю, весь спор переходит в теолгическую плоскость.
Для того, чтобы использовать это увеличение дальности, требуются технические решения, реализации которых мы не видим.
Конструктор> PS А самый смешной ваш довод- о сведении cV в пары. Уже за одно это стоило принимать программу Т-4- за УМЕНЬШЕНИЕ КОЛИЧЕСТВА АУГ ВДВОЕ.
Это было одно из предположений.
Кстати, на программу Ту-144 потратили 4,5 миллиарда рублей. Считалось, что если потратить ещё 1 миллиард, то машину можно довести до ума. А это машина, которая летала на уже освоенных скоростях. Т-4 - машина для неосвоенных скоростей. Можно смело увеличить в 2 раза затраты на его освоение (см. Валькирию и планы финансирования). 10 миллиардов рублей только на освоение машины такого типа - это дохрена. Это технический волюнтаризм, сразу делать рабочую машину, без полной проверки на экспериментальных моделях.
Не получалось. Дело не в массе титана, а в стоимости конструкции из него.
Вместо 1 Т-4 можно было построить 2 АПЛ с ПКР на борту.
Конструктор> 4. И, в конечном счете, Яковлев был прав. Если рассматривать вопрос с точки зрения внедрения новых технологий.
Вопрос стоял не о внедрении новых технологий, а о неоправданном внедрении новых технологий.
Некоторое повышение скорости не могло существенно повысить боевой потенциал самолёта, а весьма существенная дороговизна резко уменьшает количество машин и существенно понижает общий ударный потенциал авиации.
Конструктор> По поводу дуэльной ситуации: Если вы считаете, что носителей с большой высотой и (соответственно большей) дальностью пуска (на десятки
своего вооружения не имеет никаких преимуществ- то тут я умолкаю, весь спор переходит в теолгическую плоскость.Для того, чтобы использовать это увеличение дальности, требуются технические решения, реализации которых мы не видим.
Конструктор> PS А самый смешной ваш довод- о сведении cV в пары. Уже за одно это стоило принимать программу Т-4- за УМЕНЬШЕНИЕ КОЛИЧЕСТВА АУГ ВДВОЕ.
Это было одно из предположений.
Кстати, на программу Ту-144 потратили 4,5 миллиарда рублей. Считалось, что если потратить ещё 1 миллиард, то машину можно довести до ума. А это машина, которая летала на уже освоенных скоростях. Т-4 - машина для неосвоенных скоростей. Можно смело увеличить в 2 раза затраты на его освоение (см. Валькирию и планы финансирования). 10 миллиардов рублей только на освоение машины такого типа - это дохрена. Это технический волюнтаризм, сразу делать рабочую машину, без полной проверки на экспериментальных моделях.
кстати в плане дальности пуска и прочего очень интересно смотрелся Ту96, который зарубили в своё время... лучше конечно чтото аналогичное делать на базе 3М/М4, но...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
>Демонический Яковлев даже поругался с Туполевым на счет "титановых уберов" :
яковлев просто помнил чем в своё время обернулась такая вот экономия на гвоздях...
яковлев просто помнил чем в своё время обернулась такая вот экономия на гвоздях...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
Бяка> Не получалось. Дело не в массе титана, а в стоимости конструкции из него.
Бяка> Вместо 1 Т-4 можно было построить 2 АПЛ с ПКР на борту.
Не сравнивайте НИОКР+ОКР+ЛКИ+Стоимость опытной серии со стоимостью серийной лодки.
Бяка> Вопрос стоял не о внедрении новых технологий, а о неоправданном внедрении новых технологий.
1.Если оценивать по критерию "стоимость-эффективность", то трехлинейка Мосина обр.1891 г рулит до сих пор
2. Это какие же технологии были на Т-4 новые, назовите?
Бяка> Для того, чтобы использовать это увеличение дальности, требуются технические решения, реализации которых мы не видим.
Вы не видите, уточню
Бяка> .. Это технический волюнтаризм, сразу делать рабочую машину, без полной проверки на экспериментальных моделях.
МиГ-9, МиГ-15, МиГ-21, Су-7, МиГ-25, 3М, Ту-16, Ту-22.. у нас
F-80, F-86, F-104, B-47, В-1 еще куча примеров у амов
В авиации дохрена примеров удачного "технический волюнтаризм"-летавших на "неосвоенных скоростях".
В ракетной технике так вообще...один сплошной "технический волюнтаризм"
А неспеша, с "полной проверкой на экспериментальных моделях" хорошо кастрюли проектировать
Бяка> Вместо 1 Т-4 можно было построить 2 АПЛ с ПКР на борту.
Не сравнивайте НИОКР+ОКР+ЛКИ+Стоимость опытной серии со стоимостью серийной лодки.
Бяка> Вопрос стоял не о внедрении новых технологий, а о неоправданном внедрении новых технологий.
1.Если оценивать по критерию "стоимость-эффективность", то трехлинейка Мосина обр.1891 г рулит до сих пор
2. Это какие же технологии были на Т-4 новые, назовите?
Бяка> Для того, чтобы использовать это увеличение дальности, требуются технические решения, реализации которых мы не видим.
Вы не видите, уточню
Бяка> .. Это технический волюнтаризм, сразу делать рабочую машину, без полной проверки на экспериментальных моделях.
МиГ-9, МиГ-15, МиГ-21, Су-7, МиГ-25, 3М, Ту-16, Ту-22.. у нас
F-80, F-86, F-104, B-47, В-1 еще куча примеров у амов
В авиации дохрена примеров удачного "технический волюнтаризм"-летавших на "неосвоенных скоростях".
В ракетной технике так вообще...один сплошной "технический волюнтаризм"
А неспеша, с "полной проверкой на экспериментальных моделях" хорошо кастрюли проектировать
Добавлю свои пять копеек...
>Кстати, на программу Ту-144 потратили 4,5 миллиарда рублей. Считалось, что если потратить ещё 1 миллиард, то машину можно довести до ума. А это машина, которая летала на уже освоенных скоростях.
- На освоенных скоростях, но не освоенное время - Ту-144 должен был совершать длительный полет на M>2. В эти годы на вооружение ставился Миг-25 и то, у него время полета на М>2 было порядка 10-15 мин, а сколько требовалось лететь на такой скорости Ту-144 или Т-4? Вроде как у Т-4 дальность порядка 7000 км т.е. радиус где-то 3000 км, т.е. минимум где-то 1000-1500 ему надо было идти на сверхзвуке или где-то полчаса т.е. вдвое больше чем Миг-25. А Ту-144 вышел на линии позже, чем совершила первый полет сотка. У Ту-22 дальность вроде где-то 4500 км.
- Валькирия... У нее вроде заявлялось 12000 км дальности - это уже другой расклад и другие требования ( на 5000 км больше чем у Т-4 ). В явном виде более сложный чем Т-4.
- Насчет кислорода и подготовки экипажей к полету - ну у амеров на космических кораблях чисто кислородная атмосфера, а у наших - нормальная с азотом. Это же не означает, что для полета на больших высотах именно как у амеров и надо делать? Просто у них эта технология отлажена, а у нас была отлажена другая...
- Насчет того, что Туполев знает лучше... В каждом КБ есть свой стиль и свои наработки и бОльшая вероятность, что будут использовать старые проверенные решения. Поэтому не глупо дать это другому КБ, которое такой груз за собой не тащит. Миг-25 - кардинально другой самолет на фоне Миг-23 и Миг-21 - и ничего - довели до ума
- все-таки для М 2-3 высоты порядка 18-21, а не 20-23. Для Су-15 и где-то М2.1 - он где-то 18 буквально набирал. Чтобы подняться выше надо больше скорость ... или меньше скорость но больше площадь крыла ( U-2 ) но у U-2 и скорости не те, и время выхода на рубеж будет не то и нагрузки он столько нести не сможет. У остальных бомбардировщиков ( Ту-16,Ту-22,Ту-95 ) практрический потолок порядка 12км. Таки 6-8 км ввысь для дальности обнаружения тоже имеют значение.
- таки лишний час и возможность после разворота уйти от атаки истребителей в ЗПС - имеет значение. Ту-95 после этого можно догнать, а вот с Т-4 такой фокус может не пройти.
- у Миг-25 километровый расход на М2.65 был такой же как на дозвуке даже при том, что секундный расход был гораздо выше - собственно для такого он и проектировался. Ни один самолет ( из серийных перехватчиков ) не сравнится с ним по скорости выхода на рубеж атаки 700км по форсажной программе.
>Кстати, на программу Ту-144 потратили 4,5 миллиарда рублей. Считалось, что если потратить ещё 1 миллиард, то машину можно довести до ума. А это машина, которая летала на уже освоенных скоростях.
- На освоенных скоростях, но не освоенное время - Ту-144 должен был совершать длительный полет на M>2. В эти годы на вооружение ставился Миг-25 и то, у него время полета на М>2 было порядка 10-15 мин, а сколько требовалось лететь на такой скорости Ту-144 или Т-4?
Вроде как у Т-4 дальность порядка 7000 км т.е. радиус где-то 3000 км, т.е. минимум где-то 1000-1500 ему надо было идти на сверхзвуке или где-то полчаса т.е. вдвое больше чем Миг-25. А Ту-144 вышел на линии позже, чем совершила первый полет сотка. У Ту-22 дальность вроде где-то 4500 км.- Валькирия... У нее вроде заявлялось 12000 км дальности - это уже другой расклад и другие требования ( на 5000 км больше чем у Т-4 ). В явном виде более сложный чем Т-4.
- Насчет кислорода и подготовки экипажей к полету - ну у амеров на космических кораблях чисто кислородная атмосфера, а у наших - нормальная с азотом. Это же не означает, что для полета на больших высотах именно как у амеров и надо делать?
Просто у них эта технология отлажена, а у нас была отлажена другая...- Насчет того, что Туполев знает лучше... В каждом КБ есть свой стиль и свои наработки и бОльшая вероятность, что будут использовать старые проверенные решения. Поэтому не глупо дать это другому КБ, которое такой груз за собой не тащит. Миг-25 - кардинально другой самолет на фоне Миг-23 и Миг-21 - и ничего - довели до ума
- все-таки для М 2-3 высоты порядка 18-21, а не 20-23. Для Су-15 и где-то М2.1 - он где-то 18 буквально набирал. Чтобы подняться выше надо больше скорость ... или меньше скорость но больше площадь крыла ( U-2 ) но у U-2 и скорости не те, и время выхода на рубеж будет не то и нагрузки он столько нести не сможет. У остальных бомбардировщиков ( Ту-16,Ту-22,Ту-95 ) практрический потолок порядка 12км. Таки 6-8 км ввысь для дальности обнаружения тоже имеют значение.
- таки лишний час и возможность после разворота уйти от атаки истребителей в ЗПС - имеет значение. Ту-95 после этого можно догнать, а вот с Т-4 такой фокус может не пройти.
- у Миг-25 километровый расход на М2.65 был такой же как на дозвуке даже при том, что секундный расход был гораздо выше - собственно для такого он и проектировался. Ни один самолет ( из серийных перехватчиков ) не сравнится с ним по скорости выхода на рубеж атаки 700км по форсажной программе.
>все-таки для М 2-3 высоты порядка 18-21, а не 20-23. Для Су-15 и где-то М2.1 - он где-то 18 буквально набирал.
вы не путайте максимальные и крейсерские режимы. для су15-го м больше 2-х достигалось в районе 15км, выше меньше, и всё в режиме "следить за остатком топлива"
для 25-го рабочая высота от 20км, потому что для него м2.5 не максимальнодостигаемая скорость, а крейсерский режим.
вы не путайте максимальные и крейсерские режимы. для су15-го м больше 2-х достигалось в районе 15км, выше меньше, и всё в режиме "следить за остатком топлива"
для 25-го рабочая высота от 20км, потому что для него м2.5 не максимальнодостигаемая скорость, а крейсерский режим.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
MIKLE> вы не путайте максимальные и крейсерские режимы.
Вообще-то я и беру крейсерские. Так как выйдя на заданный М ( например 2.35 ) ты сначала выйдешь на 18 км, а потом, по отработке топлива, попадешь на 21 км. Полет по потолкам и происходит при постоянном М. Просто рекордно подняться на 22 км и выйти в горизонтальный полет - неоптимальный режим.
Вообще-то я и беру крейсерские. Так как выйдя на заданный М ( например 2.35 ) ты сначала выйдешь на 18 км, а потом, по отработке топлива, попадешь на 21 км. Полет по потолкам и происходит при постоянном М. Просто рекордно подняться на 22 км и выйти в горизонтальный полет - неоптимальный режим.
какие рекордные 22км???
рекорд это 35-36км...
рекорд это 35-36км...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
MIKLE> какие рекордные 22км???
MIKLE> рекорд это 35-36км...
Это динамический потолок. Оттуда самолет просто падает...
MIKLE> рекорд это 35-36км...
Это динамический потолок. Оттуда самолет просто падает...
Не путай полеты на скорость и полеты на дальность. Да, в горизонтальном полете ты можешь сразу забраться на 22км, но зачем это делать? Ты по выработке примерно туда же автоматом заберешься. Лишние 3 км - лишний расход топлива, особенно с нагрузкой.
разницу меджу 20-23 и 10-12 видим, да/нет?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
MIKLE> разницу меджу 20-23 и 10-12 видим, да/нет?
А я вроде вот такое написал:
"Таки 6-8 км ввысь для дальности обнаружения тоже имеют значение."
видим написанное?
Я просто уточнил точку входа и точку при подходе. 23 км - это не для Миг-25 на М2.65 с нагрузкой. Т.е. 20-23 - это именно для М3,а не М2-3
А я вроде вот такое написал:
"Таки 6-8 км ввысь для дальности обнаружения тоже имеют значение."
видим написанное?
Я просто уточнил точку входа и точку при подходе. 23 км - это не для Миг-25 на М2.65 с нагрузкой. Т.е. 20-23 - это именно для М3,а не М2-3
идите в пень. для М3 сиречь дрозда типично 25-26км.
20-21км на м2.65-это крейсерский режим гружёного 25-го из стали с расчётной перегрузкоё 7 и реальной 12. для титано-люминевого бомбера с реальной 4 будет 23 экономичной на м2.65 и 25 на боевом курсе за полминуты до пуска.
итого будет не 6-8 км разницы, а 10-12. и лимитировать будет не радиогорзонт, а электроника
20-21км на м2.65-это крейсерский режим гружёного 25-го из стали с расчётной перегрузкоё 7 и реальной 12. для титано-люминевого бомбера с реальной 4 будет 23 экономичной на м2.65 и 25 на боевом курсе за полминуты до пуска.
итого будет не 6-8 км разницы, а 10-12. и лимитировать будет не радиогорзонт, а электроника
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
Обсуждение свелось к противоавианосным возможностям. Понятно, что для борьбы с авианосцем лучше всего два авианосца. И что любое ПВО можно насытить.
Т-4 чуть лучше Ту-22М как носитель ПКР.
Но Ту-22М может применяться по целям типа танковая колонна. Т-4 - наверное нет (без ЯО). Насколько это важно, и насколько Ту-22М эффективен при ударах "по земле" свободнопадающими бомбами?
Т-4 чуть лучше Ту-22М как носитель ПКР.
Но Ту-22М может применяться по целям типа танковая колонна. Т-4 - наверное нет (без ЯО). Насколько это важно, и насколько Ту-22М эффективен при ударах "по земле" свободнопадающими бомбами?
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...
ratte07> Но Ту-22М может применяться по целям типа танковая колонна. Т-4 - наверное нет (без ЯО). Насколько это важно, и насколько Ту-22М эффективен при ударах "по земле" свободнопадающими бомбами?
при наличии фба/иба и полков ту16 это довод на 125 месте
при наличии фба/иба и полков ту16 это довод на 125 месте
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
MIKLE> идите в пень. для М3 сиречь дрозда типично 25-26км.
Сколько дрозд несет боевой нагрузки на внешних подвесках? Масса этой нагрузки особенно интересна.
MIKLE> 20-21км на м2.65-это крейсерский режим гружёного 25-го из стали с расчётной перегрузкоё 7 и реальной 12. для титано-люминевого бомбера с реальной 4 будет 23 экономичной на м2.65 и 25 на боевом курсе за полминуты до пуска.
А давай от себя цифры брать не будем, да посмотрим на Миг-25 а? ( я там картинку пристыковал ) М2.35 это примерно на 10 км - 2526 км/ч, на 15 км - 2475 км/ч, на 23км - будет еще меньше. Ну и нафик туда сразу лезть?
700 км полета на такой скорости - всего 17 мин.
Захочешь побыстрее ( М2.65 ) - дальность упадет.
MIKLE> итого будет не 6-8 км разницы, а 10-12. и лимитировать будет не радиогорзонт, а электроника
Ну и кроме того эти 6-8 км добавят еще дальности, а М3 - тоже добавит дальности. Глядишь - и лишняя сотня км у ракеты будет
Сколько дрозд несет боевой нагрузки на внешних подвесках? Масса этой нагрузки особенно интересна.
MIKLE> 20-21км на м2.65-это крейсерский режим гружёного 25-го из стали с расчётной перегрузкоё 7 и реальной 12. для титано-люминевого бомбера с реальной 4 будет 23 экономичной на м2.65 и 25 на боевом курсе за полминуты до пуска.
А давай от себя цифры брать не будем, да посмотрим на Миг-25 а? ( я там картинку пристыковал ) М2.35 это примерно на 10 км - 2526 км/ч, на 15 км - 2475 км/ч, на 23км - будет еще меньше. Ну и нафик туда сразу лезть?
700 км полета на такой скорости - всего 17 мин.
Захочешь побыстрее ( М2.65 ) - дальность упадет.
MIKLE> итого будет не 6-8 км разницы, а 10-12. и лимитировать будет не радиогорзонт, а электроника
Ну и кроме того эти 6-8 км добавят еще дальности, а М3 - тоже добавит дальности. Глядишь - и лишняя сотня км у ракеты будет
Прикреплённые файлы:
я не понимаю одного, какого чёрта 25-й сюда привлекать в качестве примера?
не нравится 2.65, будет 2.35, какая к чёрту разница. это всё равно вдвое быстрее ту22м.
а про дальность-вы вообше ничо не поняли. абсолютно
не нравится 2.65, будет 2.35, какая к чёрту разница. это всё равно вдвое быстрее ту22м.
а про дальность-вы вообше ничо не поняли. абсолютно
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
MIKLE> я не понимаю одного, какого чёрта 25-й сюда привлекать в качестве примера?
а) по нему можно посмотреть сопоставление дозвукового участка полета к сверзвуковому
б) по этим участкам можно оценить сверхзвуковой участок для Т-4
в) прикинуть требования к двигателям ( по длительности работы на форсаже )
и понять, что отработанной методики к такому длительному полету на таком сверхзвуке просто не было.
MIKLE> не нравится 2.65, будет 2.35, какая к чёрту разница. это всё равно вдвое быстрее ту22м.
быстрее - согласен.
MIKLE> а про дальность-вы вообше ничо не поняли. абсолютно
скачай практическую аэродинамику да посмотри методику полетов по потолкам, а потом спроси летунов на Миг-25/31 как это реально делается ( действия летчика на разных этапах ) - я такое делал. Поэтому когда ты говоришь "М2-3 и 20-23" ты берешь эти цифры оценочно. Реальность выглядит по-другому - может оказаться, что на 23 забираться не надо да и от температуры на земле это зависит ( в частности - высота тропопаузы, на которой будет производить разгон ).
а) по нему можно посмотреть сопоставление дозвукового участка полета к сверзвуковому
б) по этим участкам можно оценить сверхзвуковой участок для Т-4
в) прикинуть требования к двигателям ( по длительности работы на форсаже )
и понять, что отработанной методики к такому длительному полету на таком сверхзвуке просто не было.
MIKLE> не нравится 2.65, будет 2.35, какая к чёрту разница. это всё равно вдвое быстрее ту22м.
быстрее - согласен.
MIKLE> а про дальность-вы вообше ничо не поняли. абсолютно
скачай практическую аэродинамику да посмотри методику полетов по потолкам, а потом спроси летунов на Миг-25/31 как это реально делается ( действия летчика на разных этапах ) - я такое делал. Поэтому когда ты говоришь "М2-3 и 20-23" ты берешь эти цифры оценочно. Реальность выглядит по-другому - может оказаться, что на 23 забираться не надо да и от температуры на земле это зависит ( в частности - высота тропопаузы, на которой будет производить разгон ).
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 04.04.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 04.04.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
