Т-4 против Ту-22М

 
1 5 6 7 8 9 23
+
-
edit
 

Eretik

втянувшийся

Очень интересная тема. Надо бы ее законспектировать пока я окончательно не запутался. :)
 

yacc

старожил
★☆

yacc>> 200 уже даст снижение дальности больше 100 км.
MIKLE> какие 200? восмёрка длинной 100-150км. направление на ссср известно, на авианосец тоже. сложности начнутся когда они к берегам подойдут... но дурных нема. так что один.

Ну во-первых: я там картиночки пристыкую:

Итак, хокай у нас находится в точке В, авианосец - в точке А, Т-4 заходит по линии EA... смотрим на табличку ( мне было лень решать аналитически и я просто углы перебирал ). При альфа 40 градусов получаем обнаружение больше чем на 100 км меньше, чем в максимальном случае. Смотрим на синус и домножаем на радиус удаления от авианосца. Получаем как раз 200 км удаления от линии захода. Т.е. на сектор в 90 градусов надо 2-3 хокая. Возражения есть?
И это еще школьная беспомеховая ситуация...

Насчет направления на СССР... а что, русские обязательно прямиком попрутся? Ну хоть бы Ламма про тактику действий спросил бы... :) Даже при секторе потенциальных атак в 120-180 градусов... :)
Прикреплённые файлы:
form1.jpg (скачать) [50,81 кбайт, 16 загрузок] [attach=97277]
 
form2.jpg (скачать) [48,14 кбайт, 20 загрузок] [attach=97278]
 
 
 
Это сообщение редактировалось 19.04.2008 в 02:57

yacc

старожил
★☆

Бяка> Ну, давай калькулятором попользуемся. Ту-22М3 имеет максимал 2300. На высоте 14тыс. м.
Бяка> Т-4 планировался на максимал в 3200, на высоте в 24 тыс. м. Скорость возрастает в 1,4 раза .Дальность обнаружения, теоретическая, в 1,3 раза
Ну давай хоть немного на цифры посмотрим.... Туполев Ту-22М2
По сравнению с Ту-22М1, летные характеристики Ту-22М2 практически остались на прежнем уровне: с одной подфюзеляжной ракетой дозвуковая дальность равнялась - 5100 км, на сверхзвуке - 1630 км, максимальная скорость - 1660-1700 км/ч (без ракеты - 1800 км/ч), длина разбега - 2300 м.
 

Вот это ( выделенное ) в рассчет никак брать не хотим? И одну ракету? И требования к полосе ( у Т-4 были требования скромнее... )
Какие 14 км??? Крейсерская высота и высота захода на цель будет ниже.
Так какой радиус действия у Ту-22М по сравнению с Т-4? :)
 

Bums
xo

аксакал

Бяка> Да вот , мы такие тупые. Никак не можем понять, с чего это Т-4 может, а Ту-22 не может выходить на динамический потолок.
Бяка> Ещё мы не можем понять, в каком состоянии будет электронное оборудование Х-45, после того, как его целый час прожарят при 300-320 градусах, на внешней подвеске.

Да потому что стат. потолки сравните машин и почитайте как Ту-22М себя без форсажей(не говоря уж о максимале) чувствует на 15-16 км... О каком капитальном динамическом потолке может идти речь? У него потолок 13300!!!!
 

yacc

старожил
★☆

>> В эти годы на вооружение ставился Миг-25 и то, у него время полета на М>2 было порядка 10-15 мин, а сколько требовалось лететь на такой скорости Ту-144 или Т-4?
YYKK> Чтоб не выдумывать см. Практическую аэродинамику на МиГ-25РБ. Она в сети есть :)
Я даже табличку из нее пристыковал. Посему рекомендую посчитать таки время нахождения на с/з участке в конфигурации с боевой нагрузкой ( а не без нее и с ПТБ и со сбросом ПТБ по израсходыванию ), а не делить практическую дальность на максимальную скорость ... :)

>>Обсуждение свелось к противоавианосным возможностям. Понятно, что для борьбы с авианосцем лучше всего два авианосца. И что любое ПВО можно насытить.
YYKK> Очень точно подмечено, вот только за цену НИОКР на Т-4 можно было бы продолжить разработку пр.1160 с его авиагруппой и построить головной корабль (с учётом затрат на пр.11433).
YYKK> Как вам альтернатива?
Задним умом всем легко считать, но ИМХО в 70-е годы масштабного строительства АУГ у нас, чтобы сдержать нападение НАТО не требовалось. Бо пока выйдет на рубеж наш АУГ( и еще каким путем, когда вокруг полно баз НАТО...) ... а Т-4 способен действовать оперативно, как и БРСД ... :)
 
Это сообщение редактировалось 19.04.2008 в 03:52
RU SkyDron #19.04.2008 10:36  @Конструктор#18.04.2008 14:27
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
2 Конструктор : просьба сначала прочитать ВСЕ.

Конструктор> Тем не менее, вы ничего не поняли-зачем при наличии ГСН и захвата под носителем нужна ИНС для этих ракет.

Там не ИНС нормальная , а только лишь автопилот , причем достаточно убогий , именно потому что основное управление идет от ГСН.

Конструктор> 1. ГСН у КСР-5 (Х-22) захватила цель, произошла отцепка.

Вопросов нет.

Конструктор> 2. Ракета разогналась до 3,5М и полезла на высотную траекторию-с углом тангажа >30 (про первую подсказку помним?)

Не могу точно сказать за КСР-5 , а Х-22 "лезет на высоту" сохраняяя радиолокационный контакт с целью/точкой поверхности , в последнем случае антенна ГСН развораяивается строго на соответствующий дальности иуглу тангажа ракеты угол , продолжая измерять расстояние и вектор скорости.

Так что никаких "свечек" под более чем 30гр.


Конструктор>-ГСН первый раз потеряла захват из-за бОльшего угла, дальше ракету ведет ИНС

Все. На этом весь смысл завата цели до пуска похерен на корню.

Помехозащищенность и избирательность СН идут лесом - как это было в КСР-2 которая вообще хрен куда (кроме облаков ДО) попадала в условиях помех , почему их сравнительно быстро и переделали в ПРР , ложные цели с передатчиками помех и прочие мишени.

Почему собственно и заморачивались с захватом цели до пуска (под контролем человека на предмет того что же там захватила ГСН) на Х-22 и мутили избирательную СН с радиокомандным наведением до последнего момента на К-10С и корабельных П-6 и П-500.

На последних еще и ретрансляцию РЛ "картинки" делали , ибо корабль/ПЛ - носитель в отличии от самолета сам цели как правило не видит , ибо стреляет за горизонт.


Конструктор> 3. Ракета "залезла" на свои 22+ км, ГСН вновь захватила цель....

Ага. Только вот ту ли цель она захватила - большой вопрос.

Конструктор>ракета "подрулила", исправляя ошибки ИНС

В случае указанном выше - усугубляя ошибки ИНС-автопилота.

Конструктор> 4. Ракета подлетает к АУГ (расчетный угол пикирования 65) угол рассогласования снова стал слишком большой, ГСН второй раз потеряла цель, ИНС ведет ракету до расчетной точки пикирования, переводит ее в пике

Читаю мануал (КСР-5), вижу :

Маршевый полет выполняется на высоте 22500м , При сближении с целью на расстояние 60 км , ракета переводится в пикирование с углом 30 гр.
Команда на пикирование подается на автопилот при отклонении радиолокационного координатора на 30 град. , что соответствует наклонной дальности 60 км. , дальномерный канал ГСН с выходом на это расстояние дублирует команду на пикирование на случай срыва автосопровождения.

Когда расстояние до цели сокращаеться до 400-500м , автопилот переводится в режим стабилизации режима полета , сохраняя направление по избежание срыва самонаведения из-за помех или ослепления ГСН отраженным сигналом.
 



Конструктор> 5. Ракета "валится" на цель с 22+км, ГСН делает захват В ТРЕТИЙ РАЗ, подруливает, исправляя ошибки ИНС.


Во 1х - это еще больше херит избиравтельность и помехозащищенность.
Во 2х - см. цитату выше.

Все эти многократные перезахваты исключают использование алгоритмов повышения помехозащищенности/избирательности - как то стробирование по дальности/угловым координатам , а так же напрочь херят упомянутый режим стрельбы по "площадной" цели , в который вы не верите.

Я верю мануалам , свидетельствам грамотных эксплуатантов , здравому смыслу и своему личному опыту - в частности в области алгоритмов помехозащиты.


Конструктор> Вот и все, ИНС нужна только для того чтоб забратся на высокую траекторию и "спрыгнуть" с нее.

И наверное потому что ну никак не хотели создатели Х-22/КСР-5 ограничить угол тангажа при наборе высоты и мазохистки желали снизить процент попадания своих ракет в условиях РЭБ до того который имели арабы в 1973году...

Последним для усугубления ситуации еще и ГСН работающие только на одной частоте подсунули... При том что КСР-2 заватывает цель не ТРИ(!) раза за полет , а всего то один...

Конструктор> А высокая траектория такая нужна, иначе дальность такую при ЖРД и таких габаритах не получишь.


Высокая траеткория нужна помимо всего прочего чтобы скорости такой достигнуть и постоянный РЛ контакт с целью не потерять.

А уж ЖРД и габариты - не причина , а следствие.
На маловысотной ракете выгодней применять ТРД (как на К-10С) и не иметь гемора с заправкой токсичным дерьмом.


SkyDron>> Я говорю о существующих и состоящих на вооружении модификациях.

Конструктор> Х-22Б и Х-22НА не выпускались серийно и не были на вооружении. Как и Х-45.

Не нужно постоянно тыкать во всякие опытные модификации с нереализованными фичами с коррекцией по рельефу и проч. Я говорю исключительно по серийным и стоящим на вооружение вариантам.


SkyDron>> Для пуска же с Ту-16 АКУ в член не впились , самой же ракете от того что ее не с АКУ запулят а нежно отцепят , только лучше будет.

Конструктор> А вот вы про что...

Ну вот. Всего то надо было до конца дочитать не спеша немедленно спорить. :)


Конструктор>Ну это надо дувки в ЦАГИ и потом совместные ЛКИ проводить- бо далеко не факт, что если Х-45 "нежно отцепят", то она, как К-10С спокойно вниз уйдет.

Продувки и ЛКИ проводить в любом случае.


SkyDron>> Еще раз напоминаю - габариты и масса Х-45 по проекту были вполне сравнимы с К-10С и Х-22 , последняя даже тяжелее.

Конструктор> Габариты и масса-это не все параметры имеющие значение. Тут львиную роль играет аэродинамика.

Именно что первостепенную роль играют масса и габариты , ибо если они не соответствуют возможностям носителя , то ни о каких ЛКИ и никакой аэродинамике и речи не будет.

Я явно показал что в этом плане все было бы нормально , кроме того напомню - пример с Х-45 на других носителях был мной приведен только для того чтобы подчеркнуть то что создание Х-45 не было неразрывно связано с созданием Т-4 , и что закрытие программы Сотки само по себе не означало автоматическое закрытие программы Х-45 , которая планировалась и на Ту-160 в качестве варианта основного вооружения , наряду с будущими Х-55 и Метеоритом-А.

SkyDron>> Да видел я когда то этот спор ради спора. Можно заклепки пересчитать и на основании разницы в количестве доказывать что конструкции просто в корне разные , только чушь это.

Конструктор> Ну ни хрена себе.. Если для вас совершенно разная конструкция стыков отсеков -чушь, то о чем с вами разговаривать?

Для меня чушь - спор ради спора. В контексте обсуждаемой темы абсолютно не важна разница в конструкции стыков отсеков.

Именно это я (несколько утрировав) имел ввиду под "разным числом заклепок".

Нас сейчас интересуют боевые качества ракет и алгоритмы их применения.
А тут насколько я вижу Х-22 и КСР-5 очень близки.

SkyDron>> Одни и то же КБ сделало очень близкие концептуально и технически ракеты , скорректировав ТЗ в соответствии с реалиями.

Конструктор> Добавьте: в одно и тоже время-для разных самолетов.

Выше уже добавлено , повторяться никчему. И тем не менее это не отменяет всего сказанного.

Конструктор> И технически-это как? Если они внешне очень похожи, то значит, и внутри у них все одинаково?

Нет. См. выше. Внешнее сходство это так , до кучи. :)

SkyDron>> Практически можно считать что КСР-5 это уменьшенная Х-22 , хоть бы их и делали разные бригады и технологиеи несколько отличались.

Конструктор> Ну с точки зрения боевого применения и эксплуатации это правда.

Ну вот... Всего то надо было до конца дочитать... :)

И так много где.

Конструктор> С точки зрения технологии- Х-22 на одно поколение впереди.

С точки зрения боевой эффективности , если верить рассказу о "трех захватах" - как бы не на два поколения. :)

КСР-2 в основной версии - гуано , а уж тут ... Охрененная приемственность - брать все худшее и усугублять...

SkyDron>> 2) Дорабатывали не раз самолеты ДА/МРА под принципиально разные ракеты - и ни чего. А без проблем такие вещи вообще не делаются.

Конструктор> Чего-то мне это высказывание напоминает...

Факты оно должно напомнить.

Конструктор>А, вспомнил, так у нас один замГК высказался на оперативке в 1986, когда предложил "Типа по быстрому повесить вертолетный вариант Х-35 на самолет".

Все вопросы на эту тему к тому замГК.


SkyDron>> Старые как сам этот форум хрестоматийные сфероконные постулаты о радиогоризонте. :)

Конструктор> И вы с этим несогласны?

С чем ? С тем что радиогоризонт на 20 км больше чем на 11 ? Очень даже согласен. :)

Несогласен с отождествлением дальности обнаружения/сопровождения с дальностью этого самого радиогоризонта.

Я в конструкцию стыков отсеков не лезу , как и во внутриКБшные приколы , а вот про "радиогоризонты" рассказать много чего могу , ибо это самым непосредственным образом связано с моей основной специальностью и практической областью действия.

Конструктор>Или будете спорить, что боевой потолок Ту-16 меньше, чем у Ту-22М3?

Нет конечно. Он и меньше - ажно на пару километров. При этом дальности обнаружения/захвата цели и БРЛС и ГСН практически одинаковы.

Там не пара километров влияет , а характеристики конкретных РЛС (ибо они разные на Ту-22М и Ту-16К26) , а так же многочисленные внешние условия , не говоря уж про "человеческий фактор".

Конструктор> (Не говоря о Т-4, но это ж аддский отстой)

Насчет "аддского отстоя" - это не ко мне , а к безапилляционным выводам о процентах выигрывания дуэльных ситуаций. :)
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

SkyDron

эксперт
★☆
yacc> Я не знаток ордера, но по Ф-14 могу помовить... :)

Отлично. Давай вместе прикинем "на пальцах" для разных ситуаций , а остальные дополнят/кинут табуретки. :)

yacc> Нам интересен вариант скоростного перехвата и когда присутсвуют фениксы. Посему смотрим профиль миссии Deck lunched intercept.


Нам этот вариант как раз интересен менее всего , ибо очевидно что Томкэты при дежурстве на палубе курят бамбук , т.к. не успевают перехватить ни до ни после пуска не только Т-4 , но даже Ту-22М.

Стоящие на стартовых позициях Томкэты - это резев призванный сменить патрулирующие группы , бороться с выпущенными ракетами , а так жен просто освободить палубу от лишнего крайне пожароопасного содержимого
во время налета.

При перехвате с палубы даже Ту-16 с К-10С и КСР-5 представляют серьезную проблему для Томкэтов (если их летчики хотят вернуться на родной авианосец не на спасательном вертолете) - даже в условиях отсутствия РЭБ.

yacc> Вопрос: Где должны располагаться пункты РЛ дозора, чтобы успеть вовремя навести Ф-14 для перехвата? :)


Давай примерно так их расположим :

2-3 Хокая патрулируют на удалении ок. 320 км. от ордера - ближе им делать нечего , ибо по высотным целям и корабельные РЛС эту дальность уверенно перекрывают.

Дальность обнаружения цели типа Т-4/Ту-22М примем равной около 400 км , рассказы про "сектора замедления" предлагаю оставить для другого места.

Соответственно дальняя граница обнаружения высотной цели собственными средствами АУГ будет находиться (при таких рубежах патрулирования Е-3) примерно в 700 км. от центра ордера , т.е. далеко за пределами дальности обнаружения кораблей БРЛС ракетоносцев , которые знают местоположение цели только приблизительно и должны будут провести допоиск.

Теперь разместим Томкэты (смотрим инфу по рубежам/времени патрулирования) , при этом учитываем ограничения на посадочный вес Ф-14 вообще и вес внешних подвесок при посадке в частности.

С 6ю АИМ-54 посадка запрещена , так что Томкэтам придется или брать меньшую нагрузку или сбрасывать неизрасходованный после патрулирования боезапас в море.

Состав АУГ предлагаю принять 2х авианосным. Т.е. при типовом на конец 70х составе авиакрыльев это :

F-14A - 48 шт.
Е-3В\С - 10 шт.
КА-6D - 10 шт.

Остальные тогдашние самолеты (кроме может быть ЕА-6 коих 8-10 шт) для задачь обороны АУГ малопригодны.

Очевидно что рубежи патрулирования Томкэтов нужно выносить в любом случае (независимо от того атакуют ли Т-4 или Ту-22М) , при этом целесообразно ввести 2 рубежа - дальний (примерно 550 км. от центра ордера) и ближний - примерно 320 км. (т.е. рядом с Хокаями) , при этом дальний рубеж вполне нормально управляется находящимися "в тылу" Хокаями + юзает собственные РЛС обнаруживающие укзанные цели на дальности 200-250 км. , т.е. "дальний" патруль может приступить к прицеливанию сразу же после получения сигнала "шухер" с Хокая по ракетоносцам которые своей цели еще не видят.

"Дальний" патруль будет иметь время барражирования порядка 50 мин. , что недостаточно , поэтому он работает однозначно с дозаправкой и комплектуется самыми опытными экипажами , кроме того заправщики обеспечивают самолеты ДРЛО и Томкэты возращающиеся после перехвата с сухими баками.

Томкэты "ближнего" патруля при отсутствии соприкосновения с противником летают без дозаправки. Их время патрулирования на рубеже - 1ч. 40 мин.

График вылета заправщиков должен быть оптимизирован таким образом чтобы совершать минимум холостых рейсов и передавать максимум горючего Томкэтам и Хокаям.


Теперь вводная для ракетоносцев... Для упрощения ситуации и определения того насколько влияет только скорость ракетоносцев на успех атаки предлагаю не принимать во внимание таки важнейшие факторы как РЭБ , массированность удара , тактические приемы.

Пока только скорость...

Итак , для начала дает ли существенные приимущества крейсерская сверхзвуковая скорость ?

Напомню две вещи :

1) Сверхзвуковая крейсерская скорость М=3 для Т-4 достижима (по проекту) только при постоянной работе двигателей на форсаже , с соответствующим расходом топлива.
2) Дальность в 7000 км указанная в проектных характеристиках Т-4 приводиться без коментария скорости на которой ее планировалось достигнуть. Очевидно что это дальность на оптимальных высотах и почти наверняка максимальная перегоночная - т.е. при работе двигателей на экономичном режиме , а не на форсаже.


Полет по маршруту проходит как правило в отсутствии угрозы со стороны противника - над океаном. В этом случае высокая крейсерская скорость дает приимущество только в уменьшении подлетного времени , которое при типовом радиусе действия в 2000 км. при прочих равных составляет 1-1,5 часа времени до выхода на рубеж обнаружения цели своей БРЛС.

За это время АУГ может переместиться не более чем на 25-45 миль от своего первоначального положения , соответственно с точки зрения облегчения допоиска цели приимуществ практически нет , т.к дальность действия БРЛС многократно перекрывает верояную ошибку из-за устаревания данных предварительного ЦУ.


В условиях когда полет проходит вблизи наземных обьектов ПВО противника (в радиолокационном поле , в зоне досягаемости истребителей берегового базирования) , крейсерские 3М безсловно дают приимущество с точки зрения снижения уязвимости носителя , однако в этом случае самолет легко обнаруживается противником , что позволит АУГ заблаговременно принять оборонительные меры.

Т.е. приимущество при таком варианте есть , но лучше до такого варианта не доводить...

Итак , Т-4 подходит на М=3 к району предположительного местоположения цели и включает свою РЛС для ее допоиска.

Рубеж обнаружения АУГ в беспомеховой обстановке составит в лучшем случае примерно 500-550 км. , рубеж пуска - несколько меньше (с учетом предпусковых операций и высокой скорости носителя) и составит примерно 450-500 км. в благоприятных условиях. , т.е. ракетоносец должен будет пройти внутрь радиуса патрулирования "внешней" группы Томкэтов и будет обнаружен Хокаем (а возможно и "внешним" патрулем Томкэтов) еще до того как сам обнаружит АУГ , и ракетоносцу придется буквально пролететь мимо внешнего патруля...

Противник врят ли будет терять время. Сразу же после сигнала "шухер" с Хокая внешний патруль включит свои РЛС (если они были выключены) и начнет маневр сближения с ракетоносцем который пока еще цели не видит и идет без маневрирования на высокой скорости , "внутренний" патруль (напомню - 320 км. от центра ордера) увеличивает скорость и идет в расчетную точку перехвата (в сторону "внешнего") , немедленно взлетают дежурные Томкжты с палубы , а на освободившиеся стартовые позиции устанавливаются заправщики которые должны дозаправить возращающиеся с полусухими баками после перезвата истребители.

Тем временем корабли охранения приводят в полную готовность свои зенитные средства и активные станции РЭБ и приступают к заблаговременной постановке ложных целей.

Очевидно что внешний патруль Томкэтов имеет хорошие шансы поразить цель с дальнего рубежа , тем более что при стрельбе по прямоидущей высокоскоростной цели на встречных или близким к ним курсах реализуется максимальная дальность пуска Фениксов , а 4 работающих на форсаже двигателя + накаленная обшивка Т-4 + отсутствие помех от подстилающией поверхности обеспечивают почти идеальные условия для бортового ИК пеленгатора F-14A , что есть бонус в условиях интенсивной РЭБ.

Вполне реальные шансы поразить цель будет иметь и внутренний патруль , который начнет выход на неслишком удаленный от своей позиции рубеж перехвата заблаговременно.

В точно такой же ситуации одиночный Ту-22М проигрывает Т-4 во всем кроме времени разворота на обратный курс после пуска (если доживет до этого времени) , а так же дальности с которой он может быть поражен Фениксом на встречном курсе.

Напомню : ситуация рассматривает ТОЛЬКО ВЛИЯНИЕ СКОРОСТИ , без учета таких серьезных (я бы сказал определяющих) факторов как массирование удара , тактические приемы , РЭБ.

Кроме того рассмотрен вариант только достижения ракетоносцем рубежа пуска ПКР , без уточнения того как он будет с этого рубежа уносить ноги.

Более сложные варианты с упомянутыми факторами так же можно прикинуть.

Теперь замечания/дополнения/конструктивная критика... :)
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

yacc

старожил
★☆

Я пока еще не до конца проснулся, посему пока поправлю по нюансам... :)
SkyDron> Напомню две вещи :
SkyDron> 1) Сверхзвуковая крейсерская скорость М=3 для Т-4 достижима (по проекту) только при постоянной работе двигателей на форсаже , с соответствующим расходом топлива.
Именно так.
SkyDron> 2) Дальность в 7000 км указанная в проектных характеристиках Т-4 приводиться без коментария скорости на которой ее планировалось достигнуть. Очевидно что это дальность на оптимальных высотах и почти наверняка максимальная перегоночная - т.е. при работе двигателей на экономичном режиме , а не на форсаже.
А вот здесь надо аккуратнее...
Форсаж-то он форсаж, НО...
1) на высоте плотность воздуха в несколько раз ниже
2) массовый расход воздуха двигателя тоже будет ниже
3) для его нагрева топлива требуется меньше
4) это при околоземной плотности форсаж жрет мама-негорюй
5) для обеспечения полета на М3 достаточно соблюдения условия равенства потребной тяги ( от сопротивления ) к располагаемой ( тяга двигателя )
6) сопротивление воздуха там тоже в несколько раз будет ниже
Т.е. форсаж жрет, но не так чтобы так много - явно меньше чем у земли на взлете.
И это не все. Режим двигателя очень сильно зависит от массы самолета. Даже если посмотреть на тот же Миг-25 ( я табличку пристыковывал ) то видно, что для полета по потолкам с нагрузкой требуется второй форсаж, а без нее - первый форсаж. Там же по табличке ( а лучше скачать полностью его практическую аэродинамику ) видно, что только набор 10км с полной нагрузкой даже на максимале уже сжирает дофига топлива. Т.е. на 10км самолет будет уже легче, чем на взлете. А набирая эти 10 км на дозвуковом режиме самолет уже порядка 200 км проходит. И на разгон до М3 он тоже 100-200 км пройдет. Как я говорил, при дальности до цели 3000 км реально из них с/з будет составлять где-то 1500 км - это полчаса полета. Остальные 1500 - будут как пить дать на дозвуке. Т.е. реальное время выхода на цель от взлета - около 2 часов. Иначе рубеж надо снижать - до 2000 км - там будет порядка часа выхода на цель и пуска от взлета. Но Ту-22М с такими рубежами на форсажной программе просто не справится... А далее - после того как самолет отвернет с боевого курса - это где-то 100-200 км радиус разворота уже при смене курса на 45 градусов ( где-то минута-две ) находящемуся в 100-150 км Томкэту на встречном курсе будет проблематично его сбить фениксом, а при отвороте на 180 градусов он его уже просто не догонит - горючего не хватит вернуться. Так что после разворота Т-4 может отойти на сотню-другую км и убирать форсаж - его уже не собьют.

Вот такие будут раскладки по дальности. Т.е. при перегоночной в 7000 км можно смело рассчитывать на с/з участок минимум в 1000 км, а возможно в 1500 км, из которых я исходил. Ту-22М такое сможет? У него с/з дальность всего 1500 км У Миг-25 с/з дальность - 1000 км с нагрузкой, со сбросом на половине пути.
 

MIKLE

старожил

yacc> Ну во-первых: я там картиночки пристыкую:

подпись забыли
"американцы дебилы"

вы не правилбно ракурс налёта нарисовали. надо СЕ со стороны не хокая, а авианосца, в продожение сД. так верней.

перечитайте выше. удаление не 200-300км, а 50-100.

yacc> Насчет направления на СССР... а что, русские обязательно прямиком попрутся? Ну хоть бы Ламма про тактику действий спросил бы... :) Даже при секторе потенциальных атак в 120-180 градусов... :)

у ламма весь километраж был в зоне обзора хокая, от взлёта до разворота по сле атаки.

то что вы нарисовали, требует крюка по меньшей мере 500км, для гарантированого необнаружения хокаем-1000км. при этом резко растут шаснсы быть обнаружеными любой шаландой.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 19.04.2008 в 17:28

Dio69

аксакал

yacc> И это не все. Режим двигателя очень сильно зависит от массы самолета. Даже если посмотреть на тот же Миг-25 ( я табличку пристыковывал ) то видно, что для полета по потолкам с нагрузкой требуется второй форсаж, а без нее - первый форсаж. Там же по табличке ( а лучше скачать полностью его практическую аэродинамику ) видно, что только набор 10км с полной нагрузкой даже на максимале уже сжирает дофига топлива. Т.е. на 10км самолет будет уже легче, чем на взлете. А набирая эти 10 км на дозвуковом режиме самолет уже порядка 200 км проходит. И на разгон до М3 он тоже 100-200 км пройдет. Как я говорил, при дальности до цели 3000 км реально из них с/з будет составлять где-то 1500 км - это полчаса полета. Остальные 1500 - будут как пить дать на дозвуке. Т.е. реальное время выхода на цель от взлета - около 2 часов. Иначе рубеж надо снижать - до 2000 км - там будет порядка часа выхода на цель и пуска от взлета. Но Ту-22М с такими рубежами на форсажной программе просто не справится... А далее - после того как самолет отвернет с боевого курса - это где-то 100-200 км радиус разворота уже при смене курса на 45 градусов ( где-то минута-две ) находящемуся в 100-150 км Томкэту на встречном курсе будет проблематично его сбить фениксом, а при отвороте на 180 градусов он его уже просто не догонит - горючего не хватит вернуться. Так что после разворота Т-4 может отойти на сотню-другую км и убирать форсаж - его уже не собьют.
yacc> Вот такие будут раскладки по дальности. Т.е. при перегоночной в 7000 км можно смело рассчитывать на с/з участок минимум в 1000 км, а возможно в 1500 км, из которых я исходил. Ту-22М такое сможет? У него с/з дальность всего 1500 км У Миг-25 с/з дальность - 1000 км с нагрузкой, со сбросом на половине пути.

Як, даю Вам наводку (не на вотку, а наводку :)) )
Смотрите карту европейской части СССР.
При появлении SR-71 над Балтийским морем в советские времена, с аэродрома в районе Минска взлетает Миг-25. При этом он уходит курсом на... Киев. Доходит до стольного граду Киеву и разворачивается на 180 градусов над Киевом и начинает разгон. К подходу к Балтийскому морю он как раз достигает 20 км высоты. Потом разворачивается опять на 180град и уходит на свой аэродром.
Теперь подсчитайте свои выкладки ещё раз.
Для Миг-25го 14 тонн керосина за 40 минут - и падает с пустыми баками.
 

Бяка

имитатор знатока

yacc> Ту-22М3 это 1983 год!
И он уже был. А был бы Т-4 - ещё вопрос. И какова у него была бы скорость с подвесками - другой вопрос.
 

MIKLE

старожил

цирк шапито какойто...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

MIKLE> цирк шапито какойто...
Давайте здесь не вспоминать о Вахмистове.
 

YYKK

опытный

>Итак, хокай у нас находится в точке В, авианосец - в точке А, Т-4 заходит по линии EA... смотрим на табличку ( мне было лень решать аналитически и я просто углы перебирал ).

Оптимальным считается угол атаки соединения противника в диапазоне 45-90гр к его курсу.

>Посему рекомендую посчитать таки время нахождения на с/з участке в конфигурации с боевой нагрузкой ( а не без нее и с ПТБ и со сбросом ПТБ по израсходыванию ), а не делить практическую дальность на максимальную скорость ...

Вы конечно непрочитали всё :)
"В обоих случаях ограничение чисел М и времени полёта рбусловлено термостойкостью взрывателей" Т.ч. это данные для стандартных бомб модификации 62-го г., для МиГа были специально созданы ФАБ-500М-62Т.
Т.ч. данное ограничение - абсолютно для всех самолётов несущих нагрузку на внешней подвеске, в т.ч. и для Т-4, т.к. данное ограничение - по конструкции подвешиваемого боеприпаса.

>Задним умом всем легко считать, но ИМХО в 70-е годы масштабного строительства АУГ у нас, чтобы сдержать нападение НАТО не требовалось. Бо пока выйдет на рубеж наш АУГ( и еще каким путем, когда вокруг полно баз НАТО...) ... а Т-4 способен действовать оперативно, как и БРСД ...

Причём тут задний ум? ТАКР - строилиси для вполне определённых целей, и сртоительство пр.1143М вместо пр.1160 было начато по причинам далеко не технического характера. Впоследствии аналогично получилось с пр.11434 и пр.1153, более того почти не получился пр.11432 вместо пр.11435.

Корабли же не самолёты, они будут находится в районе боевого развёртывания.

Кстати, а что там с Вашим задним умом по поводу Т-4?


>2) Дальность в 7000 км указанная в проектных характеристиках Т-4 приводиться без коментария скорости на которой ее планировалось достигнуть. Очевидно что это дальность на оптимальных высотах и почти наверняка максимальная перегоночная - т.е. при работе двигателей на экономичном режиме , а не на форсаже.

По проекту дальности на сверхзвуке и дозвуке одинаковы. 7000 км при макс. взлётном весе и 6000 км при нормальном, это на этапе эскиза.
По состоянию на 1973 г. Расчётная дальность полёта на скорости 3000 км/ч = 6000 км и 6500 км с ПТБ.

Если есть желание произвести моделирование, то следует учесть несколько моментов.
1) Дальнего рубежа изначально патрулирования нет. Туда происходит выдвижение после обнаружения единичного противника, самолёта-разведчика. При этом часть БВП выдвигается на дистанцию около 500 км от АВ (и пытается уничтожить самолёт противника), в это же время поднимается ещё одна пара истребителей и самолёт ДРЛО (или РЭБ) и занимает позицию на стандартной дистанции. Время наличия такого сдвоенного БВП зависит от времени ожидания вероятной атаки. Спустя несколько часов (если нет атаки) всё возвращается в первоначальное положение, т.к. реализовать полученные разведданные противнику маловероятно (т.к. АУГ меняет курс по обнаружению противника).

2) В расчёте следует учесть её задачи, т.к. от этого зависит численность авиагруппы. Более того, следует учесть коэффициент боеготовности самолётов. Совсем хорошо если это будет для каждого типа ЛА. Требуемый коэфф. = 0,9, реально он был в среднем около 0,8 (иногда хуже).
К примеру, если взять F-14, его коэфф. боеготовности по годам состовлял:
1980 - 0,43
1981 - 0,49
1982 - 0,53
1983 - 0,56
1984 - 0,62
1985 - 0,65
1986 - 0,69
1987 - 0,69
1988 - 0,7

Ну и как вам это нравится?!
Какой год выбираете для "модели"?
 

yacc

старожил
★☆

yacc>> Ту-22М3 это 1983 год!
Бяка> И он уже был. А был бы Т-4 - ещё вопрос. И какова у него была бы скорость с подвесками - другой вопрос.
Слив засчитан.
Вот такое начинают вспоминать, когда других аргументов не остается :)
Тем более, что если посмотреть на М3 то даже по воздухозаборникам он отличается от М2,М1,М0 т.е. фактически Туполев взял кредит доверия у военных на 10 лет и довел-таки машину до того, что требовалось на М3... То, что Сухой бы ее также довел - я не сомневаюсь. Тем более, что Т-4 не многорежимный, в отличии от Ту-22М, самолет. Миг-25 вполне себе летали.
 

Бяка

имитатор знатока

yacc>>> Ту-22М3 это 1983 год!
Бяка>> И он уже был. А был бы Т-4 - ещё вопрос. И какова у него была бы скорость с подвесками - другой вопрос.
yacc> Слив засчитан.
yacc> Вот такое начинают вспоминать, когда других аргументов не остается :)
Я сейчас ещё кое что вспомню. Например, что реальная дальнось полёта первого Ту-144 в 2 раза меньше плановой.

yacc> Тем более, что если посмотреть на М3 то даже по воздухозаборникам он отличается от М2,М1,М0 т.е. фактически Туполев взял кредит доверия у военных на 10 лет и довел-таки машину до того, что требовалось на М3... То, что Сухой бы ее также довел - я не сомневаюсь. Тем более, что Т-4 не многорежимный, в отличии от Ту-22М, самолет. Миг-25 вполне себе летали.
У меня есть очень много аргументов за то, что Сухой смог бы довести Т-4 в качестве разведчика, но не ударной машины. Эти аргументы чисто экономического класса. А то, КАК перестали работать над Т-4 говорит о том, что в самом КБ стали отлично понимать, что если испытывать дальше, то вылезут такие конструктивные и научно-технические проблемы, на решения которых может не хватить всего финансирования КБ. Военным же был нужен ударник, а не разведчик. Но ещё больше им были нужны универсальные многорежимные машины, а не специализированный противоавианосный борт. В Европе, авианосцы - это немного лишнее. Там на земле авиации столько, что палубники, фактически, на их фоне, были незаметны.
 
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Бяка> В Европе, авианосцы - это немного лишнее. Там на земле авиации столько, что палубники, фактически, на их фоне, были незаметны.

да вся эта авиция в первые же часы вместе с аэродромами отпровдлядась в ионосферу...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

yacc

старожил
★☆

Я по частям, если не возражаете...

YYKK>Оптимальным считается угол атаки соединения противника в диапазоне 45-90гр к его курсу.
каким оружием? :) Х-45?

YYKK> Вы конечно непрочитали всё :)
YYKK> "В обоих случаях ограничение чисел М и времени полёта рбусловлено термостойкостью взрывателей" Т.ч. это данные для стандартных бомб модификации 62-го г., для МиГа были специально созданы ФАБ-500М-62Т.
YYKK> Т.ч. данное ограничение - абсолютно для всех самолётов несущих нагрузку на внешней подвеске, в т.ч. и для Т-4, т.к. данное ограничение - по конструкции подвешиваемого боеприпаса.
Вы, похоже, невнимательно читали данную книгу. Советую посмотреть страницу 248 параграф 7.3.1. последний абзац:
Принципиальной особенностью самолета Миг-25РБ является то, что у этого самолета километровый расход топлива на минимальном форсаже на высоте 20 км при М= 2.35-2.4, оказался меньше, чем на бесфорсажном режиме максимальной дальности полета.
...
В связи с этим появилась возможность выполнения полетов на самолете Миг-25РБ на максимальную дальность на сверхзвуковой скорости.
 

... и даже то, что в данной мной таблице профилей полетов по потолокам для варианта без оружия ( уж тут точно никакая термостойкость боеприпасов роли не играет ) тем не менее тоже указан режим М=2.35 вас совершенно не смутила... :)

YYKK> Причём тут задний ум? ТАКР - строилиси для вполне определённых целей, и сртоительство пр.1143М вместо пр.1160 было начато по причинам далеко не технического характера. Впоследствии аналогично получилось с пр.11434 и пр.1153, более того почти не получился пр.11432 вместо пр.11435.
Я к тому, что вместо истребителей АУГ стоить сами АУГ...

YYKK> Корабли же не самолёты, они будут находится в районе боевого развёртывания.
... окруженные неприятелем стран НАТО? :)
 

yacc

старожил
★☆

Бяка> Я сейчас ещё кое что вспомню. Например, что реальная дальнось полёта первого Ту-144 в 2 раза меньше плановой.
Ту-144 - гражданский самолет, и этим все сказано.

Бяка> У меня есть очень много аргументов за то, что Сухой смог бы довести Т-4 в качестве разведчика, но не ударной машины. Эти аргументы чисто экономического класса.
Во-во, потому как техническую сторону вопроса понимаем слабо. А на экономику можно многие фантазии списать - детальных документов по финансированию военных программ ни у кого под глазами нет, посему это либо додумывания, либо на авторитет журналометров и их "компетентных источников"... :)

Бяка> Но ещё больше им были нужны универсальные многорежимные машины, а не специализированный противоавианосный борт.
...и как результат имеем что летчики даалеко не все режимы Су-24, например, знают, а уж тем более вживую их опробовали. Касательно Миг-31 - тоже самое.
 

yacc

старожил
★☆

Dio69> Як, даю Вам наводку (не на вотку, а наводку :)) )
Dio69> Смотрите карту европейской части СССР.
Dio69> При появлении SR-71 над Балтийским морем в советские времена, с аэродрома в районе Минска взлетает Миг-25. При этом он уходит курсом на... Киев. Доходит до стольного граду Киеву и разворачивается на 180 градусов над Киевом и начинает разгон. К подходу к Балтийскому морю он как раз достигает 20 км высоты. Потом разворачивается опять на 180град и уходит на свой аэродром.
Dio69> Теперь подсчитайте свои выкладки ещё раз.
Dio69> Для Миг-25го 14 тонн керосина за 40 минут - и падает с пустыми баками.
Смотрю... и мне такой маршрут для перехвата SR-71 над Балтийским морем уже кажется фантастикой, притянутой за уши :) Смотрю на карту - широта Балтики - 60, вижу полоску широты на Украине - 50. Как известно одна минута - одна миля ( вдоль меридианов - вдоль параллелей это не так, от широты зависит ). Т.е. 600 миль или 1100 км. Разумеется, самолеты летают по ортодромии, но порядок цифр схожий. Белоруссия где-то посередине, т.е. до того, как Миг-25 появится на Балтике он должен пролететь 1500 км. И это мне кажется притянутым за уши. :)
 

yacc

старожил
★☆

MIKLE> подпись забыли
MIKLE> "американцы дебилы"
С моральной стороной вопроса - в "политический" или в "человек и общество". Я оттуда ушел и в данном контексте мне она абсолютно не интересна. Для решения задачки я могу и глазами американцев смотреть.

MIKLE> вы не правилбно ракурс налёта нарисовали. надо СЕ со стороны не хокая, а авианосца, в продожение сД. так верней.
Вообще-то нарисовал я правильно. Я вот СЕ и СД - разнонаправленные векторы - первая буква указывает на начало, а вторая - на конец. Это общее правило в геометрии. :)

MIKLE> перечитайте выше. удаление не 200-300км, а 50-100.
50-100 - это что, табу? За которое выходить нельзя? А знать что будет если дальше отлетишь неинтересно? Под удалением я понимал расстояние ВС. Если оно 50-100 то снижение дальности обнаружения действительно несущественно ( это по таблице видно ).

MIKLE> у ламма весь километраж был в зоне обзора хокая, от взлёта до разворота по сле атаки.
MIKLE> то что вы нарисовали, требует крюка по меньшей мере 500км, для гарантированого необнаружения хокаем-1000км. при этом резко растут шаснсы быть обнаружеными любой шаландой.
Пока не проведено полное расследование - крюк не требуется. Бо хокай - не телепорт смерти: "обнаружил - нажал кнопку - нет противника ", а всего лишь летающий обзорный локатор, который, кстати, обновляет информацию 6 раз в минуту ( такова скорость антенны ). А сие означает, что информацию о более-менее приблизительном курсе будет после 3 отсчетов т.е. через полминуты, и еще полминуты минимум уйдет на выбор ближайшего перехватчика/отдание приказа/подтвержение от летчика/исполнение летчиком маневра. За это время Т-4 пройдет 50 км ...
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> В Европе, авианосцы - это немного лишнее. Там на земле авиации столько, что палубники, фактически, на их фоне, были незаметны.
MIKLE> да вся эта авиция в первые же часы вместе с аэродромами отпровдлядась в ионосферу...
Не. Только в ядерном конфликте. А учитывая последствия такого конфликта, война вполне могла весьтись обычным оружием. И к 80-м годам эта идея была уже определяющей.
 

YYKK

опытный

>каким оружием? Х-45?

Любым.

>... и даже то, что в данной мной таблице профилей полетов по потолокам для варианта без оружия ( уж тут точно никакая термостойкость боеприпасов роли не играет ) тем не менее тоже указан режим М=2.35 вас совершенно не смутила...

Это Вы вообще к чему, к ограничению скорости полёта с подвесками?
А так, см. с.8 Максимальный радиус на скорости М=2,35 с ...

>Я к тому, что вместо истребителей АУГ стоить сами АУГ...
Вместо? - это Ваши выдумки. Вот вместо Т-4 - это да.

>... окруженные неприятелем стран НАТО?
И...? Вы продолжите мысль. Наверное ракетоносцы просто недолетят до АУГ, Вы про это?
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

YYKK

опытный

>Пока не проведено полное расследование - крюк не требуется. Бо хокай - не телепорт смерти: "обнаружил - нажал кнопку - нет противника ", а всего лишь летающий обзорный локатор, который, кстати, обновляет информацию 6 раз в минуту ( такова скорость антенны ). А сие означает, что информацию о более-менее приблизительном курсе будет после 3 отсчетов т.е. через полминуты, и еще полминуты минимум уйдет на выбор ближайшего перехватчика/отдание приказа/подтвержение от летчика/исполнение летчиком маневра. За это время Т-4 пройдет 50 км ...

Подход хороший, вот только чтоб это стало плюсом Т-4 следует провести анализ в аналогичной ситуации для Ту-22М. С учетом возможностей противника.
 
1 5 6 7 8 9 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru