Война в Корее. Часть 2.

На основании рассчёта Тепсуркаева от 12/1-04. Он писал в В Корее им бока намяли... :

>>Teps, 12/1-04 : Сколько реально "Сейбров" сбили наши летчики... Больно говорить (и это правда - больно), но не более 150-200 машин. Вот так..>>

Это прежде всего (правда есть и ещё). Но если ограничиться этим, то итог примерно таков:
• Потери F-86 в небоевых вылетах составили 9 машин – это на основании статистики лётных происшествий с потерей ЛА. И советских, и американских . Причём даже такие потери, т.е. равные 4 300 часов небоевого налёта на один списанный ЛА (по аналогии с потерями нашего корпуса), это очень и очень большая цифра – я уже говорил, что с трудом верится в такие высокие цифры и приводил таблицы аварийности с потерями ЛА. Такие высокие потери могут быть объяснены лишь условиями тренировок предбоевой подготовки и больше, пожалуй, ничем. Единственно, где меня могли бы серъёзно прижать – это показать, что пилоты Сэйбров налетали в небоевых условиях не 40 000 часов (ведь это лишь моя рассчётная цифра, против которой, кстати, в давнее время её обсуждения не нашлось возражений), а больше. Скажите сколько? Я Вовик-42387-го пытал – бесполезно. Но программа переучивания на F-86 с самолётов других типов (причём непосредственно на ТВД) хорошо известна. Хорошо, пусть не 9, а 13.
• Потери от МиГов корпуса по приведенной выше цитате из Тепса – тоже примерно 180.
• 13 + 180 = 193.
• Общие безвозвратные потери (известные на это число, 11/2-09) – 233 Сэйбра.
• 233 – 193 = 40. Это и есть все потери в боевых вылетах, не связанные непосредственно с нашими МиГами.

Причём эта цифра логически ничему не противоречит. В ней нет “дичи” вроде той (отмеченной в американских данных), что количество часов на потерю в небоевых вылетах F-86 в разы превышает аналогичные цифры в вылетах боевых.

>>Вован-22, 12/2-09: ...Теперь цифры: По Великой отечественной войне по данным Академии ПВО...>>

Нет, извините, по ававрийности (т.е. по соотношению боевых потерь к небоевым) статистику Великой Отечественной (кстати, данную на ветке уже не раз, и не два) невозможно сравнивать с Корейской войной. Об этом написано уже не раз, и прежде всего пионерами темы. И объяснены причины. Кроме того, сама статистика лётных происшествий 64-го корпуса с потерями ЛА уже выдана в табличном виде всем участникам. Если кто не согласен с критерием - “все потери в боевых вылетах считаются боевыми”, то непонятно почему – ведь он универсален и применён к обеим сторонам. Причём это самый простой и наглядный способ.
На остальное отвечу позже.
И ещё просьба к участникам – пожалуйста, отделяйте текст, цитируемого вами оппонента от собственного текста интервалом. И всегда указывайте дату высказывания цитируемого.

Абсолютно верно, именно к "одной размерности". Мы потом перейдём к подробностям, если вообще сможем хоть что-то найти. Вован-22, тогда давайте пока так:

>> teps , 22/10-04: У нас все потери в ходе боевого вылета считались боевыми. Летчик заблудился, топливо выработал, катапультировался - боевая потеря. На маршруте самолеты столкнулись - боевая потеря... >>

Скажите, кто-либо будет отрицать, что эта фраза принадлежит Тепсу?

Ладно, пусть вопрос риторический. Дальше...

>>Вован-22, 12/2-09: ... В Советском Союзе тоже на протяжении почти 50 лет не всю статистику по потерям авиации в ВОВ приводили. Приводили как правило потери от ИА, ЗА. Но, не цифры о невернувшихся с боевых заданий, разбившихся от боевых повреждений. И у нас либо манипулировали, либо замалчивали... >>

Возможно. Но по Корее у нас о потерях нашего корпуса известно практически всё. И

>>teps, 22/10-04 : ...Кстати, в свое время ген.м-р Писарев из НИИЭРАТ изучил статистику от Первой мировой до долины Бекаа и пришел к выводу, что Корея оказалась единственной нетипичной войной - во всех других небоевые потери у всех воюющих сторон составляли до 50 процентов. В принципе, тому есть объяснение - и летчиков туда отправляли подготовленных, и аэродромы на протяжении всей войны не менялись - не били машины при перебазированиях на незнакомых ВПП.... >>

Это тоже понятно. И данные потерь корпуса это в точности подтверждают. Непонятно только как такая война может быть “нетипичной” лишь для одной стороны. Вован-22, вот как делились по классам потери в ВВС США в Корее по самому на этот момент полному источнику, документу Уоррена Томпсона, так называемому Appendix-у В. Сбрасываю его первую страницу ещё раз – ознакомтесь повнимательнее. В правом нижнем углу (ещё до начала самого списка) даётся их классификация безвозвратных потерь. Я рискну перевести эту часть:
• A - лётное происшествие
• M - оперативная из-за действ.противника, отказ кислородн.оборудование., взрывы
• N - оперативная в боевом вылете, но не связанная с действиями противника
• P - неизвестная причина в боевом вылете
• Q – потери от бомбёжек, диверсий и т.д (хотя там всего одна).
Кроме того на этой странице написано, что индекс присваивается только если причина известна.
Кроме того на этой странице написано, что индекс будет сопровождаться значком *, если данные Штаба ВВС США (т.н. Оперативный Анализ 10) не совпадает ни с исследования автора, ни с данными штаба 5-ой Воздушной Армии США.
Ну и как вам? Лично с меня вполне достатчно... Причём, заметьте – это всё совершенно официальные данные. Если Вы считаете, что есть ещё более “официальные”, попытайтесь поискать. Я-то считаю, что вот это – всё, и никаких данных, помимо этих, больше не существует.

Вот по последним – двум пунктам. Да, опубликованные данные базируются на штабных отчётах (5-ой ВА и Штаба ВВС США) – на это есть прямое указание Томпсона. Но оба этих отчёта и сами исследования автора, в свою очередь, основаны на послеполётных докладах. А откуда им ещё взяться-то? Послеполётные доклады экипажей субъективны? Или, наоборот, объективны, но интерпретированы апосля штабами? Ну, и такое тоже может быть. А где их взять, эти послеполётные?
Тогда я предлагаю так. Пусть, кто может, попытется достать эти рапорты. А я всё-таки попытаюсь использовать известные данные, а где данных нет, также применять принцип пропорциональности.

Следуя из этого, мне бы пора ответить на вопросы minchuk-а от 12/2-09 – там было “откуда я взял...” и т.д... Попытаюсь чуть позже.
Потому что сначала хочу спросить Вован-22-го:

>>вован-22, 12/2-09: У американцев отчеты одни - это те, которые закрытые. И нет там запутанной системы. Поверьте, у меня доказательства на руках, на примере Вьетнама. Материалы в конце 2008 года получил. Более подробной статистики по потерям я еще не встречал...>>

А откуда Вы знаете, что там “нет запутанной системы”, если эти данные закрыты?
“Вот вопрос, ....чеширский кот...”
Но если Вы о Вьетнаме, то возможно. То есть Вы, в силу специфики профессии, получили доступ. Но почему Вы думаете, что до сих пор не рассекречены ИХ Корейские потери? А если они всё же не рассекречены, то почему? Тем более, что свои рассекретил традиционно закрытый СССР. У нас они открыты – Крылов и Тепсуркаев, Набока, Игорь_км (он, вероятно, использовал данные Сеидова) представили все документы по нашим потерям. Вы что, считаете эти данные недостаточно полными и точными? А я так уверен – это, практически, всё.
Во Вьетнаме была всё-таки другая война. Вообще, чтобы не отходить от Корейской темы, надо переходить на мэйл (эти Ваши данные очень понадобятся) , а потом сбрасывать что-либо на форум. И ВВ-2 отличалась от Кореи, и Ближний Восток, и Афганистан – всё было разным. И друг от друга все они отличались, между прочим. Но Корею можно рассматривать как наиболее чистый (не чистый, конечно, а именно наиболее чистый) эксперемент. Если кого-то коробит от этого слова, можно, вместо эксперемент, говорить – пример.

Ещё раз убедительно прошу всех, при цитировании указывать числа, а также соблюдать интервал между собственными словами и словами цитируемого. Это что, сложно что ли?

Давайте ещё раз внимательно прочитаем вот эту фразу Тепсуркаева:

>>teps, 22/10-04: ... У амов по "Сейбрам", кстати, та же картина - из 224 потерянных на счет истребителей противника можно отнести 168 машин.... >>

• Во-первых, не 224, а 233 – это сведения самого Тепса (я просто положил данные Томпсона в таблицу и добавил ещё два, точно и пофамильно указанных Крыловым и Тепсуркаевым в статье).
• Во-вторых, непонятно окуда берётся цифра 168? Если вы посмотрите на таблицу Томпсона и попытаетесь посчитать все их потери по индексам (перевод я давал), то поймёте, что получение цифры 168 невозможно – она не получается не при каких вариантах. Да и сама классификация – это нечто! Это ж надо додуматься, под индексом “М” сложены вместе – оперативные потери из-за действий противника, потери из-за отказа кислородного оборудования и из-за взрывов... Может я что-то не так перевёл? Что ж, обратитесь к проффи (такие на форуме есть – могу указать “пофамильно”). Первая страница Appendix-а В (оригинал) перед вами. Причём, это не классификация самого Томпсона, а классификация штабов 5-ой ВА США и ВВС США.
• Но если и 168, то, в-третьих, по-моему, и судя по фразе, здесь речь идёт лишь о непосредственно сбитых МиГами. Тогда как наших 311 МиГов было потеряны не только от огня, а просто в боевых вылетах против Сэйбров. А я такими считал все, если специально не указано иначе. А “от огня Сэйбров” меньше – 283, проверьте по таблице. Для наших получается 311/283=1,1. А для Сэйбров 168 (которые только от огня) * 1,1 = 185 машин.

А я, чтобы не запутывать всё окончательно, по-прежнему считаю, что наши в вылетах против Сэйбров потеряли 311, а они в вылетах против МиГов – 180 машин (немного им уменьшил).
Теперь ещё раз внимательно прочитаем вот эту фразу Тепсуркаева:

>>Teps, 12/1-04 : Сколько реально "Сейбров" сбили наши летчики... Больно говорить (и это правда - больно), но не более 150-200 машин. Вот так...>>

А вот здесь “вилка” уже точно указывает на рассчётное происхождение цифр. Что и правильно, так как это единственно, что возможно. Как он это считал, имея на руках лишь те материалы, которые я всем заинтересованным послал – не знаю. Сам Юрий на форуме не появляется. Поэтому спросить некого. Он, правда, ещё с год тому дал мне свободу пользоваться его материалами. А я применил другую классификацию и вид таблиц.
Но пропорциональность присутсвует здесь везде. Количество наших безвозвратных потерь по сравнению с американцами почти точно соответствует пропорциям:
• количества безвозвратных потерь наших и их ассов
• количества машин сторон не дошедших до аэродромов (фактические данные) и, соответственно
• количества машин, списанных уже после посадок (тогда и это фактические данные).
Прорциональность по аварийности также примерно соблюдается и в 70-80-е годы – я уже давал данные по количеству лётных часов на одну потерю ЛА, посмотрите. Да и почему она не должна соблюдаться-то при примерно равном уровне подготовки и развитии техники?
А счёт боевых действий в Корее везде примерно 1 к 1,5 в пользу Сэйбров (кроме потерь в вылетах друг против друга – там 1,7).
Поэтому при попытках найти недостающие цифры, аналогичные нашим, я до сих пор использовал простой принцип поиска “неизвестного”. Если Х / 2 = 2, то Х = 4. А как Тепс насчитал примерно 180 безвозвратно потеряных Сэйбров – не знаю. Но сошлось.
Дальше... Тогда 233-180=53 – т.е. это количество безвозвратных потерь Сэйбров по другим причинам. Из которых максимально 13 (но даже и это много, я эту цифру взял просто для ровного счета) были потеряны в небоевых вылетах. 53-13 = 40 – это количество потерь в боевых вылетах либо от МиГов ОВА, либо от огня с земли.

>>minchuk, 12/2-09 : Вопрос был: во-первых откуда взялась цифра в 40 машин потерь совокупно от истребителей ОВА и огня с земли и во вторых — на каком основании Вы эту цифру делите 50/50...>>

Да просто произвольно поделил и всё – 20 этим, 20 тем. А что делать-то? Но выглядит вроде ничего и здравому смыслу не противоречит тоже. Правда, в Appendix-е В указано, что от огня с земли потеряно 19 Сэйбров (да и Игорь_Км приводил такую же цифру). Тогда китайцам достанется 21 Сэйбр. Но Вы же, наверное, понимаете, что это ± 10 машин. Так что внутри цифра 40 между может распределяться и по-другому. Врядли мы об этом узнаем.
Для нас важнее, что в боевых вылетах против МиГов корпуса потери Сэйбров составили примерно 180 самолётов.

Однако это далеко не все потери, понесённые американской авиацией в боевых вылетах против самолётов нашего объединения. Посмотрим дальше.

Поскольку на два последних поста (времени было достаточно) никто не возразил и не ответил, я продолжу по безвозвратным потерям авиации противника в боевых вылетах против Корпуса.
Начнём с самого лёгкого, то есть с работы, которую выполнили за тебя другие. Причём явно не новички, а как раз наоборот – пионеры, имеющие на руках все наличные документы, доступные для сравнения. Опять же, с ними можно не соглашаться. Но тогда уже вы должны предъявить свои доказательства.
Вот что пишут Крылов и Тепсуркаев в статье “Последняя война Сверхкрепостей”:

>> За годы войны в Корее на боевые счета пилотов 64-го ИАК были записаны 69 побед над В-29. Сейчас не представляется возможным назвать точную цифру реальных потерь "Суперфортрессов" в воздушных боях. Мы лишь можем оценить ее в 40 самолетов. В это число входят потери как признанные Бомбардировочным Командованием, - сбитые над целью, упавшие в море, разбившиеся в Южной Корее и списанные из-за повреждений, - так и не признанные или не упомянутые, но достаточно убедительно, - на взгляд авторов, - подтвержденные нашей стороной... ...Конечно, число 40 сбитых в воздушных боях В-29 носит приближенный характер и, на наш взгляд, может отражать лишь минимальный уровень их реальных потерь. О максимальном остается только спорить. Ларри Дэвис, на которого мы уже ссылались ранее, считает, что "...хотя над Северной Кореей были потеряны лишь 17 В-29, еще многие дюжины бомбардировщиков после возвращения домой уже никогда не поднимались в воздух. Даже с надлежащим эскортом, В-29 оставались лишь мясом на столе МиГов".>>

Будете оспаривать утверждение Крылова и Тепсуркаева, что безвозвратные потери Б-29 в боевых вылетах, в которых им противостояли МиГи 64-го ИАК, составили, как минимум, 40 машин?

"По американским данным", говорите... Если б по ним всё можно было б найти...
А что это за данные?
Но даже если укажете, то речь-то шла не о повреждённых вкупе со сбитыми, а совсем о другом. Так что вопрос остался неотвеченным. Повторю его ещё раз: по исследованиям Крылова и Тепсуркаева безвозвратные потери Б-29 от МиГов советского корпуса составили минимум 40 машин. Есть ли желающие оспорить эти цифры?

Поскольку Вы были единственным, кто ответил, будем считать, что “согласны усе”. То есть безвозвратные потери Б-29 (включая списанные после посадок) от наших МиГов составили 40 машин.
Дальше что? Скажите, Вы читали статью Крылова и Тепсуркаева “Метеоры в Корее”?

Благодарю. Это ещё одна легко доставшаяся нам составляющая потерь авиации, но на сей раз уже не США, а ООН. Причём там не рассчёт, а фактические данные – статья наиподробнейшая. У меня нет книги Набоки (рассчитываю на презент), но там, видимо, то же самое описание (кроме Федотова). Судя по таблице безвозвратные потери Метеоров от авиации противника составили 6 машин, 5 из которых было потеряно в боях с истребителями корпуса, а один предположительно сбит МиГами ОВА. Впрочем, нас интересуют только 5 “наших”. Ни один из 5 до баз не дошёл. О некоторых в таблице сказано – восстановлен, о некоторых – нет. Но пусть будет 5. То есть, безвозвратные потери Метеоров от МиГов корпуса составили 5 самолётов. Правильно?

Ясно. Теперь предлагаю оставить до времени безвозвратные потери реактивных истребителей и истребителей-бомбардировщиков F-80 и F-84 – это самая запутанная история. Мы об этом потом.

Вот теперь давайте исключим из рассчёта Сэйбры, Б-29 всех модификаций, Метеоры – то есть те типы, о которых всё стало ясным, а также F-80 и F-84 (о которых мы потом) и поговорим о самолётах других типов.
И если о других типах... Вот как Вы (и остальные) думаете – каковы были безвозвратные потери авиации противника, понесённые в боевых вылетах с участием истребителей Корпуса?