Отцы и Столпы космонавтики - кого за таких считать?

В.М.> Поосдений из великих могикан еще жив и здравствует и даже к космомосу принюхивается. Я про Рутана.

Ну так он выбрал как раз пионерскую область, где пока нет никаких мегакорпораций.

В.М.> Ну так у нас тоже мало кто знает реальных создателй Су-25, Су-27 или МиГ-29..

Кстати - очень яркая иллюстрация тому, что я сказал. У тех же Су-25 и Су-27 совершенно разные команды создателей, несмотря на то, что относятся они к одному КБ. У Су-27 так вообще за время создания несколько раз поменялись главные конструктора, а многие конструктивные решения вообще пришли из аэродинамических НИИ. Сейчас в большой авиации уже нет такого, чтобы харизматичный авиаконструктор тянул целую линейку разнотипных конструкций, как это было во времена Яковлева, Микояна и Туполева-старшего. Сейчас конструкторская группа создается под конкретный проект. КБ и генеральные конструктора в том виде, в каком они существовали в 40ых, просто вымерли.

U235> Сейчас в большой авиации уже нет такого, чтобы харизматичный авиаконструктор тянул целую линейку разнотипных конструкций, как это было во времена Яковлева, Микояна и Туполева-старшего.

Как раз перечисленные перцы, разве что за исключением раннего периода Туполева и перешли к "нынешнему" способу. Да и у Туполева- все очень быстро свелось к отдельным бригадам, потом в отдельные КБ трансформровашимся, того же Сухого и Петлякова. Яковлев сам проектировал и конструировал разве что свои ранние авиетки. Микоян - вообще типичный администратор, "мозгом" был все-таки Гуревич.

U235>Сейчас конструкторская группа создается под конкретный проект. КБ и генеральные конструктора в том виде, в каком они существовали в 40ых, просто вымерли.

Они начали "вымирать" раньше, еще в 30-е. Увы, нельзя объять необъятное. И ракетный комплекс - уже почти сразу был таким. Имя королева так знаменито лишь потому, что он рано умер. Остальные участники совета главных долго еще под грифом жили, а потом - уже романтика ушла и их имена только уж очень интерсующимся известны.

U235>> Сейчас в большой авиации уже нет такого, чтобы харизматичный авиаконструктор тянул целую линейку разнотипных конструкций, как это было во времена Яковлева, Микояна и Туполева-старшего.
В.М.> Как раз перечисленные перцы, разве что за исключением раннего периода Туполева и перешли к "нынешнему" способу. Да и у Туполева- все очень быстро свелось к отдельным бригадам, потом в отдельные КБ трансформровашимся, того же Сухого и Петлякова. Яковлев сам проектировал и конструировал разве что свои ранние авиетки. Микоян - вообще типичный администратор, "мозгом" был все-таки Гуревич.

Нет. ТЕ ГЕНЕРАЛЬНЫЕ конструкторы действительно "охватывали мыслью" весь проект. По крайней мере я знаю это про Туполева-старшего и Королева. Думаю остальные ГК тех времен - аналогичные. А где-то с 60-70-х их стала сменять группа администраторов, совершенно не представлявших себе технических подробностей проектов - ни в общем ни в частностях, но может есть исключения, но вряд ли больше 1-2-х. Туполев А.Н. до глубокой старости влезал во все подробности.
U235>>Сейчас конструкторская группа создается под конкретный проект. КБ и генеральные конструктора в том виде, в каком они существовали в 40ых, просто вымерли.
В.М.> Они начали "вымирать" раньше, еще в 30-е. Увы, нельзя объять необъятное. И ракетный комплекс - уже почти сразу был таким. Имя королева так знаменито лишь потому, что он рано умер. Остальные участники совета главных долго еще под грифом жили, а потом - уже романтика ушла и их имена только уж очень интерсующимся известны.

Старый> Да, да. Кто конструктор Арианы, двигателей к ней, европейских АМС, корабля ATV? У нас их бы знала вся страна и считала "столпами"

Хм... Я имел в виду, есть ли столпы в Европе первой половины XX-го века. А все вышеназванное могло быть плодом использования чужих наработок, как минимум.

AGRESSOR> А кроме России/СССР и США столпов что, нигде больше не наблюдается?
AGRESSOR> Хм... Я имел в виду, есть ли столпы в Европе первой половины XX-го века. А все вышеназванное могло быть плодом использования чужих наработок, как минимум.

Ну ты даёшь
На 1-й странице же перечисляли!
Оберт - Румыния/Австрия/Германия, Эно-Пельтри - Франция (хотя он самый "жидковатый", пожалуй, из пионеров), фон Браун, Дорнбергер - ну, это без комментариев.

Старый> Да, да. Кто конструктор Арианы, двигателей к ней, европейских АМС, корабля ATV?
Старый> У нас их бы знала вся страна и считала "столпами"

Щаз. Трижды. Почему никто не знает и не считает столпом конструктора, там, "Зенита"?
Ариана всё-таки вещь достаточно поздняя, никак не пионерская, и ничем не экстраординарная - просто хорошая ракета. ATV - тем более; какие там, в пень, "столпы"?

В.М.>> Как раз перечисленные перцы, разве что за исключением раннего периода Туполева и перешли к "нынешнему" способу. Да и у Туполева- все очень быстро свелось к отдельным бригадам, потом в отдельные КБ трансформровашимся, того же Сухого и Петлякова. Яковлев сам проектировал и конструировал разве что свои ранние авиетки. Микоян - вообще типичный администратор, "мозгом" был все-таки Гуревич.
Karev1> Нет. ТЕ ГЕНЕРАЛЬНЫЕ конструкторы действительно "охватывали мыслью" весь проект. По крайней мере я знаю это про Туполева-старшего и Королева.

Как сказать. Уже в начале 30-х под маркой АНТ выпускались машины, где "хватывал весь проект" совсем не Андрей николаевич. Именно таким был несостоявшийся И-14, да даже знаменитый АНТ-25.

То же самое и с СП - да, общее руководство - его, но даже в принципиальные техничесие решения по двигателям для Р-7 он уже практически не вникал. Главным по КК, вникая во все детали тоже был не он сам.


Karev1>Думаю остальные ГК тех времен - аналогичные.

Неа... Детальное изучение деятельности этих, безусловно выдающихся людей показывает, что все не совсем так как написано в "героических" книжках, все на самом деле еще сложнее, просто дилетанту-читателю этого не понять. Для него - то что сам копался в чертеже признак крутизны, а на деле способность делегировать работу итому кому нужно и не мешать - куда более лихое дело.

Karev1>А где-то с 60-70-х их стала сменять группа администраторов, совершенно не представлявших себе технических подробностей проектов - ни в общем ни в частностях, но может есть исключения, но вряд ли больше 1-2-х.

Что, как ни странно - не привело к отановке технологического прогресса в авиации, не парадокс ли?

Karev1>Туполев А.Н. до глубокой старости влезал во все подробности.

Живучая легенда, ох живучая.

В.М.> Имя королева так знаменито лишь потому, что он рано умер. Остальные участники совета главных долго еще под грифом жили, а потом - уже романтика ушла и их имена только уж очень интерсующимся известны.

"Не надо грязи"
Вовсе не "лишь потому, что он рано умер". Да, это один из факторов, но лишь один из, и даже далеко не первый.

Старый>> Да, да. Кто конструктор Арианы, двигателей к ней, европейских АМС, корабля ATV? У нас их бы знала вся страна и считала "столпами"
AGRESSOR> Хм... Я имел в виду, есть ли столпы в Европе первой половины XX-го века.

В первой половине ХХ века космонавтики еще не было Были только ракетчики.

U235> Ну так у Цандера вообще реально использованных идей не было. Был только достаточно по сегодняшним меркам бредовый проект космического ракетоплана.

Не следует судить об идеях пионеров только по широко распиаренным в научпопе лейблам А тот ракетоплан Цандера - именно что просто лейбл.
Начать с того, что все практически пионеры независимо получали формулу Циолковского, и другие базовые вещи считали. В т.ч. и медико-биологические вопросы.
А главное - Цандер был отцом-основателем ГИРД.

U235> У Кондратюка ровно так же, как и у Кларка была одна, хоть и важная, идея: детально разработанная схема лунной экспедиции, которую один-в-один воплотил в жизнь Вернер фон Браун.

Ерунда. Читайте первоисточники. У него дофига чего было рассмотрено из базовых вопросов. Очень обстоятельная книжка.
Навскидку - использовать аэродинамическое торможение СА, да еще не по баллистической, а с подъёмной силой для снижения перегрузок и расширения коридора входа именно он придумал.

U235> Время же идей О'Нейла просто еще не пришло. Не начали еще строить поселения в космосе, по которым он, как Кондратюк в свое время для лунной экспедиции, разработал все детали: где и как строить, откуда взять материалы, как снабжать поселение энергией, как там жить и чем там заниматься.

Даже если верить в его концепты - на самом деле, практически всё предлагал еще Циолковский. См. "Вне Земли".

U235> Так же, как и Кондратюк в свое время, О'Нейл перешел от концептуальных идей к конкретным расчетам. Он посчитал все: энергетический и экологический баланс, экономику строительства и эксплуатации космического поселения, метеоритную и радиационную угрозу, необходимую транспортную инфраструктуру.

99%, что цена таким расчётам "на три хода" вперёд - довольно-таки небольшая

В.М.>> Имя королева так знаменито лишь потому, что он рано умер. Остальные участники совета главных долго еще под грифом жили, а потом - уже романтика ушла и их имена только уж очень интерсующимся известны.
Fakir> "Не надо грязи"
Fakir> Вовсе не "лишь потому, что он рано умер". Да, это один из факторов, но лишь один из, и даже далеко не первый.

Случись такаое же несчастье с Глушко или Челомеем, но останься жив СП - их имена бы гремели, а его нет. Причуды пиара..

В.М.>> Имя королева так знаменито лишь потому, что он рано умер. Остальные участники совета главных долго еще под грифом жили, а потом - уже романтика ушла и их имена только уж очень интерсующимся известны.
Dem_anywhere> Да нет - остальные в общем ничего принципиального не сделали.

Они делали то же самое вместе с СП. Но остались "для публики" в тени.

Dem_anywhere> вместе с ним (пока он говорил, что именно надо делать) - да. А сами не потянули.

После - не потянул никто, кроме пожалуй создателй шаттла. Пороху не хватило не у технарей, у экономик. А технически - уже и с СП лунная программа оказалсь обреченной. Не зря кто-то из сподвижников сказал на похоронах "Вовремя Серега помер". Цинично может звучит - но правда. Да, СП был лидером коллектива, хорошим лидером, но уже не он был инженером проекта (ов). Время единоличных героев-инженеров кончилось лет 20 до того как.

Diadia_Sidor> А зачем Дорнбергера в мотористы записали ?
Diadia_Sidor> Он жеш был чиновником-организатором (ихним Королёвым)

Скорее ихним Афанасьевым. Их Королёвым был фон Браун.

Fakir> Ерунда. Читайте первоисточники. У него дофига чего было рассмотрено из базовых вопросов. Очень обстоятельная книжка.
Fakir> Навскидку - использовать аэродинамическое торможение СА, да еще не по баллистической, а с подъёмной силой для снижения перегрузок и расширения коридора входа именно он придумал.

Ну так это как раз одной из составных частей его лунной экспедиции и было. Кондратюк ее от и до просчитал. Начиная от орбит и схем лунного корабля и кончая схемой возвращения на землю. Кажется он торможение с двумя нырками в атмосферу и придумал.

Fakir> Даже если верить в его концепты - на самом деле, практически всё предлагал еще Циолковский. См. "Вне Земли".

Концепты были у Циолковского. Он высказал идею космических поселений, но не подвел под них теоретического обоснования. У Циолковского по сути все обоснование сводилось к философскому рассуждению "Нельзя вечно жить в колыбели". У О'Нейла же были уже конкретные расчеты и обоснования, как в свое время у Кондратюка. О'Нейл расчетами доказал возможность постройки таких поселений и показал, что они могут быть прибыльными и во многих областях быть более эффективными чем наземная промышленность.

Fakir> 99%, что цена таким расчётам "на три хода" вперёд - довольно-таки небольшая

Равно как и формуле Циолковского и расчетам Кондратюка в свое время. А займутся реально космическими поселениями - и словосочетание "формула О'Нейла" будет не меньше известно, чем "формула Циолковского". Даже нынешние перспективные планы создания орбитальных заводов базируются в основном на работах и расчетах О'Нейла.

U235> Американская ракетная техника и космонавтика по большому счету родились трудами фон Брауна.

Vanguard (Авангард). Также смотреть историю Ф-1, когда и кто его начал проектировать.

Так что и без немцев сделали бы все, просто позже по срокам. Пожалуй главное что получили американцы от немцев - понимание что это вообще можно сделать, и следовательно причину для концентрирования ресурсов на ракетных делах

U235> Ничего в итоге этот Авангард не дал.

Ну да. А технологии? Производство? Инженеры наконец? Так что справились бы и без Брауна. Провозюкались бы дольше, потратили бы больше, но справились бы.

Советская же космонавтика и ракетная техника с немцев куда больше поимела чем американцы - пусть американцам и достались почти все важные инженеры. Р-1 в определенном смысле прямой аналог Ту-4.