Война в Корее. Часть 2.

Теги:авиация
 
1 6 7 8 9 10 20
+
-
edit
 

510-th

опытный

Яволь!!! Юстас - Алексу... ..Правда я уже делал это несколько раз - попоробую теперь по "личке".
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

Понял, что мой мэйл Вы получили. Но пока вот “несекретная” часть...
То, что Вы сбросили по потерям Сэйбров (то есть самих самолётов), скорее всего не соответсвует ничему. Такие данные ничего не проясняют, потому что там нет классификации потерь. Вернее есть, но она не соответствует нашей. Что делает сравнение невозможным из-за отсутствия общего знаменателя (критерия). Наша классификация значительно проще и логичнее. Например как понять их “Operational Losses”, которыми забиты все данные их потерь? Это что? Объясните хоть своими словами, но кратко и не забивая страницы “приколами” о радарах, Газах, Мазах и недостатке жилья и прочем. А я Вам объясню, что такое Оперативные потери по классической советсткой статистике.
Возможно тогда Вы поймёте, что пока нам нужно хотя бы установить результаты отдельных боёв. Это, чтобы понять как они вообще считали свои потери.
 
+
-
edit
 

Igor_Km

втянувшийся

Почему нет.
Если самолет теряется,по любым причинам — судьба летчика--вопрос интересный.
У Штатов,по их версии, с этим как-то неважно--при потере самолета (т.ч и оperational losses)-- в 61% случае "списывался" и летчик. (без пленных-- в 50%)
ИМХО это свидетельство перевода боевых потерь в небоевые..
--
Я вам небольшое сейчас сброшу письмишко..
 
Это сообщение редактировалось 03.04.2008 в 13:01
+
-
edit
 

510-th

опытный

Мдаа - “Письмецо от внука получил Федот...”.
Посмотрю и завтра дам ответ по Мэйлу.
Но вопрос-то мой висит. Так что всё-таки по-вашему означает “Operational Losses” в американской интерпретации? Что это значит конкретно?
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

Что ж, по Мэйлу я Вам ответил, что успел. Почти все данные сошлись. Думаю, что Вы будете пока соблюдать те условия, о которых я Вам написал – то есть не сбрасывать необработанное и не имеющее прямого отношения к тому, о чём мы именно сейчас говорим. Понимаете? Именно сейчас... Набоку попробуйте поискать.., или, в худшем случае, Anika-у.
Но ответ на вопрос от 7/3-08 я бы хотел получить. Итак, “Operational Losses”, что это по-вашему?
Извините, но ровно неделю без связи. Хотя может завтра, с работы..., если будет время.
 
+
-
edit
 

Igor_Km

втянувшийся

ОК..
--
Интервью пилота 351 ночного ИАП Хваленского Станислава Павловича
"Шанхайская группа- Корея 1950-1952".
(может Вы и читали,но я его пропустил)

http://www.kag.mipt.ru/forum/...
==
Как отдохнули )))
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

Благодарю... уцелел.
Интервью с Хваленским прочитал и прочитаю ещё не раз.
Неплохо, что Вы поняли, что интервью с ветеранами, статьи и документы нужно давать только отдельно на файлах или ссылках на сайты, их опубликовавшие. Любой может прочитать. И любой потом может ссылаться на цитаты. А то у Вас что получалось? Можете проверить, но примерно 90% Ваших текстов это перепечатки и цитаты. Представляете, если я вместо цитат из документов и статей буду их перепечатывать полностью? Вот теперь, вроде, Вы поняли.

Сейчас я хотел бы, чтобы мы сконцентрировались всё-таки на дневных, а не на ночных боях. Так как это и есть абсолютное большинство потерь и побед. Мои письма по Вашему мэйлу Вы как будто получили. Поэтому в продолжение темы мой вопрос (пока оставшийся без ответа) – американское “Operational Losses”, что это по-вашему?
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

Поскольку Вы, очевидно, затрудняетесь с ответом, я Вам кое-что расскажу.
Вот что такое “оперативные потери” по классической советской терминологии. Книга называется “Войны и народонаселение Европы”, Борис Урланис, АН СССР – там все потери от Фермопил (хотя там всё очень приблизительно) до WW-2. И хоть в данном случае речь идёт о людских потерях, но это также применяется и для рассчёта потерь техники. Не буду Вас утруждать перечеслением классов и видов потерь (потери мирного населения/потреи военнослужащих; боевые/небоевые; безвозвратные/безвозвратные демографические/оперативные и т.д. – там не всё применимо к технике, естественно). Остановлюсь лишь на “оперативных”. Такими потерями считаются невозможность их применения на момент рассчёта. То есть, если Кутузов или Помпей имели перед боем 30000 человек и 100 пушек или баллист, а на следующий день 20000 человек и 70 пушек, значит оперативные потери составили 10000 человек и 30 пушек, понимаете? Для командующего главное, что они не могут браться в рассчёт для планирования на следующий день. “Неважно”, что из 10000 человек 2000 убиты (безвозвратные боевые и небоевые потери, которые к тому же являются ещё и демографическими, так они убиты и для человечества потеряны навсегда); 8000 ранено, 3000 из которых никогда не вернутся в строй (безвозвратные боевые и небоевые потери), а 5000 вернутся... но после лечения в госпиталях-лазаретах, но на следующий день они не в строю. А для Кутузова – Помпея (как для командиров) это всё по барабану – оперативные потери 10000 человек и 30 баллист – всё! Никто не знает, когда их отремонтируют. Вы поняли, что такое оперативные потери? Что ж, рад. А по их версии что?

Теперь смотрите, что Вы писали аж в январе:

>>Igor_Km, 23/1-08 : наверное придёться Набоку искать...>>

Вы что отказались от этой затеи? Или решили заменить Набоку Сеидовым?
 
+
-
edit
 

Igor_Km

втянувшийся

Приветствую..
Рад за вас)))
--Наткнулся я на такую ссылку..

F-86 vs MiG 15, the claims... [Archive] - Luftwaffe and Allied Air Forces Discussion Forum

[Archive] F-86 vs MiG 15, the claims... Post-WW2 Military and Naval Aviation

// forum.12oclockhigh.net
 




« One of the best books I have read on the subject (and the list is long :)) is Robert Jackson's "Air War Over Korea. The analysis of the air strategies employed by both sides alone makes this book worth reading.»

Кстати в ней..
==
That victory though came at some cost. In all the UN (predominately USAF) air forces lost almost 3,200 aircraft, approximately just over a third to flak alone.
For the USAF they lost the equivalent of 20 combat Groups - roughly one quarter of the USAF's total front line strength as it stood in June 1950!
==
Что любопытно дается Некая распальцовка потерь
==
One of the stats mentioned in Jackson's Appendices is a break down of F-86 losses.

Operational Losses:
Air Combat - 78
Other causes - 61
Total - 139

Non-Operational
Total - 347

Sadly just what the 'other causes' nor 'non-operational' losses are were not specified.
==
Последнняя цифра меня заинтриговала..
==
Правда, его собеседник молвит, что
«I don't think that Robert Jackson is a reliable historian. I have read several of his books and found his research to be consistently sloppy, outdated, and misleading».
 
Это сообщение редактировалось 21.03.2008 в 17:23
+
-
edit
 

Igor_Km

втянувшийся

Что такое советские оперативные потери я знаю))) У меня военное образование.
--
Фиг, его знает.
У немцев в 1939-1945 учитывались повреждения самолета от 30% и выше (как считали???).
Как считали американцы ???
Думаю,то что можно быстро отремонтировать на ПАРМ (до недели) -выше не поднималось..
Но с другой строны у нас всего.. шесть официальных раненых пилотов Ф-86.
--
С Набокой пока плохо.. Но ищем.
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

Во-первых, это всё-таки русскоязычный сайт и нужно давать перевод рядом с оригинальным текстом – не все понимают. Дальше.. Вы всё-таки должны понять, что мы не можем двигаться без понимания - как именно американцы определяли свои потери и застряли из-за упрямства одного человека. И, пока в простое, пытаемся разобраться с определениями.

>>Igor_Kм, 21/3-08 : ..У меня военное образование. >>

Примите соболезнования... Но тем более. Тогда отвечайте конкретнее и по теме.

>>Igor_Kм, 21/3-08 : Что такое советские оперативные потери я знаю. >>

Да, а чего ж так долго молчали “под пытками”?

>>Igor_Kм, 21/3-08 :... Фиг, его знает. У немцев в 1939-1945 учитывались повреждения самолета от 30% и выше. Как считали американцы ??? Думаю,то что можно быстро отремонтировать на ПАРМ (до недели) - выше не поднималось.. Но с другой строны у нас всего.. шесть официальных раненых пилотов Ф-86. С Набокой пока плохо.. Но ищем>>

С Набокой это главное – с остальным разберёмся, как разбирались до этого.
Дальше... Что учитывалось у немцев я, признаюсь, просто не знаю. Но американское определение оперативных потерь это совсем не то. Совсем-совсем не то. Ведь их оперативные потери полностью и целиком входят в количество безвозвратных потерь Сэйбров. Полностью, понимаете? Какое отношение это имеет к каким-то “30% повреждений и выше”? Никакого. Дальше что? Просто не советую торопиться с цифрами потерь – попробуйте сначала понять их классификацию. Ну, я могу выдать определения “Appendix B, Sabre Losses (FEAF) in Korea/Japan” – нам это что-либо объяснит?

P.S. Вы мой “мэйл по мэйлу” получили? Ответа от Вас я не слышал.
 
+
-
edit
 

Igor_Km

втянувшийся

Ладно, пока при наличии /отсутствия НАБОКИ попробую поиграть с Сейдовым.
Сейчас его отцифрую наши потери, по его данным.
--те же самые данные но в ЭКСЕЛЕ
Таблица еще сырая, и не все Ваши правки учтены.
Нет пока и полных данных за 1953..
Если все будет нормально, завтра - послезавтра заведу и весь 1953.
Что примерно получается—сбросил Вам на новую почту.
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>Igor_Kм, 23/3-08 : Ладно, пока при наличии /отсутствия НАБОКИ попробую поиграть с Сейдовым...>>

Не годится. Так как при “наличии отсутствия плашек 9х12” Вам не удасться заменить их ломом.

>>Igor_Kм, 23/3-08 : Сейчас его отцифрую наши потери, по его данным - те же самые данные но в ЭКСЕЛЕ. Таблица еще сырая, и не все Ваши правки учтены. Нет пока и полных данных за 1953.. Если все будет нормально, завтра - послезавтра заведу и весь 1953. Что примерно получается - сбросил Вам на новую почту. >>

Получил и послал ответ. Отнеситесь к вводной, именно к вводной части со всем вниманием.
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

После обмена “секретной” информацией Igor_Kм и я решили пока не сбрасывать таблицу на форум. Сбросим, после сведения и систематизации всех данных по потерям 64-го ИАК – там немного не сходится. Там же будут даны ссылки на источники. Думаю, что это (учитывая, что мы оба работаем) займёт не менее трёх недель. Что думает Igor_Kм – пусть скажет сам.
Однако одних наших потерь мало. Почему – я уже писал в посте 12/2-08. А надо топать дальше – параллельно нужно искать остальное. Что думаете, Igor? «Несекретную» ругань мы можем вести и здесь. Ваше мнение.
 
+
-
edit
 

Igor_Km

втянувшийся

Со всем согласен..
==
Был в Донецке в ресторане "Мустанг".
На потолке висит Ф-51 в натуральную величину.
А на стенах — масса фоток по воздушной войне на Тихом океане и Корее.

PS.Извиняюсь за задержку.И за оффтоп
 
Это сообщение редактировалось 03.04.2008 в 13:06
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ладно, Igor_Kм, ну вот мы сложили все наши потери и что вышло? Причём всё складывали, убирая взаимные повторы, избегая двойного счёта. Откуда у нас вышло, что безвозвратные потери МиГов корпуса по всем причинам составили 344 самолёта, а? Когда на самом деле их было 335... А погибших лётчиков мы насчитали 124 (и это включая Гурилова, погибшего явно не на МиГе). Причём эти цифры - 335 МиГов, потерянных по всем причинам не могут быть пересмотрены ни при каких обстоятельствах, так как они полученны по нескольким независимым источникам. Один из которых (Воениздат 1993) совершенно официален – эти ребята несомненно имели допуск к ЦАМО в Подольске. На возражения оппонентов о политическом заказе можно лишь ответить, что те же самые данные были получены Л.Крыловым и Ю.Тепсуркаевым, работавашим в архивах (много лет) совершенно самостоятельно.
1) Наши потери по “Гриф секретности снят” (Воениздат 1993) составили 335 самолётов (тип не уточняется) и 120 лётчиков.
2) А вот цитата Тепса с этого форума, определившего и ещё кое что:

>>teps , 22/10-04 : Общие потери - 335 самолетов и 120 летчиков. Боевые - 319 самолетов и 110 летчиков.>>

3) Кроме того, в одном из опубликованных Вами материалов, а именно: "Военное сотрудничество СССР и КНДР 1945-1963 гг.". В который, вошло более 200 документов написано:

>>Всего за время войны в Корее истребителями корпуса сбито ... . Свои потери составили 110 лет¬чиков и 319 самолетов>>

То есть в последнем случае представлены, по-видимому, лишь боевые потери, что лишь подтверждает Общие – 335. Но у нас-то общих 344...
Высоцкого знаете? “Прокурор тогда сложил потом умножил, подытожил и сказал, что я судился десять раз...”.
Поэтому сбрасывать этот “совместный труд” на форум пока не надо, по-моему. Но даже если мы найдём и уберём эти 9 лишних МиГов... Ну, сбросили... Причём форму и классификацию предлагаю мою, а для всех подробностей (а там есть интереснейшие и сразу видно, что это правда), которые надыбали Вы, ещё дополнительную графу – это чтобы не было “иллюзий”. Допустим все наши потери опубликованы и расписаны, а дальше что? Ведь Набоки по-прежнему найти не удалось.
 
+
-
edit
 

Igor_Km

втянувшийся

Приветствую
Ну в общем-то 344/335 = разница меньше 3% Уже кое-что.
=
Плюс погибший 4.09.1952-ст.лт.Михаил Затолкин.
А с чего мы решили, что сам МИГ-15 списан?
Там ремонт шасси, и замена части электропроводки..
Ну и передать (для очистки кармы) в другую часть- а еще лучше китайцам..
При желании...
==
У Сейдова описан случай — самолет получил порядка 120 пробоин.
Долетел до базы. Сел. Заменили все, кроме носовой части-- в списках потерь его нет.
==
Опять же — у другого самолета в воздухе сорвало фонарь
МИГ-15 сел.Тоже не повод для списания.
 
Это сообщение редактировалось 04.04.2008 в 14:06
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>Igor_Kм, 4/4-08 : Приветствую. Ну в общем-то 344/335 = разница меньше 3% Уже кое-что.Плюс погибший 4.09.1952 ст.лт. Михаил Затолкин. А с чего мы решили, что сам МИГ-15 списан? Там ремонт шасси, и замена части электропроводки... >>

Вполне возможно, что МиГ Затолокина (хотя сам он в нём задохнулся) и не списан, разве я спорю? Просто он был в Вашем списке, а у меня (т.е. у Крылова) его не было – там приоритет это, скорее всего, безвозвратные потери матчасти.

>>Igor_Kм, 4/4-08 : У Сейдова описан случай - самолет получил порядка 120 пробоин. Долетел до базы. Сел. Заменили все, кроме носовой части - в списках потерь его нет. Опять же - у другого самолета в воздухе сорвало фонарь. МИГ-15 сел. Тоже не повод для списания.>>

Слышал об этом. Случай, конечно редчайший. Ведь МиГу в среднем достаточно 10-12 попаданий 12,7 мм пуль. А к-н Сова наоборот был убит единственной пулей в голову. Примерно то же было и со ст.лт Шебановым. Ну и что. Что из этого вытекает? Американцы тоже вовсю ремонтировали свои подбитые. Перечислений количества попаданий я у них не встречал, но часто написано “Heavily”, а иногда и “Severely damaged by MiG”. После чего ремонт и возвращение в строй. А мы пытаемся найти безвозвратные потери.
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вобщем Вы пока готовьте ответ, а я пять дней без связи. Не Донецк, конечно, но отдохнуть надо... ...Иногда я думаю, главным образом, от Вас. Не обижайтесь.
Но всё-таки помните – безвозвратные потери МиГов корпуса (по всем, без исключения причинам и во всех вылетах) – 335 самолётов МиГ-15. А точно такие же потери Сэйбров... ну дальше уж Вы сами.
Набоку ищите.
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ну что, Igor_Kм, что надумали? В таблице, которую я Вам выслал все даты и фамилии связаны с безвозвратными потерями. Там нет пространства для интерпретации - раз отмечен, значит число и фамилия лётчика напрямую связана с потерей МиГа. Ну есть там один не совсем ясный случай со ст.лт Борисовым В.И. Во всех же остальных случаях аварийная посадка (т.е. на аэродром) автоматически означает потерю МиГа или гибель лётчика, что фактически всегда совпадает, кроме одного случая. У Крылова и Тепсуркаева в случае аварийной посадки всегда написано - “самолёт списан”, а у Вас этого нет. Мы вместе составили наиболее полный список потерь, заполняя пробелы, а Вы ещё дали интересные детали. Но на самом деле список оказался “слишком полным”, что означает, что минимум девять случаев не связаны с безвозвратными потерями. Поскольку у меня таких нет, попытайтесь найти их в своей таблице, заранее исключая все катапультирования и все случаи гибели лётчиков в неуправляемых самолётах (или убитых в воздухе) – т.е. самолёт упал вместе с лётчиком. Можно также исключить все случаи вынужденных посадок (т.е. посадок вне АД), кроме одного – с-т к-на Яковлева был восстановлен (но это единственный случай). Что остаётся? Да по сути только аварийные посадки (т.е. на АД) и ошибки на посадке во всех вылетах – возможно там мы набрали лишнего. Так как потери МиГов по всем причинам и во всех видах вылетов – 335.
Всё, по-моему. Вроде ничего не забыл.
Дальше... Знаете ли Вы сколько было потеряно Сэйбров при точно таких же условиях?
Слушаю Вас...
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

Хорошо, так как Вы не ответили, придёться ответить мне. Причём всем сразу, кто долгое время ссылался только на Корвальд. В самом Корвальде 211 упоминаний Сэйбров по самым разным поводам. Вот ответил. А дальше? Разве возможно по Корвальду определить сколько Сэйбров было потеряно за весь период войны по всем причинам?
Вот что писал по этому поводу Ю. Тепсуркаев перешедший на эту подветку с “МиГ-15 Vs Ф-86”:

>>> teps 18/10-04: Данные по потерям ООН мы получили от американцев, работавших в Москве в составе совместной комиссии по поиску военнопленных и пропавших без вести. На мой взгляд, это наиболее точные (не полные, а именно точные) данные на сегодняшний день. Полны они на 90-95%. Данные по потерям "Сейбров" приведены в книге Уоррена Томпсона "Аллея МиГов" - там перечислены ВСЕ "Сейбры", когда-либо находившиеся на Корейском ТВД, расписаны все их потери. Томпсон, для меня лично, один из наиболее уважаемых и информированных авторов. При этом замечу сразу, что мне не нравятся его книги - это, по большому счету, сборник охотничьих баек из уст ветеранов - но он реально имел доступ к их архивам. Информации он перелопатил массу. Если кто-то считает, что перечисленным данным верить нельзя, то предлагаю дискуссию немедленно закончить, ибо это уже паранойя. Если мы не будем верить человеку, пользовавшемуся при написании своих работ американскими аналогами наших ЖБД, ЖУСС и т.п., то и ни одному собственному слову верить не должны.Даты потерь зачастую не совпадают ни с теми, что мы получили от американцев, ни с теми, что приводит Томпсон. Кстати, данные Томпсона и американцев из комиссии вполне совпадают >>

Я специально привёл такую длинную цитату, данную в самом начале темы и позволю кое с чем не согласится, хоть и не со многим. Teps, 12/1-04 на Сухом в теме “В Корее им бока намяли” В Корее им бока намяли... писал:

>>Teps, 12/1-04 : Позвольте вмешаться человеку, многие из этих статей написавшему. 1. По данным американцев из комиссии по поиску военнопленных и пропавших без вести, база KORWALD полна на 90-95%. 2. База составлена на основании формуляров ЛА и указывает дату его официального списания из состава части. Это часто совпадает с датой реальной потери (сбития), но НЕ ВСЕГДА. >>

А на Авиабазе:

>> teps 18/10-04: Про базу данных КОРВАЛД - я понятия не имею, откуда там насобирали данных. Лично я этой базе не слишком доверяю в смысле качества информации. Количественно она, похоже, верна, а вот качественно... >>

Честно говоря, я нахожу здесь некоторое противоречие.
1) Количество.
Прежде всего Корвальлд и количественно не очень верен. Вот доказательства. Откройте базу Корвальд – в ней 211 упоминаний Сэйбров. Во избежании двойного счёта из этих 211 нужно исключить:
- тех, что летали и после войны, т.е. просто повреждённые и отремонтированные. Я насчитал таких 19.
- тех, что летали и по Корвальду, но снова были сбиты или потеряны (по Корвальду же) и списаны (что подтверждается и другими источниками). Т.е. их нужно считать лишь во второй раз. Например 2 апреля 52-го в бою с МиГами тяжело повреждён Сэйбр 50-2755 – не считать. И уже 5 июня этого же года в 10 км после взлёта на нём взорвался двигатель. Вот это и засчитываем. Я таких нашёл 13 машин.
- тех, что летали и были списаны уже по другим источникам, а в самом Корвальде после этого больше не встречаются. Таких самолётов четыре – 49-1139, 49-1227, 51-12947 и 50-645.
- тех, чьи номера не были найдены по другим источникам (возможно неверно записанные бортовые). Таких 5.
Тогда безвозвратные потери Сэйбров по Корвальду равны 211-19-13-4-5 = 170.
А в Appendix-В безвозвратные потери составляют в тексте 224, а по таблице почему-то 231 Сэйбр. На сколько количественно полон Корвальд?
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

7/5-08
Срок для ответа был вполне приличный – возражений пока не было. Так, поехали дальше...

Всего количества самолётов, прошедших через 64-й корпус мне установить не удалось – может кто другой сможет. Однако это очень не просто. Если в конце войны наши имели 270 дневных МиГов и примерно 30 ночных, а безвозвратные потери составили 335, то это ещё не означает, что на протяжении боевых действий их поступило в корпус 635. Так как неизвестно сколько МиГов было передано в ОВА ещё до окончания боевых действий.

Американская группировка в конце войны насчитывала 275 Сэйбров. По App.B их безвозвратные потери составили 231 (хотя по моим данным было потеряно 233 Сэйбра, так как в App.B не упомянуты к-н Пауэрс, 334 FIS, 18 янв 51 и м-р Брезас, 6 фев 52 – см. “Хронику потерь истребительной элиты”, Крылов и Тепсуркаев). Тогда, аналогично нашим, общее количество Сэйбров, прошедших на протяжении войны через ТВД должно быть : 275+233=508 машин. А по App.А, где перечислены все Сэйбры, когда-либо выполнявшие полёты на ТВД, их было 683(673). Куда делись остальные 175 – неизвестно. Единственное, что приходит в голову, так это то, что эти 275 Сэйбров, что у них были в конце войны в 11 эскадрильях ВВС США первой линии и AFB Тэгу– это ещё не всё. Может ещё стояли где-нибудь в Японии и числились в составе 5 ВА? Но тогда и соотношение сил на ТВД будет совсем другим. Нет, не знаю.

Ясно только, что определить безвозвратные потери по отношению к общему количеству типов самолётов на ТВД пока не удаётся.
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

...
 
Это сообщение редактировалось 16.05.2008 в 01:56
+
-
edit
 

510-th

опытный

16/5-05
Прошу прощения, я неправильно выразился – мне не удалось определить безвозвратные потери по отношению к общему количеству МиГов и Сэйбров прошедших через ТВД.
Как альтернативу попробовал определить количество самолётов, единовременно находящихся так же на всём ТВД, а не только на аэродромах первой линии – последнее указано в посте от 10/11-07.

- Лучше начать с конца – так будет яснее. По окончании боёв в июле 1953-го на всех аэродромах базирования 64-го корпуса, то есть на аэродромах первой линии - Аньдун, Мяугоу, Дапу, Куандянь и на тыловых аэродромах Аньшань, Мукден Западный, Ляоян в составе 32-й, 133-й и 216-й ИАД (9 дневных авиационных полков - см.10/11-07) находилось по штату 270 МиГов. Эти дивизии сменяли друг друга на аэродромах первой линии. Практически, в это время было достигнуто максимальное количество дневных МиГов, когда-либо одномоментно имевшихся в корпусе. Так как на присутствие на тыловых аэродромах каких-либо иных советских соединений, ничто не указывает.

- А 1-го ноября 1950-го наши начинали войну максимум вроде бы со 116 МиГов 28-ой и 151-ой дивизий. Правда дальше по Л.Крылову, Армада-10, стр.58:

>> “В конце ноября 1950 из 151-й Гвиад, 28-й и 50-й ИАД был сформирован 64-й ИАК, специально предназначенный для боевых действий над Северной Кореей. Однако после образования корпуса 28-я ИАД в боях не участвовала, в декабре перебазировалась в район Циндао, где занялась обучением пилотов китайских ВВС... 151-я Гвиад также занялась “педагогикой”, на время выключившись из боевых действий. Вся тяжесть воздушной войны легла на плечи пилотов двух полков 50-й дивизии.” >>

Во-первых неясно, где 50-я ИАД находилась с начала и до конца ноября. Во-вторых, неясно нужно ли считать выведенную так далеко от района боёв 28-ю ИАД. И, в третьих, из текста понятно, что сам корпус формально образован лишь в конце ноября 1950 – через месяц после начала боёв. Но уж если по формальным признакам считать вообще всё, то количество МиГов в составе корпуса, начиная с конца ноября, было 174 по штатному расписанию – три ИАД (28-я, 50-я и 151-я) двухполкового состава, по 29 МиГов в каждом Иап.

- по Л.Крылову, Армада-10, стр.59 в начале февраля 1951-го 50-я ИАД убыла в Союз, оставив свои МиГ-15бис 151-й Гвиад, сменившей её на Аньдуне и передавшей свои МиГи китайцам. То есть количество советских МиГов на ТВД сократилось бы до 116 (это если 28-я ИАД ещё числилась в это время в составе корпуса. Если её не считать, то до 58 самолётов). Я сказал “бы”, так как на самом деле в декабре 1950-го группировка увиличилась до 203 МиГов (даже если 28-я ИАД к этому времени уже выведена из состава корпуса), так как 196-я и 303-я дивизии прибыли на ТВД со своей техникой. Правда по статье “Метеоры в Корее” стр.37 их было только 150. Но авторы, видимо, считали либо только боеготовые, либо только первую линию. Итак, на всех аэродромах их должно стать – 203.

- С февраля 1952-го с прибытием 97-й и 190-й ИАД число дневных МиГов врядли изменилось. Не знаю как 97-я, а 190-я ИАД прибыла в Корею без самолётов. Забелин взял первый предложенный самолёт – см. Интервью с В.Н.Забелиным.
То есть их оставалось 203. Хотя и тут не всё до конца ясно. Дальше по Л.Крылову, Армада-10, стр.64:

>>В январе-феврале 1952г. 324-я и 303 ИАД закончили боевую работу в корейском небе... 97-я ИАД получила все МиГ-15 бис 324-й ИАД и шесть бисов 303-й. 190-я ИАД (три полка) получили навые бисы с завода и оставшиеся машины полков 303-й ИАД. В марте 1952 97-я ИАД сдала все свои самолёты в 190-ю ИАД и ночной 351 полк, получив взамен новые бисы с завода... Позднее 97-я и 190-я ИАД пополнялись самолётами новосибирского завода... >>

Ну вот как все эти факты собрать вместе - ведь 190-я ИАД была и до этого полность укомплектована? Куда она свои-то дела – ведь бои для неё только начались. До марта (то есть за февраль) 190-я ИАД потеряла пять МиГов, из них три в боевых вылетах. В ОВА отдали? Неясно... В книге никаких объяснений больше нет.

- А с начала апреля-мая 1952-го (точной даты мне установить не удалось) на аэродромы второй линии пребывают 32-я, 133-я и 216-я ИАД. Видимо некоторые полки прибыли со своими самолётами, поэтому число МиГов выросло до своего максимального числа – 270. И хотя я в посте 10/11-07 упомянул 330 самолётов, но выяснилось (как я и предполагал), что только наши первые ИАД прибывали со своей техникой. Почти все остальные получали самолёты, уходящих соединений. Массовых пополнений больше не было, за исключением пополнений вместо сбитых (как и у американцев). Сокуренко (133-я ИАД), например, летал на самолёте Пепеляева в октябре 1952 (то есть через смену), Михин (216-я ИАД) - Интервью с М.И.Михиным тоже принял самолёт ушедшего полка и т.д. Дальше по Л.Крылову, Армада-10, стр.66:

- С июля 1952-го и до конца войны со всех аэродромов действовали истребители 32-ой, 133-ей и 216-ой ИАД, сменяя друг друга на передовых и тыловых аэродромах.

Получается, что наши имели :
На протяжении 3мес*174 МиГа=522; 11мес*203=2233, 3мес*203=609 и 15,5мес*270=4185 МиГов. 7549 МиГа на протяжении 32,5 месяцев войны. Это значит 232 МиГа в среднем по штату в составе корпуса ежедневно. Все эти самолёты выполняли боевые и тренировочные полёты, облёт матчасти, пререгонку и т.п.

Примерно такие же полёты выполняли и американцы, которые
- начали войну в начале декабря 1950-го 4-ым Авиакрылом из трёх FIS в составе 75 Сэйбров (в данном случае неважно на какой AFB они находились – они входили в состав действующей группировки ВВС).
- Это количество сохранялось до начала переучивания на Сэйбры пилотов 51-го ИАКР в составе 16 и 25 FIS. Судя по программе их переучивания они начали тренировку примерно в ноябре 1951-го непосредственно на ТВД. Значит начиная с ноября 1951-го Сэйбров было 125. - При тех же условиях примерно с июня 1952 года начала тренировку 39 FIS и количество Сэйбров возросло до 150.
- И примерно с начала февраля 1953-го (так как там переучивалось очень много эскадрилий) на ТВД, на авиабазах Кимпо, Сувон, Сеул, Тэгу, Осан Ни и т.д. летало уже 275 Сэйбров (не считая южноафриканской FIS). Смотрим что получилось.
11мес*75=825; 7мес*125=875; 8мес*150=1200 и 5,5мес*275=1513. Всего получается 4413 Сэйбров за 31,5 месяцев войны. 140 Сэйбров в среднем.
Значит количество советских МиГов, ежедневно находящихся на ТВД (не обязательно участвующих в боях – там смотри график “Дислокация” и описание 10/11-07) превосходило аналогичное количество Сэйбров в примерно 1,7 раза.
Кстати для аэродромов первой линии, рассчитанной с марта 1951-го, это преимущество достигало 1,15 – т.е. по той же методе МиГи могли выставлять по штату 153 самолёта каждый день, а американцы 133 – преимущество наших в 1,15.
А всего для ТВД в среднем и одномоментно количественное преимущество МиГов - 1,7.
...Если только, как я писал 7/5-08, у них кроме 11 эскадрильях ВВС США первой линии и AFB Тэгу они не имели где-нибудь в Японии ещё Сэйбры, числившиеся в составе 5 ВА. И если бы были точно известны все передвижения нашей техники из дивизии в дивизию и из корпуса в ОВА. Не знаю кому под силу всё это установить.
То есть ни определить безвозвратные потери по отношению к общему количеству типов самолётов прошедших ТВД, ни хотя бы одновременно на ТВД находящихся, мне не удалось.
То есть, опять же, эти соотношения я определить не смог.
Неизменным остаётся лишь одно важнейшее соотношение – корпус во всех вылетах и по всем причинам потерял 335 МиГов, а американцы во всех вылетах и по всем причинам – 233 Сэйбра.
 
+
-
edit
 

Igor_Km

втянувшийся

Так, товарищи..Стыдно (это про меня)
Два месяца сачковал...
Начинаю исправляться.
Сегодня все перечитаю..
Бо приватизация Одесского припортового и Укртатнафта (и то что вокруг нее) несомненно вещь--но Корея, честнее.
И больше укрепляет веру в человечество..
 
1 6 7 8 9 10 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru