Т-4 против Ту-22М

yacc>> 200 уже даст снижение дальности больше 100 км.
MIKLE> какие 200? восмёрка длинной 100-150км. направление на ссср известно, на авианосец тоже. сложности начнутся когда они к берегам подойдут... но дурных нема. так что один.

Ну во-первых: я там картиночки пристыкую:

Итак, хокай у нас находится в точке В, авианосец - в точке А, Т-4 заходит по линии EA... смотрим на табличку ( мне было лень решать аналитически и я просто углы перебирал ). При альфа 40 градусов получаем обнаружение больше чем на 100 км меньше, чем в максимальном случае. Смотрим на синус и домножаем на радиус удаления от авианосца. Получаем как раз 200 км удаления от линии захода. Т.е. на сектор в 90 градусов надо 2-3 хокая. Возражения есть?
И это еще школьная беспомеховая ситуация...

Насчет направления на СССР... а что, русские обязательно прямиком попрутся? Ну хоть бы Ламма про тактику действий спросил бы... Даже при секторе потенциальных атак в 120-180 градусов...

Бяка> Ну, давай калькулятором попользуемся. Ту-22М3 имеет максимал 2300. На высоте 14тыс. м.
Бяка> Т-4 планировался на максимал в 3200, на высоте в 24 тыс. м. Скорость возрастает в 1,4 раза .Дальность обнаружения, теоретическая, в 1,3 раза
Ну давай хоть немного на цифры посмотрим.... Туполев Ту-22М2

По сравнению с Ту-22М1, летные характеристики Ту-22М2 практически остались на прежнем уровне: с одной подфюзеляжной ракетой дозвуковая дальность равнялась - 5100 км, на сверхзвуке - 1630 км, максимальная скорость - 1660-1700 км/ч (без ракеты - 1800 км/ч), длина разбега - 2300 м.

 

Вот это ( выделенное ) в рассчет никак брать не хотим? И одну ракету? И требования к полосе ( у Т-4 были требования скромнее... )
Какие 14 км??? Крейсерская высота и высота захода на цель будет ниже.
Так какой радиус действия у Ту-22М по сравнению с Т-4?

Бяка> Да вот , мы такие тупые. Никак не можем понять, с чего это Т-4 может, а Ту-22 не может выходить на динамический потолок.
Бяка> Ещё мы не можем понять, в каком состоянии будет электронное оборудование Х-45, после того, как его целый час прожарят при 300-320 градусах, на внешней подвеске.

Да потому что стат. потолки сравните машин и почитайте как Ту-22М себя без форсажей(не говоря уж о максимале) чувствует на 15-16 км... О каком капитальном динамическом потолке может идти речь? У него потолок 13300!!!!

>> В эти годы на вооружение ставился Миг-25 и то, у него время полета на М>2 было порядка 10-15 мин, а сколько требовалось лететь на такой скорости Ту-144 или Т-4?
YYKK> Чтоб не выдумывать см. Практическую аэродинамику на МиГ-25РБ. Она в сети есть
Я даже табличку из нее пристыковал. Посему рекомендую посчитать таки время нахождения на с/з участке в конфигурации с боевой нагрузкой ( а не без нее и с ПТБ и со сбросом ПТБ по израсходыванию ), а не делить практическую дальность на максимальную скорость ...

>>Обсуждение свелось к противоавианосным возможностям. Понятно, что для борьбы с авианосцем лучше всего два авианосца. И что любое ПВО можно насытить.
YYKK> Очень точно подмечено, вот только за цену НИОКР на Т-4 можно было бы продолжить разработку пр.1160 с его авиагруппой и построить головной корабль (с учётом затрат на пр.11433).
YYKK> Как вам альтернатива?
Задним умом всем легко считать, но ИМХО в 70-е годы масштабного строительства АУГ у нас, чтобы сдержать нападение НАТО не требовалось. Бо пока выйдет на рубеж наш АУГ( и еще каким путем, когда вокруг полно баз НАТО...) ... а Т-4 способен действовать оперативно, как и БРСД ...

2 Конструктор : просьба сначала прочитать ВСЕ.

Конструктор> Тем не менее, вы ничего не поняли-зачем при наличии ГСН и захвата под носителем нужна ИНС для этих ракет.

Там не ИНС нормальная , а только лишь автопилот , причем достаточно убогий , именно потому что основное управление идет от ГСН.

Конструктор> 1. ГСН у КСР-5 (Х-22) захватила цель, произошла отцепка.

Вопросов нет.

Конструктор> 2. Ракета разогналась до 3,5М и полезла на высотную траекторию-с углом тангажа >30 (про первую подсказку помним?)

Не могу точно сказать за КСР-5 , а Х-22 "лезет на высоту" сохраняяя радиолокационный контакт с целью/точкой поверхности , в последнем случае антенна ГСН развораяивается строго на соответствующий дальности иуглу тангажа ракеты угол , продолжая измерять расстояние и вектор скорости.

Так что никаких "свечек" под более чем 30гр.


Конструктор>-ГСН первый раз потеряла захват из-за бОльшего угла, дальше ракету ведет ИНС

Все. На этом весь смысл завата цели до пуска похерен на корню.

Помехозащищенность и избирательность СН идут лесом - как это было в КСР-2 которая вообще хрен куда (кроме облаков ДО) попадала в условиях помех , почему их сравнительно быстро и переделали в ПРР , ложные цели с передатчиками помех и прочие мишени.

Почему собственно и заморачивались с захватом цели до пуска (под контролем человека на предмет того что же там захватила ГСН) на Х-22 и мутили избирательную СН с радиокомандным наведением до последнего момента на К-10С и корабельных П-6 и П-500.

На последних еще и ретрансляцию РЛ "картинки" делали , ибо корабль/ПЛ - носитель в отличии от самолета сам цели как правило не видит , ибо стреляет за горизонт.


Конструктор> 3. Ракета "залезла" на свои 22+ км, ГСН вновь захватила цель....

Ага. Только вот ту ли цель она захватила - большой вопрос.

Конструктор>ракета "подрулила", исправляя ошибки ИНС

В случае указанном выше - усугубляя ошибки ИНС-автопилота.

Конструктор> 4. Ракета подлетает к АУГ (расчетный угол пикирования 65) угол рассогласования снова стал слишком большой, ГСН второй раз потеряла цель, ИНС ведет ракету до расчетной точки пикирования, переводит ее в пике

Читаю мануал (КСР-5), вижу :

Маршевый полет выполняется на высоте 22500м , При сближении с целью на расстояние 60 км , ракета переводится в пикирование с углом 30 гр.
Команда на пикирование подается на автопилот при отклонении радиолокационного координатора на 30 град. , что соответствует наклонной дальности 60 км. , дальномерный канал ГСН с выходом на это расстояние дублирует команду на пикирование на случай срыва автосопровождения.

Когда расстояние до цели сокращаеться до 400-500м , автопилот переводится в режим стабилизации режима полета , сохраняя направление по избежание срыва самонаведения из-за помех или ослепления ГСН отраженным сигналом.

 

Конструктор> 5. Ракета "валится" на цель с 22+км, ГСН делает захват В ТРЕТИЙ РАЗ, подруливает, исправляя ошибки ИНС.


Во 1х - это еще больше херит избиравтельность и помехозащищенность.
Во 2х - см. цитату выше.

Все эти многократные перезахваты исключают использование алгоритмов повышения помехозащищенности/избирательности - как то стробирование по дальности/угловым координатам , а так же напрочь херят упомянутый режим стрельбы по "площадной" цели , в который вы не верите.

Я верю мануалам , свидетельствам грамотных эксплуатантов , здравому смыслу и своему личному опыту - в частности в области алгоритмов помехозащиты.


Конструктор> Вот и все, ИНС нужна только для того чтоб забратся на высокую траекторию и "спрыгнуть" с нее.

И наверное потому что ну никак не хотели создатели Х-22/КСР-5 ограничить угол тангажа при наборе высоты и мазохистки желали снизить процент попадания своих ракет в условиях РЭБ до того который имели арабы в 1973году...

Последним для усугубления ситуации еще и ГСН работающие только на одной частоте подсунули... При том что КСР-2 заватывает цель не ТРИ(!) раза за полет , а всего то один...

Конструктор> А высокая траектория такая нужна, иначе дальность такую при ЖРД и таких габаритах не получишь.


Высокая траеткория нужна помимо всего прочего чтобы скорости такой достигнуть и постоянный РЛ контакт с целью не потерять.

А уж ЖРД и габариты - не причина , а следствие.
На маловысотной ракете выгодней применять ТРД (как на К-10С) и не иметь гемора с заправкой токсичным дерьмом.


SkyDron>> Я говорю о существующих и состоящих на вооружении модификациях.

Конструктор> Х-22Б и Х-22НА не выпускались серийно и не были на вооружении. Как и Х-45.

Не нужно постоянно тыкать во всякие опытные модификации с нереализованными фичами с коррекцией по рельефу и проч. Я говорю исключительно по серийным и стоящим на вооружение вариантам.


SkyDron>> Для пуска же с Ту-16 АКУ в член не впились , самой же ракете от того что ее не с АКУ запулят а нежно отцепят , только лучше будет.

Конструктор> А вот вы про что...

Ну вот. Всего то надо было до конца дочитать не спеша немедленно спорить.


Конструктор>Ну это надо дувки в ЦАГИ и потом совместные ЛКИ проводить- бо далеко не факт, что если Х-45 "нежно отцепят", то она, как К-10С спокойно вниз уйдет.

Продувки и ЛКИ проводить в любом случае.


SkyDron>> Еще раз напоминаю - габариты и масса Х-45 по проекту были вполне сравнимы с К-10С и Х-22 , последняя даже тяжелее.

Конструктор> Габариты и масса-это не все параметры имеющие значение. Тут львиную роль играет аэродинамика.

Именно что первостепенную роль играют масса и габариты , ибо если они не соответствуют возможностям носителя , то ни о каких ЛКИ и никакой аэродинамике и речи не будет.

Я явно показал что в этом плане все было бы нормально , кроме того напомню - пример с Х-45 на других носителях был мной приведен только для того чтобы подчеркнуть то что создание Х-45 не было неразрывно связано с созданием Т-4 , и что закрытие программы Сотки само по себе не означало автоматическое закрытие программы Х-45 , которая планировалась и на Ту-160 в качестве варианта основного вооружения , наряду с будущими Х-55 и Метеоритом-А.

SkyDron>> Да видел я когда то этот спор ради спора. Можно заклепки пересчитать и на основании разницы в количестве доказывать что конструкции просто в корне разные , только чушь это.

Конструктор> Ну ни хрена себе.. Если для вас совершенно разная конструкция стыков отсеков -чушь, то о чем с вами разговаривать?

Для меня чушь - спор ради спора. В контексте обсуждаемой темы абсолютно не важна разница в конструкции стыков отсеков.

Именно это я (несколько утрировав) имел ввиду под "разным числом заклепок".

Нас сейчас интересуют боевые качества ракет и алгоритмы их применения.
А тут насколько я вижу Х-22 и КСР-5 очень близки.

SkyDron>> Одни и то же КБ сделало очень близкие концептуально и технически ракеты , скорректировав ТЗ в соответствии с реалиями.

Конструктор> Добавьте: в одно и тоже время-для разных самолетов.

Выше уже добавлено , повторяться никчему. И тем не менее это не отменяет всего сказанного.

Конструктор> И технически-это как? Если они внешне очень похожи, то значит, и внутри у них все одинаково?

Нет. См. выше. Внешнее сходство это так , до кучи.

SkyDron>> Практически можно считать что КСР-5 это уменьшенная Х-22 , хоть бы их и делали разные бригады и технологиеи несколько отличались.

Конструктор> Ну с точки зрения боевого применения и эксплуатации это правда.

Ну вот... Всего то надо было до конца дочитать...

И так много где.

Конструктор> С точки зрения технологии- Х-22 на одно поколение впереди.

С точки зрения боевой эффективности , если верить рассказу о "трех захватах" - как бы не на два поколения.

КСР-2 в основной версии - гуано , а уж тут ... Охрененная приемственность - брать все худшее и усугублять...

SkyDron>> 2) Дорабатывали не раз самолеты ДА/МРА под принципиально разные ракеты - и ни чего. А без проблем такие вещи вообще не делаются.

Конструктор> Чего-то мне это высказывание напоминает...

Факты оно должно напомнить.

Конструктор>А, вспомнил, так у нас один замГК высказался на оперативке в 1986, когда предложил "Типа по быстрому повесить вертолетный вариант Х-35 на самолет".

Все вопросы на эту тему к тому замГК.


SkyDron>> Старые как сам этот форум хрестоматийные сфероконные постулаты о радиогоризонте.

Конструктор> И вы с этим несогласны?

С чем ? С тем что радиогоризонт на 20 км больше чем на 11 ? Очень даже согласен.

Несогласен с отождествлением дальности обнаружения/сопровождения с дальностью этого самого радиогоризонта.

Я в конструкцию стыков отсеков не лезу , как и во внутриКБшные приколы , а вот про "радиогоризонты" рассказать много чего могу , ибо это самым непосредственным образом связано с моей основной специальностью и практической областью действия.

Конструктор>Или будете спорить, что боевой потолок Ту-16 меньше, чем у Ту-22М3?

Нет конечно. Он и меньше - ажно на пару километров. При этом дальности обнаружения/захвата цели и БРЛС и ГСН практически одинаковы.

Там не пара километров влияет , а характеристики конкретных РЛС (ибо они разные на Ту-22М и Ту-16К26) , а так же многочисленные внешние условия , не говоря уж про "человеческий фактор".

Конструктор> (Не говоря о Т-4, но это ж аддский отстой)

Насчет "аддского отстоя" - это не ко мне , а к безапилляционным выводам о процентах выигрывания дуэльных ситуаций.

yacc> Я не знаток ордера, но по Ф-14 могу помовить...

Отлично. Давай вместе прикинем "на пальцах" для разных ситуаций , а остальные дополнят/кинут табуретки.

yacc> Нам интересен вариант скоростного перехвата и когда присутсвуют фениксы. Посему смотрим профиль миссии Deck lunched intercept.


Нам этот вариант как раз интересен менее всего , ибо очевидно что Томкэты при дежурстве на палубе курят бамбук , т.к. не успевают перехватить ни до ни после пуска не только Т-4 , но даже Ту-22М.

Стоящие на стартовых позициях Томкэты - это резев призванный сменить патрулирующие группы , бороться с выпущенными ракетами , а так жен просто освободить палубу от лишнего крайне пожароопасного содержимого
во время налета.

При перехвате с палубы даже Ту-16 с К-10С и КСР-5 представляют серьезную проблему для Томкэтов (если их летчики хотят вернуться на родной авианосец не на спасательном вертолете) - даже в условиях отсутствия РЭБ.

yacc> Вопрос: Где должны располагаться пункты РЛ дозора, чтобы успеть вовремя навести Ф-14 для перехвата?


Давай примерно так их расположим :

2-3 Хокая патрулируют на удалении ок. 320 км. от ордера - ближе им делать нечего , ибо по высотным целям и корабельные РЛС эту дальность уверенно перекрывают.

Дальность обнаружения цели типа Т-4/Ту-22М примем равной около 400 км , рассказы про "сектора замедления" предлагаю оставить для другого места.

Соответственно дальняя граница обнаружения высотной цели собственными средствами АУГ будет находиться (при таких рубежах патрулирования Е-3) примерно в 700 км. от центра ордера , т.е. далеко за пределами дальности обнаружения кораблей БРЛС ракетоносцев , которые знают местоположение цели только приблизительно и должны будут провести допоиск.

Теперь разместим Томкэты (смотрим инфу по рубежам/времени патрулирования) , при этом учитываем ограничения на посадочный вес Ф-14 вообще и вес внешних подвесок при посадке в частности.

С 6ю АИМ-54 посадка запрещена , так что Томкэтам придется или брать меньшую нагрузку или сбрасывать неизрасходованный после патрулирования боезапас в море.

Состав АУГ предлагаю принять 2х авианосным. Т.е. при типовом на конец 70х составе авиакрыльев это :

F-14A - 48 шт.
Е-3В\С - 10 шт.
КА-6D - 10 шт.

Остальные тогдашние самолеты (кроме может быть ЕА-6 коих 8-10 шт) для задачь обороны АУГ малопригодны.

Очевидно что рубежи патрулирования Томкэтов нужно выносить в любом случае (независимо от того атакуют ли Т-4 или Ту-22М) , при этом целесообразно ввести 2 рубежа - дальний (примерно 550 км. от центра ордера) и ближний - примерно 320 км. (т.е. рядом с Хокаями) , при этом дальний рубеж вполне нормально управляется находящимися "в тылу" Хокаями + юзает собственные РЛС обнаруживающие укзанные цели на дальности 200-250 км. , т.е. "дальний" патруль может приступить к прицеливанию сразу же после получения сигнала "шухер" с Хокая по ракетоносцам которые своей цели еще не видят.

"Дальний" патруль будет иметь время барражирования порядка 50 мин. , что недостаточно , поэтому он работает однозначно с дозаправкой и комплектуется самыми опытными экипажами , кроме того заправщики обеспечивают самолеты ДРЛО и Томкэты возращающиеся после перехвата с сухими баками.

Томкэты "ближнего" патруля при отсутствии соприкосновения с противником летают без дозаправки. Их время патрулирования на рубеже - 1ч. 40 мин.

График вылета заправщиков должен быть оптимизирован таким образом чтобы совершать минимум холостых рейсов и передавать максимум горючего Томкэтам и Хокаям.


Теперь вводная для ракетоносцев... Для упрощения ситуации и определения того насколько влияет только скорость ракетоносцев на успех атаки предлагаю не принимать во внимание таки важнейшие факторы как РЭБ , массированность удара , тактические приемы.

Пока только скорость...

Итак , для начала дает ли существенные приимущества крейсерская сверхзвуковая скорость ?

Напомню две вещи :

1) Сверхзвуковая крейсерская скорость М=3 для Т-4 достижима (по проекту) только при постоянной работе двигателей на форсаже , с соответствующим расходом топлива.
2) Дальность в 7000 км указанная в проектных характеристиках Т-4 приводиться без коментария скорости на которой ее планировалось достигнуть. Очевидно что это дальность на оптимальных высотах и почти наверняка максимальная перегоночная - т.е. при работе двигателей на экономичном режиме , а не на форсаже.


Полет по маршруту проходит как правило в отсутствии угрозы со стороны противника - над океаном. В этом случае высокая крейсерская скорость дает приимущество только в уменьшении подлетного времени , которое при типовом радиусе действия в 2000 км. при прочих равных составляет 1-1,5 часа времени до выхода на рубеж обнаружения цели своей БРЛС.

За это время АУГ может переместиться не более чем на 25-45 миль от своего первоначального положения , соответственно с точки зрения облегчения допоиска цели приимуществ практически нет , т.к дальность действия БРЛС многократно перекрывает верояную ошибку из-за устаревания данных предварительного ЦУ.


В условиях когда полет проходит вблизи наземных обьектов ПВО противника (в радиолокационном поле , в зоне досягаемости истребителей берегового базирования) , крейсерские 3М безсловно дают приимущество с точки зрения снижения уязвимости носителя , однако в этом случае самолет легко обнаруживается противником , что позволит АУГ заблаговременно принять оборонительные меры.

Т.е. приимущество при таком варианте есть , но лучше до такого варианта не доводить...

Итак , Т-4 подходит на М=3 к району предположительного местоположения цели и включает свою РЛС для ее допоиска.

Рубеж обнаружения АУГ в беспомеховой обстановке составит в лучшем случае примерно 500-550 км. , рубеж пуска - несколько меньше (с учетом предпусковых операций и высокой скорости носителя) и составит примерно 450-500 км. в благоприятных условиях. , т.е. ракетоносец должен будет пройти внутрь радиуса патрулирования "внешней" группы Томкэтов и будет обнаружен Хокаем (а возможно и "внешним" патрулем Томкэтов) еще до того как сам обнаружит АУГ , и ракетоносцу придется буквально пролететь мимо внешнего патруля...

Противник врят ли будет терять время. Сразу же после сигнала "шухер" с Хокая внешний патруль включит свои РЛС (если они были выключены) и начнет маневр сближения с ракетоносцем который пока еще цели не видит и идет без маневрирования на высокой скорости , "внутренний" патруль (напомню - 320 км. от центра ордера) увеличивает скорость и идет в расчетную точку перехвата (в сторону "внешнего") , немедленно взлетают дежурные Томкжты с палубы , а на освободившиеся стартовые позиции устанавливаются заправщики которые должны дозаправить возращающиеся с полусухими баками после перезвата истребители.

Тем временем корабли охранения приводят в полную готовность свои зенитные средства и активные станции РЭБ и приступают к заблаговременной постановке ложных целей.

Очевидно что внешний патруль Томкэтов имеет хорошие шансы поразить цель с дальнего рубежа , тем более что при стрельбе по прямоидущей высокоскоростной цели на встречных или близким к ним курсах реализуется максимальная дальность пуска Фениксов , а 4 работающих на форсаже двигателя + накаленная обшивка Т-4 + отсутствие помех от подстилающией поверхности обеспечивают почти идеальные условия для бортового ИК пеленгатора F-14A , что есть бонус в условиях интенсивной РЭБ.

Вполне реальные шансы поразить цель будет иметь и внутренний патруль , который начнет выход на неслишком удаленный от своей позиции рубеж перехвата заблаговременно.

В точно такой же ситуации одиночный Ту-22М проигрывает Т-4 во всем кроме времени разворота на обратный курс после пуска (если доживет до этого времени) , а так же дальности с которой он может быть поражен Фениксом на встречном курсе.

Напомню : ситуация рассматривает ТОЛЬКО ВЛИЯНИЕ СКОРОСТИ , без учета таких серьезных (я бы сказал определяющих) факторов как массирование удара , тактические приемы , РЭБ.

Кроме того рассмотрен вариант только достижения ракетоносцем рубежа пуска ПКР , без уточнения того как он будет с этого рубежа уносить ноги.

Более сложные варианты с упомянутыми факторами так же можно прикинуть.

Теперь замечания/дополнения/конструктивная критика...

Я пока еще не до конца проснулся, посему пока поправлю по нюансам...
SkyDron> Напомню две вещи :
SkyDron> 1) Сверхзвуковая крейсерская скорость М=3 для Т-4 достижима (по проекту) только при постоянной работе двигателей на форсаже , с соответствующим расходом топлива.
Именно так.
SkyDron> 2) Дальность в 7000 км указанная в проектных характеристиках Т-4 приводиться без коментария скорости на которой ее планировалось достигнуть. Очевидно что это дальность на оптимальных высотах и почти наверняка максимальная перегоночная - т.е. при работе двигателей на экономичном режиме , а не на форсаже.
А вот здесь надо аккуратнее...
Форсаж-то он форсаж, НО...
1) на высоте плотность воздуха в несколько раз ниже
2) массовый расход воздуха двигателя тоже будет ниже
3) для его нагрева топлива требуется меньше
4) это при околоземной плотности форсаж жрет мама-негорюй
5) для обеспечения полета на М3 достаточно соблюдения условия равенства потребной тяги ( от сопротивления ) к располагаемой ( тяга двигателя )
6) сопротивление воздуха там тоже в несколько раз будет ниже
Т.е. форсаж жрет, но не так чтобы так много - явно меньше чем у земли на взлете.
И это не все. Режим двигателя очень сильно зависит от массы самолета. Даже если посмотреть на тот же Миг-25 ( я табличку пристыковывал ) то видно, что для полета по потолкам с нагрузкой требуется второй форсаж, а без нее - первый форсаж. Там же по табличке ( а лучше скачать полностью его практическую аэродинамику ) видно, что только набор 10км с полной нагрузкой даже на максимале уже сжирает дофига топлива. Т.е. на 10км самолет будет уже легче, чем на взлете. А набирая эти 10 км на дозвуковом режиме самолет уже порядка 200 км проходит. И на разгон до М3 он тоже 100-200 км пройдет. Как я говорил, при дальности до цели 3000 км реально из них с/з будет составлять где-то 1500 км - это полчаса полета. Остальные 1500 - будут как пить дать на дозвуке. Т.е. реальное время выхода на цель от взлета - около 2 часов. Иначе рубеж надо снижать - до 2000 км - там будет порядка часа выхода на цель и пуска от взлета. Но Ту-22М с такими рубежами на форсажной программе просто не справится... А далее - после того как самолет отвернет с боевого курса - это где-то 100-200 км радиус разворота уже при смене курса на 45 градусов ( где-то минута-две ) находящемуся в 100-150 км Томкэту на встречном курсе будет проблематично его сбить фениксом, а при отвороте на 180 градусов он его уже просто не догонит - горючего не хватит вернуться. Так что после разворота Т-4 может отойти на сотню-другую км и убирать форсаж - его уже не собьют.

Вот такие будут раскладки по дальности. Т.е. при перегоночной в 7000 км можно смело рассчитывать на с/з участок минимум в 1000 км, а возможно в 1500 км, из которых я исходил. Ту-22М такое сможет? У него с/з дальность всего 1500 км У Миг-25 с/з дальность - 1000 км с нагрузкой, со сбросом на половине пути.

yacc> Ну во-первых: я там картиночки пристыкую:

подпись забыли
"американцы дебилы"

вы не правилбно ракурс налёта нарисовали. надо СЕ со стороны не хокая, а авианосца, в продожение сД. так верней.

перечитайте выше. удаление не 200-300км, а 50-100.

yacc> Насчет направления на СССР... а что, русские обязательно прямиком попрутся? Ну хоть бы Ламма про тактику действий спросил бы... Даже при секторе потенциальных атак в 120-180 градусов...

у ламма весь километраж был в зоне обзора хокая, от взлёта до разворота по сле атаки.

то что вы нарисовали, требует крюка по меньшей мере 500км, для гарантированого необнаружения хокаем-1000км. при этом резко растут шаснсы быть обнаружеными любой шаландой.

yacc> И это не все. Режим двигателя очень сильно зависит от массы самолета. Даже если посмотреть на тот же Миг-25 ( я табличку пристыковывал ) то видно, что для полета по потолкам с нагрузкой требуется второй форсаж, а без нее - первый форсаж. Там же по табличке ( а лучше скачать полностью его практическую аэродинамику ) видно, что только набор 10км с полной нагрузкой даже на максимале уже сжирает дофига топлива. Т.е. на 10км самолет будет уже легче, чем на взлете. А набирая эти 10 км на дозвуковом режиме самолет уже порядка 200 км проходит. И на разгон до М3 он тоже 100-200 км пройдет. Как я говорил, при дальности до цели 3000 км реально из них с/з будет составлять где-то 1500 км - это полчаса полета. Остальные 1500 - будут как пить дать на дозвуке. Т.е. реальное время выхода на цель от взлета - около 2 часов. Иначе рубеж надо снижать - до 2000 км - там будет порядка часа выхода на цель и пуска от взлета. Но Ту-22М с такими рубежами на форсажной программе просто не справится... А далее - после того как самолет отвернет с боевого курса - это где-то 100-200 км радиус разворота уже при смене курса на 45 градусов ( где-то минута-две ) находящемуся в 100-150 км Томкэту на встречном курсе будет проблематично его сбить фениксом, а при отвороте на 180 градусов он его уже просто не догонит - горючего не хватит вернуться. Так что после разворота Т-4 может отойти на сотню-другую км и убирать форсаж - его уже не собьют.
yacc> Вот такие будут раскладки по дальности. Т.е. при перегоночной в 7000 км можно смело рассчитывать на с/з участок минимум в 1000 км, а возможно в 1500 км, из которых я исходил. Ту-22М такое сможет? У него с/з дальность всего 1500 км У Миг-25 с/з дальность - 1000 км с нагрузкой, со сбросом на половине пути.

Як, даю Вам наводку (не на вотку, а наводку ) )
Смотрите карту европейской части СССР.
При появлении SR-71 над Балтийским морем в советские времена, с аэродрома в районе Минска взлетает Миг-25. При этом он уходит курсом на... Киев. Доходит до стольного граду Киеву и разворачивается на 180 градусов над Киевом и начинает разгон. К подходу к Балтийскому морю он как раз достигает 20 км высоты. Потом разворачивается опять на 180град и уходит на свой аэродром.
Теперь подсчитайте свои выкладки ещё раз.
Для Миг-25го 14 тонн керосина за 40 минут - и падает с пустыми баками.

yacc> Ту-22М3 это 1983 год!
И он уже был. А был бы Т-4 - ещё вопрос. И какова у него была бы скорость с подвесками - другой вопрос.

MIKLE> цирк шапито какойто...
Давайте здесь не вспоминать о Вахмистове.

yacc>> Ту-22М3 это 1983 год!
Бяка> И он уже был. А был бы Т-4 - ещё вопрос. И какова у него была бы скорость с подвесками - другой вопрос.
Слив засчитан.
Вот такое начинают вспоминать, когда других аргументов не остается
Тем более, что если посмотреть на М3 то даже по воздухозаборникам он отличается от М2,М1,М0 т.е. фактически Туполев взял кредит доверия у военных на 10 лет и довел-таки машину до того, что требовалось на М3... То, что Сухой бы ее также довел - я не сомневаюсь. Тем более, что Т-4 не многорежимный, в отличии от Ту-22М, самолет. Миг-25 вполне себе летали.

yacc>>> Ту-22М3 это 1983 год!
Бяка>> И он уже был. А был бы Т-4 - ещё вопрос. И какова у него была бы скорость с подвесками - другой вопрос.
yacc> Слив засчитан.
yacc> Вот такое начинают вспоминать, когда других аргументов не остается
Я сейчас ещё кое что вспомню. Например, что реальная дальнось полёта первого Ту-144 в 2 раза меньше плановой.

yacc> Тем более, что если посмотреть на М3 то даже по воздухозаборникам он отличается от М2,М1,М0 т.е. фактически Туполев взял кредит доверия у военных на 10 лет и довел-таки машину до того, что требовалось на М3... То, что Сухой бы ее также довел - я не сомневаюсь. Тем более, что Т-4 не многорежимный, в отличии от Ту-22М, самолет. Миг-25 вполне себе летали.
У меня есть очень много аргументов за то, что Сухой смог бы довести Т-4 в качестве разведчика, но не ударной машины. Эти аргументы чисто экономического класса. А то, КАК перестали работать над Т-4 говорит о том, что в самом КБ стали отлично понимать, что если испытывать дальше, то вылезут такие конструктивные и научно-технические проблемы, на решения которых может не хватить всего финансирования КБ. Военным же был нужен ударник, а не разведчик. Но ещё больше им были нужны универсальные многорежимные машины, а не специализированный противоавианосный борт. В Европе, авианосцы - это немного лишнее. Там на земле авиации столько, что палубники, фактически, на их фоне, были незаметны.

Бяка> В Европе, авианосцы - это немного лишнее. Там на земле авиации столько, что палубники, фактически, на их фоне, были незаметны.

да вся эта авиция в первые же часы вместе с аэродромами отпровдлядась в ионосферу...

Я по частям, если не возражаете...

YYKK>Оптимальным считается угол атаки соединения противника в диапазоне 45-90гр к его курсу.
каким оружием? Х-45?

YYKK> Вы конечно непрочитали всё
YYKK> "В обоих случаях ограничение чисел М и времени полёта рбусловлено термостойкостью взрывателей" Т.ч. это данные для стандартных бомб модификации 62-го г., для МиГа были специально созданы ФАБ-500М-62Т.
YYKK> Т.ч. данное ограничение - абсолютно для всех самолётов несущих нагрузку на внешней подвеске, в т.ч. и для Т-4, т.к. данное ограничение - по конструкции подвешиваемого боеприпаса.
Вы, похоже, невнимательно читали данную книгу. Советую посмотреть страницу 248 параграф 7.3.1. последний абзац:

Принципиальной особенностью самолета Миг-25РБ является то, что у этого самолета километровый расход топлива на минимальном форсаже на высоте 20 км при М= 2.35-2.4, оказался меньше, чем на бесфорсажном режиме максимальной дальности полета.
...
В связи с этим появилась возможность выполнения полетов на самолете Миг-25РБ на максимальную дальность на сверхзвуковой скорости.

 

... и даже то, что в данной мной таблице профилей полетов по потолокам для варианта без оружия ( уж тут точно никакая термостойкость боеприпасов роли не играет ) тем не менее тоже указан режим М=2.35 вас совершенно не смутила...

YYKK> Причём тут задний ум? ТАКР - строилиси для вполне определённых целей, и сртоительство пр.1143М вместо пр.1160 было начато по причинам далеко не технического характера. Впоследствии аналогично получилось с пр.11434 и пр.1153, более того почти не получился пр.11432 вместо пр.11435.
Я к тому, что вместо истребителей АУГ стоить сами АУГ...

YYKK> Корабли же не самолёты, они будут находится в районе боевого развёртывания.
... окруженные неприятелем стран НАТО?

Бяка> Я сейчас ещё кое что вспомню. Например, что реальная дальнось полёта первого Ту-144 в 2 раза меньше плановой.
Ту-144 - гражданский самолет, и этим все сказано.

Бяка> У меня есть очень много аргументов за то, что Сухой смог бы довести Т-4 в качестве разведчика, но не ударной машины. Эти аргументы чисто экономического класса.
Во-во, потому как техническую сторону вопроса понимаем слабо. А на экономику можно многие фантазии списать - детальных документов по финансированию военных программ ни у кого под глазами нет, посему это либо додумывания, либо на авторитет журналометров и их "компетентных источников"...

Бяка> Но ещё больше им были нужны универсальные многорежимные машины, а не специализированный противоавианосный борт.
...и как результат имеем что летчики даалеко не все режимы Су-24, например, знают, а уж тем более вживую их опробовали. Касательно Миг-31 - тоже самое.

Dio69> Як, даю Вам наводку (не на вотку, а наводку ) )
Dio69> Смотрите карту европейской части СССР.
Dio69> При появлении SR-71 над Балтийским морем в советские времена, с аэродрома в районе Минска взлетает Миг-25. При этом он уходит курсом на... Киев. Доходит до стольного граду Киеву и разворачивается на 180 градусов над Киевом и начинает разгон. К подходу к Балтийскому морю он как раз достигает 20 км высоты. Потом разворачивается опять на 180град и уходит на свой аэродром.
Dio69> Теперь подсчитайте свои выкладки ещё раз.
Dio69> Для Миг-25го 14 тонн керосина за 40 минут - и падает с пустыми баками.
Смотрю... и мне такой маршрут для перехвата SR-71 над Балтийским морем уже кажется фантастикой, притянутой за уши Смотрю на карту - широта Балтики - 60, вижу полоску широты на Украине - 50. Как известно одна минута - одна миля ( вдоль меридианов - вдоль параллелей это не так, от широты зависит ). Т.е. 600 миль или 1100 км. Разумеется, самолеты летают по ортодромии, но порядок цифр схожий. Белоруссия где-то посередине, т.е. до того, как Миг-25 появится на Балтике он должен пролететь 1500 км. И это мне кажется притянутым за уши.

MIKLE> подпись забыли
MIKLE> "американцы дебилы"
С моральной стороной вопроса - в "политический" или в "человек и общество". Я оттуда ушел и в данном контексте мне она абсолютно не интересна. Для решения задачки я могу и глазами американцев смотреть.

MIKLE> вы не правилбно ракурс налёта нарисовали. надо СЕ со стороны не хокая, а авианосца, в продожение сД. так верней.
Вообще-то нарисовал я правильно. Я вот СЕ и СД - разнонаправленные векторы - первая буква указывает на начало, а вторая - на конец. Это общее правило в геометрии.

MIKLE> перечитайте выше. удаление не 200-300км, а 50-100.
50-100 - это что, табу? За которое выходить нельзя? А знать что будет если дальше отлетишь неинтересно? Под удалением я понимал расстояние ВС. Если оно 50-100 то снижение дальности обнаружения действительно несущественно ( это по таблице видно ).

MIKLE> у ламма весь километраж был в зоне обзора хокая, от взлёта до разворота по сле атаки.
MIKLE> то что вы нарисовали, требует крюка по меньшей мере 500км, для гарантированого необнаружения хокаем-1000км. при этом резко растут шаснсы быть обнаружеными любой шаландой.
Пока не проведено полное расследование - крюк не требуется. Бо хокай - не телепорт смерти: "обнаружил - нажал кнопку - нет противника ", а всего лишь летающий обзорный локатор, который, кстати, обновляет информацию 6 раз в минуту ( такова скорость антенны ). А сие означает, что информацию о более-менее приблизительном курсе будет после 3 отсчетов т.е. через полминуты, и еще полминуты минимум уйдет на выбор ближайшего перехватчика/отдание приказа/подтвержение от летчика/исполнение летчиком маневра. За это время Т-4 пройдет 50 км ...

Бяка>> В Европе, авианосцы - это немного лишнее. Там на земле авиации столько, что палубники, фактически, на их фоне, были незаметны.
MIKLE> да вся эта авиция в первые же часы вместе с аэродромами отпровдлядась в ионосферу...
Не. Только в ядерном конфликте. А учитывая последствия такого конфликта, война вполне могла весьтись обычным оружием. И к 80-м годам эта идея была уже определяющей.