Война в Корее. Часть 2.

23/5-08
Хорошо, Вы пока читайте, отдыхайте от приватизации. Только предупредите по блату когда Укртатнафт начнёт приватизацию Stat Оil и Norsk Hydro (они пока ещё государственные) – я может сбежать отсюда успею. Но если будете отвечать, то постарайтесь по теме. Как Вы несомненно поняли, я пытаюсь найти хоть какие-либо соотношения. Пока безуспешно, кроме соотношения фактических потерь. Пока всё втуне. Попробуем теперь вот это...
Когда-то давно berg совершенно справедливо написал:

>>berg 10/1. 07: Вы не правы. Собственно количество самолётов на ТВД не даёт точной информации. Важней количество самолёто-вылетов – именно это характеризует вероятное количество машин в воздухе во время столкновений. Кроме того, нужно помнить о количестве пилотов, т.е. нагрузке на одного пилота, его усталости.>>

Так я уже знал, что он был абсолютно прав, о чём я ему в тот далёкий день сразу и ответил. Просто нужно было продвигаться лишь шаг за шагом.
Вот теперь поподробнее о количество лётчиков, обеспечивающих боевые вылеты.
Л.Крылов и Ю.Тепсуркаев определяют количество лётчиков корпуса и пилотов Сэйбров, прошедших через ТВД, таким образом - “Хроника потерь истребительной элиты”, стр.16 :

>>Общее число советских лётчиков, участвоваших в войне, мы оцениваем в 1100 человек. При этом мы исходим из того,что боевой опыт получили 10 ИАД или 29 авиаполков. По “корейскому” штату в составе Иап было 32 лётчика, а в управлении дивизии – 4. С учётом потерь и редких пополнений цифра 1100 вполне правдоподобна... ...Общее число пилотов Сэйбров мы можем оценить следующим образом. F-86 совершили 87 177 боевых вылетов при норме на одного пилота в 100 вылетов. Учитывая недолёты и, иногда, перелёты нормы, а также то, что иностранные лётчики, летавшие на Сэйбрах, имели нормой 50 вылетов, оценим общее число пилотов F-86 в 900 человек.... >>

Прошу прощения, конечно, но тогда получается, что 900 пилотов Сэйбров и выполнили вышеуказанные 87 177 боевых вылетов. То есть 97 боевых вылетов каждый при норме 100. Так 97 практически то же, что и 100. Ну может здесь и есть учёт “недолётов” союзников. А где же тогда учёт “недолётов” по причине потерь – ведь карьера лётчика могла быть закончена и на 9-10-ом вылете ??
И ещё... Скуодрэн-лидер RAF Харбисон, приписанный к 4-му авиакрылу, авиабаза Кимпо, весна-лето 1952-го года, в “Central Fighter Establishment”, стр.4 пишет:

>>“22-25:... Например эскадрилья, к которой был приписан я, насчитывала 44 пилота на 25 самолётов. Поэтому на пилотов нашей 335-ой АЭ приходилось несколько меньше боевых вылетов, чем в АЭ с меньшим составом пилотов”.>>

Ещё 4/12-06 я уже говорил :

>>510-й, 4/12-06 : Про почти двойной состав пилотов пока пропустим, но запомним >>

Вот теперь как раз пора вспомнить. Получается, что в 335 FIS их было почти 1,8 на самолёт. Сколько было в других АЭ Харбисон не уточняет. Но врядли в среднем меньше 1,6 на самолёт. Советский Иап это 28-29 МиГов на 30-32 лётчика - 1,1 лётчика на самолёт.
МиГи по разным источникам выполнили 63 229 или 64 300 боевых вылетов. Из них дневных не более 63 000, а скорее всего ещё меньше.
Выходит, что 64-й ИАК выполнил днём в 1,4 раза меньше боевых вылетов чем F-86 их истребительных (а с весны 1953-го и истребительно-бомбардировчных) эскадрилий. При этих условиях среднее количество боевых вылетов у нас 63000/1100=57, а у них 87 200/900=97. Потом или смена, или “крышка”. Противоречит логике? Да вроде бы нет. ...Если бы не то, о чём я сказал выше. Есть и ещё кое-что...
Вопрос - чего ж тогда наши так уставали, что из кабин их вынимали и глюкозу вкалывали (свидетельств достаточно), а те вылезали сами и ни хрена. ППК не было? Это причина, но врядли единственная. Мне кажется, что американцев было всё-таки больше. Если даже принебречь разницей в продолжительности полёта (о которой чуть ниже), то чтобы обеспечить такое количество боевых вылетов, американцы должны иметь количество пилотов, превышающее наше в количество выполненных БВ, то есть в 1,4 раза. Если наших прошло через Корею 1100, то американцев должно было бы быть 1500. Это чтобы вымотаться до такой же степени. А у Крылова и Тепсуркаева только 900.
Но даже если мы узнаем фамилии всех пилотов обеих сторон, повоевавших в Корее, то всё равно после этого придёться вводить поправку на то, что многие из них не смогли выполнить норму боевых вылетов даже не потому, что погибли или были ранены, а просто поздно прибыли – 50 боевых вылетов... и полк ушёл в Союз. Или американцы переучились на ударные Сэйбры, сделали вылетов по 50 и война закончилась.
При этом ещё Крылов и Тепсуркаев определяют количество наших полков в 29. Правильно, конечно. Но если говорить только о дневных истребительных полках, то их было всего 27, включая два полка Тихоокеанского Флота. Я специально говорю лишь о дневных, так как из 335 потеряных на ночь приходятся считанные единицы. Тогда получается, что число наших дневных лётчиков, прошедших корейский ТВД равно 27/29*1100=1020. Причём я не утверждаю, что их количество было именно таким – у меня нет точных цифр, но данные Крылова и Тепсуркаева по нашим лётчикам вполне соответствуют. Просто если их общее количество было большим или меньшим, то количество наших дневников тоже изменится.
Количество же пилотов Сэйбров не может быть меньшим из-за в 1,4 раза большего количества боевых самолёто-вылетов. Это как минимум.
Но то мы смотрели боевые самолёто-вылеты, а если часы? Тогда картинка выглядит ещё менее логично. Ведь средняя продолжительность боевого вылета МиГа примерно 45 минут, а Сэйбра 1 час 10 минут. Выходит наш боевой налёт составил всего 48 000 часов, а их 102 000 часов – в два раза больше, а нагрузка на лётчика почти в три. При этом наши абсолютно выдохлись, а этим хоть бы хны. Пусть в это количество часов вошли и сбитые, которые находились в воздухе всего в среднем минут 20. Найди мы всё и введи такие поправки, пропорция останется примерно такой же. Так что я считаю, что американцев было не 900, а больше, зачительно больше...
Но вот сколько пилотов в абсолютных цифрах с обеих сторон прошло через ТВД установить не удалось.
Неизменным остаётся лишь единственное соотношение – корпус во всех вылетах и по всем причинам потерял 335 МиГов, а американцы во всех вылетах и по всем причинам – 233 Сэйбра.

29/5-08
Igor_Km, я понял так, что приватизация Одесского морского терминала Укртатнафтом потрясла Вас больше, чем Вы сами того ожидали. Так как Вы ничего не отвечаете уже в течении недели после прибытия с “места события”.
Так что поехали дальше....
Видимо, из-за неточного определения количества пилотов дневных МиГов и Сэйбров в “Хронике потерь истребительной элиты”, стр.16 при попытке рассчитать соотношения количества сбитых ассов к общему количеству потерь, и количества сбитых ассов к общему количеству участников Л.Крылов и Ю.Тепсуркаев получили совершенно отрицательные результаты, о чём они сами и написали, введя определение “негативной статистики”.

>> ...Есть и негативная. О победах ассов говорят часто, редко об их поражениях.... ..И ассы Кореи также не были непобедимы. Продолжим изучение статистических данных. 64 ИАК потерял непосредственно в воздушных боях 268 МиГ-15. В это число не входят потери, связанные с посадками повреждённых в бою самолётов. Советские ассы были сбиты 8 раз, ещё один погиб при посадке на повреждённом самолёте. Общее число советских лётчиков, участвоваших в войне, мы оцениваем в 1100 человек.. ...Таким образом 23% лётного состава ИАК было сбито. Среди ассов потери достигли 15%... ...По западным данным в воздушных боях были потеряны 78 Сэйбров. МиГами было сбито 5 ассов... ...Оценим общее число пилотов Сэйбров в 900 человек. Тогда в среде пилотов – не ассов потери в воздушных боях составили 8%, в среде ассов – 12,8%. На примере советских ВВС мы видим, что ассов сбивали ненамного реже обычных лётчиков. Цифры потерь по 5-ой ВА США ещё более впечатляют – ассов сбивали чаще! Последнее, впрочем, можно объяснить тем, что именно ассы чаще всего лезли в самое пекло воздушного боя, зарабатывая победы и терпя поражения. >>

Надо заметить, что Teps потом говорил, что это одна из их первых статей (1996 г) и потом приводил совсем другие данные по потерянным Сэйбрам. А я применю (потом) другую классификацию. Но, тем не менее, разрешите разобрать то, что было тогда написано.

- Прежде всего непонятно, почему американские ассы “лезли в самое пекло”, а наши обходились.

- В тексте число сбитых американских ассов – 5, а в перечне – 6 : м-р Дэвис, к-н Джолли, м-р Блэсси, к-н Фишер, к-н Макконелл, м-р Биттингер. Может они имели ввиду, что на момент сбития кто-то из них ещё не был ассом?

- Так и у наших близкая картина – так как к-н Щукин был сбит дважды (первый раз не в ранге асса) – остальные по разу : к-н Субботин, ст.л-т Шебанов, к-н Шаталов, ст.л-т Степанов, к-н Абакумов, к-н Крамаренко, к-н Федорец.
*Причём Степанов сел на ВПП и погиб из-за отказа тормозной системы, а из американцев до авиабаз не дошёл ни один из шести.
*При этом Шебанов был сбит вообще не Сэйбром, а все шесть американских ассов были сбиты МиГами нашего корпуса.
*А при этом ещё к-н Субботин катапультировался при столкновении с Сэйбром (при котором сам пилот Сэйбра, кстати, погиб), а все шесть американских ассов были сбиты огневыми средствами МиГов без потерь с нашей стороны.
Вообще, уже этого достаточно, чтобы полностью изменить соотношение потерь ассов. Но если этого мало, то пойдём дальше...

- Сторонники “безоговорочной” американской победы могут возразить, что некоторые наши ассы на самом деле ими не были..., чем поставят себя в глупейшее положение – так как тогда подрозумевается, что “настоящих” наших ассов (а они там были, будьте-нате) американцы сбили два-три, а наши их шесть – ведь по версии сторонников “безоговорочной” американской победы, они-то и были настоящими ассами. А они вполне возможно ими и действительно были, кто спорит? Только все шесть были сбиты советскими лётчиками.

- Утверждение что “Всего наши, потереяли непосредственно в воздушных боях – 268, а они 78” вообще не лезет ни в какие рамки – я вам это докажу. А ведь именно эти цифры были частью числителя при их рассчётах.

- Что же касается знаменателя (общее количество участников прошедших войну), то их количество с американской стороны было другим. По-моему я уже это доказал 23/5-08. Если нет, советую постараться мыслить логически. Или указать на сделанные мною 23/5-08 ошибки.

- Количество ассов каждой стороны - 52 наших и 39 их, в свете более позднего и очень подробного исследования Крылова и Тепсуркаева, тоже весьма сомнительная цифра. Думаю, что эта цифра завышена с обеих сторон. Возможно с нашей даже больше.

Но пока это означает лишь получение ещё одного отрицательного результата. То есть нам пока не удалось определить соотношений :
- безвозвратных потерь к общему количеству самолётов, прошедших ТВД – 7/5-08.
- безвозвратных потерь к числу самолётов, одновременно находящихся на ТВД – 16/5-08.
- безвозвратных потерь к числу пилотов, прошедших ТВД – 23/5-08.
- безвозвратных потерь к числу ассов, сбитых и уцелевших – 29/5-08.

Но вот что корпус во всех вылетах и по всем причинам потерял 335 МиГов, а американцы во всех вылетах и по всем причинам 233 Сэйбра – эту цифру не сдвинешь.
Правда, одно соотношение, мне кажется, найти удалось. Я Вам его приведу. Но хотелось сперва выслушать Вас. Подожду с недельку.

Для 510-th:
Вы затронули в своем крайнем посте весьма важный вопрос, об организации обеспечения боевой работы и отдыха летного и ИТС состава у нас и у американцев.
Ответить надо на следущие вопросы:
-Климат в местах базирования( восприятие человеком)
- Качество и разнообразие пищи.
- Медицинское обеспечение
- Вещевое обеспечение
- Бытовые условия
-Степень свободы( перемещения вне базы, "общение" с алкоголем и проститутками и т.д.)
Ответив на эти вопросы можно оценить степень психологического комфорта созданного для человека.
Рассматривать надо в динамике с 1950 по 1953 год.
В том числе и с учетом количества летчиков на самолет.

1/6-08
Отвечаю ровно по перечисленным пунктам:
- Климат почти одинаковый, а если и нет, то это не наше дело – не надо начинать.
- И жрали по обе стороны баррикад неплохо – никто не жаловался.
- И лечили нормально – без необходимого не оставались – глюкозой ширялись через день.
- П...дили со склада, что могли... вот такое “обеспечение”
- И бытовое такое же – занял “у окна” - и царь горы.
- И “степень”, как у АГД... , причём с алкоголем и этими... ну как их, с этими....
- Причём всё это в совокупности, а заодно и в динамике. Да в ещё какой...
Дальше что?

Про питание можете почитать у Пепеляева - на него наши пилоты не жаловались. Тушенка была, скорее, исключением.
Про алкоголь он пишет: графины с коньяком стояли на вечернем столе - запрета не было - но не напивались.

4/6-08
А я читал Пепеляева. И про отдых-питание тоже читал. И про “приём пищи личным составом”, и даже про “свободное время военнослужащих”. И у нас, и у американцев.
...Извините, к Вам вопрос, Вы постинг за 11/1-07 читали? Ответьте, если можете.

Быт, конечно же, важен, кто спорит... Но разница в количестве боевых самолёто-вылетов и лётных часов определяется не разницей в соотношении б...дей и водки в Кимпо и в Мяугоу, а разницей в соотношении ЛС и исправных машин на ТВД.
Подожду Igor_Km-а ещё пару дней.

На 1 июля 1951г в Корее находился 41 Ф-86, В Японии- 48.

89 Сэйбров, так? За уточнение спасибо. Но пара вопросов
- почему сразу не ответили, пока в теме были, а теперь приходится возвращаться?
- сколько было по моим данным на это число?

Повтор.

>>>...Извините, к Вам вопрос, Вы постинг за 11/1-07 читали? Ответьте, если >>>можете.

Перечитал - я отслеживаю эту тему, хотя не разбираю внимательно - не до того, увы.
Пепеляев в своей книге тоже отмечает, что изматывались они очень сильно - кололи глюкозу. У него даже проблемы с сердцем возникли.

6/6-08
Перечитали? Ну и правильно. Это чтобы не возвращаться без конца к одному и тому же. Просто нет смысла. Иначе замкнутый круг. Но я уж постараюсь, чтобы этого не произошло.

Вовик42783, по моим рассчётам, напомню, (фактических данных у меня нет) Сэйбров на упомянутое Вами 1 июля 1951 года, было 75 (см.16/5-08) – 4-е Авиакрыло - 3 эскадрильи на всём ТВД, включая Японию – так как все базировавшиеся там F-86 входили в состав 5-ой ВА США.
А Вы привели фактические данные - их было 89 (правда не указав источника). Откуда они набрали больше 75 машин по штату я не знаю. Может разведывательная эскадрилья (а там такая была), не знаю. Ну наверное Вы правы, спасибо за поправку. ...Только раньше надо было. Хорошо, я изменю цифры (в заключении). Но источник назовите. Поправки ещё будут?
Ну что, поехали дальше, или как?

>>>Перечитали? Ну и правильно. Это чтобы не возвращаться без конца к одному и >>>тому же


Да я и не возвращался - товарищ спросил - я дал, что смотреть.

Начнем с 1950г
15 декабря Ф-86 облетывают район боевых действий.
Действуют с аэродрома К-14(Кимпо).
На 15.12.50г всего 7 исправных Ф-86. Боевые действия начал 336 эскадрон.
До конца года количество Ф-86 исправных доведено до 32 машин.
А всего в 4 Крыле истребителей перехватчиков на момент убытия в Корею находилось 48 Ф-86.
Действуют до 2 января 1951г. В этот день в связи с наступлением северокорейских войск покидают аэродром К-14 и перелетают в Японию.
За декабрь выполнено 234 вылета.
Для сравнения 50ИАД-677 боевых вылетов, 29ГИАП-452 вылета(основная нагрузка на них).Всего летчики 50ИАД претендуют на 12 сбитых Сейбров.Но эта цифра завышена.
Воздушные бои с МиГ-15 по числам:16,17,19,21,22,24,27,30 декабря.
В 1951г за первые 5 месяцев выполнили Ф-86 3550 вылетов.
Но надо учесть следущее, что в полном составе 4 Крыло действовать в Аллее МиГов стало с 1 мая 1951г. И до 11 марта советские летчики воздушных боев с Ф-86 не вели.
В течении лета-осени 1951г среднее число исправных Ф-86-44 самолета.

7/6-08
Так, значит возвращаемся обратно... Но Вы очень поздно реагируете. Чего так?
Отвечу завтра-позлезавтра.

Эскадроны имевшие на вооружении Ф-80С перебазировались в Корею, имея в наличии 16 самолетов, 16 летчиков, и 16 технических экипажей.Сказывалась нехватка летного и технического состава.Хотя по штату перед отправкой было 24 самолета. Аналогичная ситуация была и в 4 Крыле.

Несколько уточнений:
1. До 2.11.1951г 4-е Крыло воевало в Корее двумя эскадронами. Третий эскадрон находился в Японии на ротационной основе.
2.С. 1.12.51г численный состав 127 Сейбров в Корее.
Но боеготовых 55%. Не боеготовых 45% из них 16,6% по отсутствию запасных частей,
25,9% простои при обслуживании.
В апреле по нехватке запчастей снижен до 2,4% с 16,6% в январе.
Постепенно боеготовность доведена до 75% к середине 52 года.
При этом на самолет планируют 25 вылетов в месяц.

Отлично, Вовик42783. Но Вы на мои вопросы-то отвечать будете?

510-th> - почему сразу не ответили, пока в теме были, а теперь приходится возвращаться?
Ответ:
1.Много времени забирает основная работа.
2. В свободное время работаю по теме применение авиации во Вьетнамском конфликте.
3. Недавно удалось достать более подробные данные по действиям американской авиации в Корее (в том числе информацию из статистических сборников USAF).
В данное время эту информацию обрабатываю, по мере готовности буду выкладывать.
4.Так что возвращаться назад придется( есть новые данные).

Что ж, придёться так придёться – если есть поправки, давайте.
Останавливаемся на поправках к моему постингу от 16/5-08, поскольку Вы дали статистические данные, которым нет оснований не верить. Т.е. это поправки к моему посту от 16/5-08. Это там, где я пытаюсь рассчитать общее количество МиГ-15 ВВС СССР и F-86 5-ой ВА США по штату.
Ну давайте “останавливаться”...

Вообще хотел напомнить, что “основная работа” есть почти у всех. А Игорь-Км, по-моему, вообще перешёл на казарменное положение. Попытайтесь не просто, как Вы пишете, “информацию обрабатываю, по мере готовности буду выкладывать”, а вместо этого дать т.н. суммариум. Простая перепечатка даже самых, что ни на есть “статистических данных” ничего не даст. Это просто разбросанные цифры, сами по себе ничего не проясняющие. И для того, чтобы не возвращаться без конца к одному и тому же, я предлагаю Вам вместо сброса всё новой и новой инфы, вернуться назад – т.е. реализовать на практике Ваше предложение “возвращаться назад придёться”.

Итак... По моим рассчётам 5-я ВА США начала войну в конце декабря 1950-го, имея в составе по штату 75 Сэйбров в трёх эскадрильях, базирующихся в Корее и в Японии. Ваше слово.

Дальневосточные ВВС США имели 75 Ф-86, из них 4 Крыло 48 самолетов и эскадрон Сейбров командования АДС (обеспечение ПВО Японии). Этот эскадрон трогать командованию Дальновосточных ВВС запрещено. Поэтому он к Боям в Корее никакого отношения не имеет.

Хорошо, что мы вернулись. Давайте рассмотрим поподробнее именно этот период, как мы рассматривали подневно бои, хотя Вы почему-то с форума без предупреждения ушли. У Вас есть документы. У меня настоящих документов не так уж много. Поэтому картинку склеивал по кускам.
В посте 16/5-08 я считал, что количество Сэйбров в Корее и в Японии в составе 334, 335 и 336 FIS по штату было равно 75 – можете посмотреть пост. У Вас тоже 75, но 37 из них входило в состав ПВО Японии и лишь 48 американцы могли использовать, так? Так я ведь и не говорил, что они могли использовать все 75 – меня интересует их количество на ТВД, а вовсе не на первой линии – ту тему мы проехали с год назад. Значится на ТВД 75 их было, как не считай.
Дальше ещё вопрос. Вот Вы писали:

>>Вовик42783, 7/6-08 : Начнем с 1950г. 15 декабря Ф-86 облетывают район боевых действий. Действуют с аэродрома К-14 (Кимпо). На 15/12.50г всего 7 исправных Ф-86. Боевые действия начал 336 эскадрон>>.

Но 17 и 22 декабря американцы потеряли два Сэйбра, к-н Иохансен катапультировался из-за отказа дв-ля, а к-н Бах был сбит МиГом (первого в Корвальде не найдёте). И оба летали не в 336, а в 335 FIS. Как это объяснить?
Подождите пока дальше, давайте разберёмся хоть с чем-то.

И так:
Летом 1950г в 4 Крыло пришло много молодых пилотов, так в 336 эскадрон прибыло 8 летчиков,334 пришло 6 человек( из них двое вообще на реактивных самолетах не летали).
К моменту отправки в Корею 4 Крыла, налет молодых пилотов не привышал 100 часов.
По прибытию в Японию была сформирована группа сводная на базе 336 эскадрона.
В нее вошли опытные пилоты, в том числе из 334эскадрона( у меня данные на трех таких пилотов)и 335 эскадрона. Вы их выше тоже указали.
Эта группа насчитывала 32 Ф-86. По полной укомплектовали ее и техническим персоналом и авиационно техническим имуществом.
Уровень боеготовности группы был очень высок. Так 31 декабря после выполнения задачи часть самолетов на К-14 не садилась а уходила в Японию.
На вечер 31.12.50г на аэродроме К-14 находилось около 20 Ф-86( один неисправный).
Первые 7 самолетов сели в К-14,как я уже говорил 13.12.50.
До 22.12.50 перелетели оставшиеся 25. и 22.12.50 активность Ф-86 резко возросла.
Это отмечают и наши источники.
Капитан Мартин Иохансен возглавлял группу из 6 Ф-86( сводная из трех эскадронов), которая с середины января до начала февраля 51 года действовала с К-2. Работали по наземным целям. Потерь у этой группы не было.
Если он катапультировался из-за отказа двигателя, то это эксплутационная потеря Ф-86. И к действиям МиГов отношения не имеет. Тем более, что летчик из строя не выбыл и продолжал летать и воевать.

13/6-08
Правильно, почти наверняка именно этот случай не имеет отношения к МиГам. Но я спрашивал не об этом, а о том сколько Сэйбров было на ТВД (причём по штату, так как готовность в среднем всегда была около 60%). Не в Аллее, и даже не в Корее, а именно на всём ТВД в составе американской группировки – сколько Сэйбров выполняло не только боевые, но и учебные полёты. По моим рассчётам с декабря 1950 по ноябрь 1951 по штату их было 75.
Или тогда дайте дату прибытия в Японию и начала полётов 334, 335 и 336 FIS отдельно.

На всем ТВД 75 Сейбров. Вы правильно написали.

Ну и хорошо. Так как документов у меня по этому вопросу нет. В книге “Ассы войны в Корее”, стр.14 написано:
>>“В состав 4-го авиакрыла входили три эскадрильи – 334, 335 и 336. Самолёты погрузили на корабль. ...Корабль (авианосец Кэйп Исперанс) прибыл в порт Йокосука 1 декабря 1959 г.” >>
И начиная с середины декабря следы потерь Сэйбров (по любым причинам) всех трёх эскадрилий
попадаются хотя бы в одном из источников: Корвальде, Appendix-ах А и В и Комиссии по военнопленным. И так продолжалось до примерно середины ноября 1951-го.

Если больших разногласий нет, то я бы хотел продолжить по потерям. Так как, продолжать?