26/11-07
Ясно. Тогда так, если всё же появятся поправки по количеству МиГов корпуса на передовых аэродромах (но прошу сделать поэтапный рассчёт) пришлите, пожалуйста, по мэйлу. Потом сбросим на форум “совместное коммюнике” – так как надо всё-таки двигаться.
...Вот, хотел “выводы”, но не тут-то было...
Фантастика! Совершенно случайно заглянул в тему “МиГ-15 Vs Ф-86 Зяблик”
МиГ-15 vs.Ф-86 Зяблик , (так как мне понадобилась цитата) и с удивлением узнал, что там всё ещё долго продолжался спор о авиапушках. То есть “борьба перешла в партер”. ..Хотя, вроде как аппелировать-то по сути надо было ко мне, а я на “Зяблик” даже не заглядывал, а там оказывается...
Совершенно не собирался возвращаться к этой теме, так как все аэродинамические, вероятностные и прочностные (устойчивость к попаданиям) рассчёты проделаны хоть и мной, но в паре мест поправлены профессионалами (причём поправки не носили драмматического характера).
Поэтому либо встречный рассчёты, либо “руки вверх!”.
Но в одном месте мне бы хотелось возразить Конструктору, который всё-таки привёл арифметический рассчёт :
>>Конструктор, 25/04-07: ...Включим голову и пользуясь таблицей умножения (чтоб всем понятно было), можно сказать 1 МиГ-15 мог сбить 160/480+40/112=0,333+0,357=0,69 В-29... ... По вашим же доводам (ну, по вычислением ув. 510-th) для Сейбра "число попаданий 12,7 мм необходимых для уничтожения самолёта класса Б-29 и именно при таком методе стрельбы равно 170. То есть нужно попасть в среднем 170 раз. А для этого придёться выстрелить всего лишь – 170*20=3400 раз. БК F-86E-5- шесть 12,7-мм пулеметов М-3 (по 267 патронов на ствол), 6х267=1602, стало быть 1 F-86E мог сбить 0.471 Ту-4. ...То есть, если следовать ВАШЕЙ логике, ОДИН МиГ-15 НЕ МОГ СБИТЬ В-29. Не логично, потому как факты говорят обратное...>>
Если бы Вы, Конструктор, с этим постом вышли на ветку “Война в Корее”, то я бы объяснил Вам, что ещё 25/08-06 уже писал, что там и впрямь 20 сн/попадание, как minchuk в споре с Вами и заметил. Но это был Вариант 2, который я сначала считал основным. Это произошло из-за неправильной формулировки “E-Stelle” (это и Армадилло после года спора всё-таки подтвердил – перевод идиотский). Вариант 2 значит, что если выпустишь очередь из 20 сн. с 400 м по Б-29, совместив продольную ось с продольной осью цели плюс превышение и удержишь этот режим, то попадёшь ХОТЯ бы Один раз с заданной Р=0,94 – то есть почти гарантировано. Не Один, а Хотя Бы Один (биноминальная формула Бернулли). То есть Один с Р=0,94 как минимальное условие (там может быть и больше, но Р будет совсем другой), неужели опять писать, ЁКЛМН.... А вот (вариант 1) означает, что среднестатистический расход на Одно попадание – 7,6 снаряда – это же совершенно другой (!) случай. Действительно, по варианту 2 ни МиГу, ни Сэйбру не хватит боекомплекта, чтобы сбить Б-29 с заданной Р= 0,94. Как Вы правильно заметили, “МиГ-15 мог сбить 0,69 от В-29”, а ещё правильнее было бы сказать, что при полностью выпущенном за 5,8 сек боекомплекте МиГ-15, даже в Самом Статистически Плохом раскладе, всё-таки уничтожит Б-29... но лишь в 69 случаях из 100. Я там же писал, что при варианте 2 и “при залповой стрельбе МиГ-15 уничтожает Б-29 за 8,4 сек” – (это с Р=0,94, но БК ему не хватит). Смотрите дальше... если поделить 5,8 на 8,4, то как раз получите Ваши 0,69. И у Сэйбра Вы арифметически посчитали правильно. Но у Сэйбра длина залпа по ТТД - 12,8 сек. А длина залпа потребная для уничтожения цели с Р=0,94 равна 27,2 сек. Теперь поделите 12,8 на 27,2. Что получилось? Да Ваши же 0,471. Ну ?
Видите, я считал по-другому, а цифры все те же? Дальше.. Во сколько раз вероятность 0,69 больше 0,47? В 1,47 раза. Дальше... Во сколько раз длина полного по ТТД залпа МиГа 5,8 короче Сэйбровских 12,8? В 2,2. Умножьте 1,47 на 2,2 и получите 3,2. Во столько же раз батарея МиГа эффективнее батареи F-86 при стрельбе по Б-29 – то есть опять та же самая цифра (и по варианту 2, и по всем остальным), что я приводил 27.08.06. Вы поймите, мы всегда будем выходить на эту цифру, как не считай. И в среднестатистическом случае (вариант 1) остаётся то же преимущество – 3,2 раза. И среднестатистическое потребное время МиГ по Б-29 3,2 сек, а Сэйбру 10,3 секунды. 10,3 / 3,2 - опять в 3,2 раза.
31.08.06 я ввёл поправку на подлётное время. Тогда среднее потребное время для уничтожения Б-29 (Ту-4) получится у МиГа – 3,63 секунд, а у Сэйбра это будет 10,66. Преимущество стало чуть меньше – 2,9 раза. И вообще, за критерий нужно брать только потребное время удержания в прицеле “с огнём”. Врядли возможно (если ты не самоубийца, а нормальный человек) висеть в 400 м или сближаться под 0/4 с этим 60-ти тонным “хреном” и его огневыми точками в течении почти 11 секунд. Ни подскользнуть влево-вправо, ничего. ...Иначе круг рассеивания вашей батареи будет таким, что никаких шансов. В среднем же трёхкратное приемущество МиГа. Причём для Сэйбра выбранная дистанция 400 м была максимальной из-за падения поражающей способности для калибра 12,7 мм на больших дистанциях (Е становится недостаточной, а ВВ почти отсутствует - ещё раз почитайте Уильямса и Гастина). Для МиГа можно и 700 м, так как дальше начнуться проблемы уже с самими попаданиями (как и у Сэйбра). Но я разницу в эффективной дальности стрельбы даже не учитывал – всё посчитано на одной дистанции – 400 метров.
Ну это по Б-29 критерий – “потребное время”, а по истребителю почему? А потому, что цель маневрирует с большими перегрузками, стараясь выйти из под атаки. Так что, как можно меньше времени на “решение задачи” – иначе не удержишься, ромбики уйдут или атакующий вывалится во внешнюю сторону. И здесь, в истребительном бою, чем меньше потребное время, тем больше шансов сбить противника – универсальный критерий качества вооружения, так как он включает в себя всё, в том числе и стойкость к повреждениям и аэродинамику снаряда.
>>Конструктор, 25/04-07: При всем моем уважении к 510 (с которым по многим вопросам согласен), спущусь с заоблачных теоритических высот на грешную землю. И вас заодно спущу. Итак: ...>>
За уважение спасибо. Но наоборот, как было сказано бывшим бортинженером Жилиным, некоему Бубе – бывшему пилоту Пэку (Стругацких не забыли?) : “Курсант Пэк Зенай! Вернитесь с земли на небо!”
Так вот, “итак” после многочисленных консультаций был принят Вариант 1, “среднестастический” – так на самом деле читается “E-Stelle”. Именно поэтому “с заоблачных теоретических высот на грешную землю” отправили несколько десятков Б-29. Сэйбрам это возможно было сделать лишь теоретически, так как находясь в 3 раза дольше под ответным огнём стратегического бомбардировщика, у которого такое же количество стволов и даже калибр, они бы маневрировали, увиличивая Кружок и не смогли бы нанести ему несопоставимые с продолжением полёта повреждения. А если бы проявили излишнюю “твёрдость духа” и держали постоянно 0/4 (крен, скольжение отсутствует), то стали бы нести нериемлимые потери сами, что рано или поздно вынудило бы их сменить состав вооружения ...или прекратить такие перехваты. Но для Кореи было вот так...
Про истребительный бой такое не скажешь – там либо равенство, либо Сэйбр даже чуть лучше из-за большей длины непрерывного залпа и прицела.
Возражения и контраргументы? Почитайте ещё раз все посты, касающиеся вооружения примерно с марта 2005 – наш спор уже длиться дольше самой Войны.
Ну что можно приступать к выводам?