Отцы и Столпы космонавтики - кого за таких считать?

Серокой> © Всё тот же Черток

Это Пенемюнде. Но дальше у Чертока написано про Нордхаузен, в окрестностях которого нашли очень много добра - даже после американцев. Так что про "куски и отрывки документации" - это Факир переборщил.

U235> Движок А-4 - это как раз краеугольный камень всей мировой космонавтики, без которой вообще вся история ракетной техники, возможно, выглядела бы по-иному.
U235> Порожденные довоенным ракетным бумом работы по ракетам на ЖРД очень быстро уперлись в технологический тупик: при дальнейшем увеличении мощности ЖРД и времени его работы материал сопла и камеры сгорания имеющиеся на тот момент конструкционные материалы не выдерживали температуры и наступал прогар двигателя. Сделанные до войны ГИРДовские ракеты и ускорители для самолетов - это предел того, что можно было выжать из ЖРД на конструкционных материалах и технологиях того времени. Для дальнейшего увеличения мощности двигателя нужен был либо долгий и кропотливый путь по поиску новых материалов и технологий дл яизготовления жаропрочного сопла, либо какой-то радикальный прорыв в конструкции ЖРД. Вот этот прорыв и совершили немцы придумав ЖРД с двойными стенками, охлаждаемый компонентами топлива, что и позволило преодолеть создавшийся технологический тупик. Заодно немцы решили и проблему с подачей топлива, придумав ТНА. Со времен немцев конструкция ЖРД радикально не менялась и по сей день. Так что в техническом отношении все ракетоносители на жидком топливе выросли из Фау-2
U235> А вот что касается освоения немецкого опыта, то тут ситуация сильно разная: если американцы сняли все сливки и практически вывезли к себе всю немецкую школу ракетостроения в виде всех ее грандов, то в СССР центральными фигурами в освоении немецкого задела были как раз вышедшие из ГИРДа Королев, Глушко и Тихонравов. Именно эти выходцы из ГИРДа и вывели человечество в космос. Так что в этом отношении ГИРД для мировой истории космонавтики значил больше, чем Годдард, который ни школы, ни учеников не оставил.

Глушко и Тихонравов это всё-таки ГДЛ. Правильнее говорить ГИРД и ГДЛ, а затем РНИИ.
Если бы у Глушко не было опыта ГДЛ и РНИИ, а затем шарашки, наверное и освоение ФАУ шло бы медленнее, да и РД-107-108 появился бы позже.

ED> А разве не Оберт это придумал? И разве не ещё тогда, когда его работы публиковались открыто и были общедоступны?

ктонить, процитируйте чертока, то место где народ попояс залазил в критику ЖРД А4...

U235>>Вот этот прорыв и совершили немцы придумав ЖРД с двойными стенками, охлаждаемый компонентами топлива, что и позволило преодолеть создавшийся технологический тупик.
ED> А разве не Оберт это придумал? И разве не ещё тогда, когда его работы публиковались открыто и были общедоступны?

Циолковский это придумал (как и вообще чуть ли не всё в космонавтике ), и еще в 1903 г. опубликовал
Впрочем, Оберт, ЕМНИП, тоже придумал - но существенно позже.

Так что охлаждение ЖРД компонентами топлива было секретом Полишинеля

ED>> А разве не Оберт это придумал? И разве не ещё тогда, когда его работы публиковались открыто и были общедоступны?
MIKLE> ктонить, процитируйте чертока, то место где народ попояс залазил в критику ЖРД А4...

Дело там в МАСШТАБАХ РЕАЛЬНОЙ ЖЕЛЕЗЯКИ, а не в каком-то неизвестном никому до немцев принципе
И то, что советские ракетчики так фигели от движка Фау - в этом нет ничего удивительного; до того они много лет занимались лишь малыми ЖРД, потому что другой задачи ИМ НЕ СТАВИЛИ - в лучшем случае ЖРД-ускорители для поршневых истребителей; естественно, им непривычны еще были мысли о ЖРД большой тяги, и неизвестны, неразработаны еще методы их расчёта, конструирования, изготовления. А тут бац! - и ты вдруг видишь прямо перед собой готовую железяку.
Ессно, удивишься по первости.

U235> А вот что касается освоения немецкого опыта, то тут ситуация сильно разная: если американцы сняли все сливки и практически вывезли к себе всю немецкую школу ракетостроения в виде всех ее грандов, то в СССР центральными фигурами в освоении немецкого задела были как раз вышедшие из ГИРДа Королев, Глушко и Тихонравов. Именно эти выходцы из ГИРДа и вывели человечество в космос.

Именно.
У американцев были практически все люди и практически вся документация и практически все железки - плюс общий уровень собственной промышленности и оснащённости оборудованием.

U235> Так что в этом отношении ГИРД для мировой истории космонавтики значил больше, чем Годдард, который ни школы, ни учеников не оставил.

В этом плане безусловно. Годдард работал достаточно скрытно - "коммерческая тайна" типа, он всё разбогатеть надеялся на своих идеях, потому и скрытничал (особенности национальной психологии, ага ). Но всё же первый в мире ЖРД в железе - это существенно, так что пионер.

А так западная ветвь космонавтики стоит в основном на Оберте.

U235> Фон Браун, кажется, под следствием вовсе не за антифашистскую деятельность был. Его, насколько я знаю, за растрату госсредств посадить хотели. По сути, та же история, из-за которой Королева золотишко мыть отправили: взял из казны кучу денег, а соответствующего вложенным деньгам результата не дал.

Несско не так...
Темы, к-ми занимался Королёв, посчитали неактуальными для обороноспособности страны (что на тот момент было в целом правдой), ну плюс еще какая-то сука написала донос. А чтобы именно конкретная тема была обещана, а потом провалена им - такого не было.

U235> Кстати та же фигня и со столпами экстремальной медицины. Если вспоминать отцов-основателей, то всплывают такие темные персонажи, как доктор Менгеле и его японский коллега Сиро Исии, которые получили кучу ценнейшего эксперименталльного материала

Йозеф Менгеле ни какой ни "отец-основатель" - маньяк недоучка чертов. Дебил.
Иешира Исии - тот да. Обстоятельный палач ученый как и все японцы.

Ник
P.S. Если отвлечься от общей морали и деонтологии, то я бы Менгеле своими руками бы придушил, нафик - всю ночь бы душил. Иметь такую возможность и проср@ть ее так бездарно...малограмотный садист

Fakir>> Дык ровно так же и советская справилась бы
russo> Без немцев вообще? Наверное. Но сомневаюсь что спутник получился бы раньше чем у американцев

Вопрос крайне тёмный, ибо гадательный.
И оч. сильно зависит от того, лишаешь ли ты при этом и США всех немцев

Fakir>> а СССР досталось несколько спецов второго плана,
russo> "Филиал #1 Государственного союзного НИИ-88 Министерства вооружения" - это несколько?! Зачем так прибедняться, 150+ рыл как-никак¹

Ну и каких рыл-то? Вполне рядовые исполнители ан масс (кстати, ЕМНИП, немцы там далеко не все из тех рыл). И, кстати, ничего существенного они не сделали для советской ракетной техники (ну, помимо помощи в разборе Фау) - и довольно скоро были отправлены восвояси (ну, еще чуток на Городомле покурортничали).
Сам сравнишь с ролью немецких ракетчиков в США?

russo> Про верхушку правильно, хотя СССР таки достался Гельмут Греттруп.

Всего-то один Греттруп

Fakir>> долго и мучительно собиравшиеся по кускам и отрывкам документации ракеты
russo> Так это "долго и мучительно" и есть следствие отсталости советской промышленности.

Ну надо же, а я-то думал, что это следствие того, что советским ракетчикам не досталось НИ ОДНОЙ целой ракеты, и НИ ОДНОГО полного комплекта документации, и т.д.
Почитай Чертока - как по всей Германии выискивали и выкапывали отдельные узлы и детали (а также людей, имевших дело с Фау), чтобы потом из них собирать пазл - собственно ракету.

В отличие от США. Им так сношаться не пришлось.

russo> Ну и с "кусками" поосторожней - движок А-4 с 30 т тягой под определение вряд ли попадает.

Именно что кусок. Это очень НЕ то, что цельная готовая ракета

russo> Ой, чуть не забыл. Так, сущий пустяк Инфраструктура производства и испытаний ракет в Германии,

...полностью разбомбленная союзниками либо порядком разваленная самими немцами

russo> ну и другие мелочи - вроде единственной в стране на 60-61 гг. центрифуги в Сокольниках. Потом в 61 и 62 купили еще пару - в ФРГ и Швеции

Ы?! Ты ап чём?!

russo> 1 - примечание. ясень пень что собственно к пенемюнде из них отношение имело не так много народу, но спецами второго плана я бы их не называл

Второго-второго.

ED>>> А разве не Оберт это придумал? И разве не ещё тогда, когда его работы публиковались открыто и были общедоступны?
MIKLE>> ктонить, процитируйте чертока, то место где народ попояс залазил в критику ЖРД А4...
Fakir> Дело там в МАСШТАБАХ РЕАЛЬНОЙ ЖЕЛЕЗЯКИ, а не в каком-то неизвестном никому до немцев принципе


так о том и речь.. что толку от теорий и принципов... пока на стол не поставили 25тонный жрд-это была фантастика...

Wyvern-2> Старый опять "несешь"

Отнюдь!

Wyvern-2> То направление американского ракетостроения о котором ты пишешь закончилось начисто 6 декабря 1957 года на старте "Авангарда" Причем еще с ТАКИМ ЭФФЕКТОМ...

Отнюдь. Авангард это совсем не то направление и оно отнюдь не закончилось до сих пор. Дельта-2 как это ни странно это прямой потомок Авангарда.
Но если так можно сказать "магистральное" направление американского ракетостроения происходит от Навахо.

Wyvern-2> И американское ракетостроение = 100% Вернер Максимилиан фон Браун.

Да ну? И какое он имеет отношение к Навахо, Атласу, Титану?
А детище фон Брауна - проект Орбитер с пачкой снарядов от катюши в качестве верхних ступеней - оставило ли оно потомков? Хотя и дало Америке первый спутник.
Так что как ни смешно но наследники авангарда летают до сих пор, а наследники фон Брауна почили в бозе.

Wyvern-2> А вот в СССР развтие ракетострония как раз и началось с отказа от немецких наработок в целом

Опс! СССР отказался от копирования Фау? Я тебя правильно понял?

Wyvern-2> В Р-7, к моменту пуска которой уже почти все немцы по-домам были, от Фау один только привод ТНА остался...

А в Сатурне вообще ничего от Фау не было и что теперь?

Старый>> ... Можно сказать что родоначльником современного американского ракетостроения был ускоритель Навахо. Кто, кстати, его конструктор?
Wyvern-2> Ну, тогда в СССР "родоначальником" стал РДТТ "Катюши" Кто конструктор?

Нет, РДТТ Катюши не был родоначальником. А Навахо - был.

Fakir> Угу-угу И без райхсвера, с пожертвованиями от членов общества они были бы от Фау еще дальше, чем ГИРД, не говоря о РНИИ

дык никто не говорит что к 40му-42-му.. к 50-му. но сами на голой интциативе... райхсвер пополам с гестапо просто стал хорошим стимулом

Fakir> Да невозможно это тогда без масштабной господдержки, абсолютно нереально.

вообшето госпрограмма была для ххх в месяц/год для обстрела лондона... на дюжину прожигов движка(а опыт появидся и движки стали гонять отдельно) и пару-торойку телеметрических запусков денгиб нашлись

имхо наоборот, военные были тормозом. да, они создали инфраструктурк и технологию, но для опытов это ненужно. им нужна была серия, а для науки/эксперимента эффективние нарасчиват результат раз за разом без тысяч фау2 немцы вполне могли родить р3 сами... в спокойной обстановке за рюмкой кофе

Fakir> А ты - "на пожертвования членов к 50-му году...". Гы. Три раза. Или даже четыре.

дык еслиб не, так бы и сидеои на биплановых деревьях до 50го... посли испании все резко чесатся на тему вооружений стали...

Fakir> Годдард - да (как и Эно-Пельтри, наверное). ГИРД - нет.
Fakir> А вот выкинь из истории Оберта - нет фон Брауна, нет Фау и т.д.

Возможно без Оберта и не было бы фон Брауна. ТУт я не в курсе. Если так то Оберт попадёт в основоположники.

Fakir> Выкинь Циолковского с Цандером - нету ГИРДа, Глушко, Королёва, и всего, что оттуда выросло.

ГИРД это тоже пустое. Ракетомодельный кружок. Реальные работы в СССР по жидкостным ракетам и ЖРД начались в ГДЛ однако во время репрессий они были прерваны и не оставили наследства. Затем Глушко в шараге делал РД для самолётов но и эти работы не оставили потомства. В дальнейшем Глушко вновь начал с копирования двигателя Фау и вот эти работы и продолжаются до сих пор.
Отдельной ветвью идут работы по ЖРД Душкина затем Исаева которые непрерывно продолжаются и до сих пор. Но это автономная ветвь не связаная ни с ГИРД/ГДЛ ни с Фау.

Fakir> Да, вы как - запомнили наконец эволюцию организаций-прямых "наследников" ГИРДа?

Нет, не запомнил. Может вы напомните? Особенно их роль в отечественном ракетостроении и космонавтике?

Fakir> Оппачки... вот это сказано так сказано

Да, для многих это является открытием.

Fakir> Американское не от Фау, а советское, значица, от Фау целиком и полностью.

Да, именно так. Ну ни целиком и полностью а основное направление связанное с Королёвым и Глушко.

Fakir> А американское даже рядом с Фау не валялось, канечна - наверное, хитрое ЦРУ, чтоб запутать КГБ, под видом В. ф. Брауна представило 100%-го WASP-а, к-й все эти Фау в глаза не видел - или настоящему ф.Брауну амнезию устроила

Чтото мне ваш пафос непонятен. Так каков по вашему немецкий след в бустере Навахо? Сделавшая его фирма была создана для копирования Фау или ещё какая связь?

Fakir> Как, по-вашему, было?

По моему авиастроительной корпорации Норт Америкен для запуска самолёта-снаряда Навахо потребовалось сделать ракетный бустер. Она его и сделала. А по вашему как?

Fakir> Фау не изменилась бы. Тока чё - Фау это уже космонавтика? Или мы всё же вспомним, что речь про космонавтику как бы?

Космонавтика началась с ракетостроения. Советское руководство приняло бы решение воспроизвести Фау-2 очевидно независимо от наличия или отсутствия ГИРДа? Или ГИРД играл тут какуюто роль?

Fakir> А вот всякие там Р-3 и прочие Р-7 со спутникам унд Востоками - тока в путь бы изменились.

Если бы советское руководство не приняло решения копировать Фау-2 и основать для этого соответствующие организации то делать Р-3 и Р-7 было бы просто некому. Не было бы в стране организации способной сделать это.

Fakir> Поставим вопрос иначе: а чё он ваще делал? За что тупые американские конгрессмены, президенты и генералы этому халявщику выделяли кровные доллАры налогоплательщиков?

Что он делал известно. Он пробивал и пропагандировал. Он буквально своим лбом пробил американцам их первый спутник. И вот за энтузиазм, тщеславие и организаторские качества его и поставили руководителем создания Сатурна-5. Именно руководителем и организатором а не конструктором. Проектировали и изготовляли Сатурн-5 тоже авиастроительные фирмы никак не связаные с фон Брауном.
Сам же фон Браун как конструктор разработал Редстоун и пучёк РСов в качестве верхних ступеней и Сатурн-1 - всё это с технической точки зрения было натуральное буагага и естественно не имело продолжения.

Так что роль фон Брауна как и роль Королёва это скорее роль энтузиаста-организатора нежели чем роль конструктора.

ED>>> А разве не Оберт это придумал? И разве не ещё тогда, когда его работы публиковались открыто и были общедоступны?
MIKLE>> ктонить, процитируйте чертока, то место где народ попояс залазил в критику ЖРД А4...
Fakir> Дело там в МАСШТАБАХ РЕАЛЬНОЙ ЖЕЛЕЗЯКИ, а не в каком-то неизвестном никому до немцев принципе

Принцип-то, на самом деле, был...

Fakir> И то, что советские ракетчики так фигели от движка Фау - в этом нет ничего удивительного; до того они много лет занимались лишь малыми ЖРД, потому что другой задачи ИМ НЕ СТАВИЛИ - в лучшем случае ЖРД-ускорители для поршневых истребителей; естественно, им непривычны еще были мысли о ЖРД большой тяги, и неизвестны, неразработаны еще методы их расчёта, конструирования, изготовления. А тут бац! - и ты вдруг видишь прямо перед собой готовую железяку.
Fakir> Ессно, удивишься по первости.

Нет. Принцип, неизвестный никому до Фау-2, и произведший переворот в ЖРД-строении, был, и назывался он - "форкамеры". До двигателя А-4 считалось, что ЖРД на тягу больше полутора тонн с одной камеры, построить нельзя - ВЧ колебания не дают.

В движке Фау-2 эта проблема была решена так: взято 18 движков "как бы на тягу 1,5 тонны каждый", срезана половина камеры сгорания, что с соплом, и 18 верхних половин приварены к одной большой камере "догорания" на 27 тонн. Это решение было найдено интуитивно, т.к. теории больших камер тогда не было.

Сейчас решение этой проблемы куда более элегантно и т.д., но ТОГДА полторы тонны считались вполне себе реальным барьером. Что у нас, что у американцев. Что у немцев, кстати, никто, кроме команды фон Брауна об этом способе не подозревал.

А вот регенеративное охлаждение использовалось у нас уже в ОРМ-52 и его современниках. И секретом не было. Потому что придумано было - surprize, surprize - Циолковским в 1903 году!

Fakir> И то, что советские ракетчики так фигели от движка Фау - в этом нет ничего удивительного; до того они много лет занимались лишь малыми ЖРД, потому что другой задачи ИМ НЕ СТАВИЛИ - в лучшем случае ЖРД-ускорители для поршневых истребителей;

Да нет. Советские ракетчики считали такие двигатели невозможными В СВОИХ МЕЧТАХ. То есть они в душе, в своих самых смелых фантазиях не верили что такое возможно.