Война в Корее. Часть 2.

Уточнение небольшое.
Было два корабля. На одном 49 Сейбров(Кэйп Исперанс), на втором корабле еще 26.
Даю налет Сейбров за декабрь 50г
Боевой налет-419 часов, 234 боевых вылета.
Налет не боевой-175 часов.
3.Давайте потери на ДЕКАБРЬ еще раз уточним.
4.Ознакомившись с достаточно большим массивом данных, пришло понимание, как объясняется цифра в 78 Сейбров сбитых в воздушных боях.
Эта цифра имеет право быть, но при оговореных определенных условиях.

А я примерно догадывался о такой пропорции боевого и небоевого налёта у американцев - примерно 70 и 30%. Думаю, что это относится и ко всему периоду войны - 30-35%. Вот теперь это подтвердилось документами.
3. Потери за декабрь выдам вечером, когда буду дома - здесь их у меня нет. Так как сейчас я в порту и нарушаю трудовую дисциплину.
4. Интересно послушать о "78". У меня другая классификация потерь. Не такая, как у американцев, и даже проще, чем у Тепса. Там просто все несоответсвия выплывают наружу в "полной красе" и проявляется вся липа - я, собственно, об этом хотел продолжить, а не за декабрь 1950. А уж потом разбирать - как это интересно у американцев всё получилось. Но вот о том как они считали - выслушую Вас со вниманим.

По соотношению налета:
1. По периодам он не равномерен.
Так в период с января по март 51года небоевой налет в 60раз превышал боевой ,
а в период апрель-июнь 51г небоевой налет превышал боевой в 1,2 раза.(20%).
По вопросу о 78 сбитых Себрах.
Немного истории:
В сообщении 5 Воздушной армии от 29.07.53г говорилось о 58 потеряных Сейбрах.
Но это потери с 15.12.50-по 30.11.52г. Об этом не все знают. И часто, из-за недостатка информации считают что цифра 58 это описка(ошибка).
В конце 1953г 5 Воздушная армия пересмотрела результат и выдала 78 Сейбров.
Больше ВВС США эти официальные цифры не пересматривали.
Так что же это за потери?
Чтобы понять это, нужно обратится к определению потеря самолета в воздушном бою принятому в ВВС США в те годы. Это определение потери за полвека у них практически не изменилось.
" Свой самолет считается уничтоженным если он упал, взорвался, развалился, потерян компонент жизненно важный для полета, загорелся,летчик катапультировался, самолет находится в таком пространственном положении из которого нормальный полет востановить невозможно.
Потеря должна подтверждаться письменными доказательствами участников боя, наземными наблюдателями,сведениями разведки,что факт и место падения самолета установлено или другими сведениями разведки подтверждающими это.
Исходя из выше указанного определения и анализа информации.
78 Сейбров, это установленные на 100% потери исходя из вышеуказанного определения.
Причем относятся они к 4 КРЫЛУ и 51 Крылу при выполнении истребительных задач.
По 4 КРЫЛУ- потери с 15. 12.50 по 27.07.53г-48 Сейбров.
По 51 КРЫЛУ по памяти в районе 30.( надо уточнять).

А как быть с самолетами которые поврежденными выходили из боя и либо разбивались при вынужденных(аварийных) посадках или летчики их покидали над морем или Южной Кореей?
Для начала приведу Вам пример из отечественной практики.
Впервые в отечественной практике, принятую у нас градацию потерь, опубликовал в своей статье летчик КБФ ГСС В.Голубев. В середине 80-ых годов.
Рассматривались потери авиации КБФ по годам войны 1941-45годов.
Градация потерь была следующей:
И ДЛЯ ПРИМЕРА 4 ГОД ВОЙНЫ.
Сбито ИА противника-101
Сбито ЗА противника-120
Не вернулись с боевых заданий.-111
Разбились при вынуженных(аварийных) посадках-164
Уничтожены на аэродромах.-0
ИТОГО-496.
Небоевые потери.- 125
СООТНОШЕНИЕ ИТОГОВЫХ БОВЫХ ПОТЕРЬ НА 4 ГОДУ ВОЙНЫ/СБИТЫЕ ИСТРЕБИТЕЛЯМИ ПРОТИВНИКА НА ЧЕТВЕРТОМ ГОДУ ВОЙНЫ-496/101=4,9
НА ПЕРВОМ ГОДУ ВОЙНЫ- 2,35
НА ВТОРОМ ГОДУ ВОЙНЫ- 2,16
НА ТРЕТЬЕМ ГОДУ ВОЙНЫ-3,7
ПО ЧЕТВЕРТОМУ ГОДУ УЖЕ ДАВАЛ ВЫШЕ
ЗА ВСЮ ВОЙНУ=3
ПРОВЕРЯЛ ПО ВВС РККА ИТОГОВОЕ ЗА ВОЙНУ БЛИЗКО К 3.
По потерям Сейбров смотрим итоговую цифру, Вы ее давали выше 233
Соотношение 233/78=3
Противоречий больших нет. Проявляются определенные закономерности.
Жду Вашего ответа.
Далее продолжу.

>>Вовик42783, 15/6-08 : По вопросу о 78 сбитых Сейбрах. Немного истории: В сообщении 5 Воздушной армии от 29.07.53г говорилось о 58 потеряных Сейбрах. Но это потери с 15.12.50-по 30.11.52г. Об этом не все знают. И часто, из-за недостатка информации считают что цифра 58 это описка(ошибка). В конце 1953г 5 Воздушная армия пересмотрела результат и выдала 78 Сейбров. Больше ВВС США эти официальные цифры не пересматривали. >>

Крылов и Тепсуркаев упомянали об этих же цифрах ещё аж в 1997-ом году в статье “Боевые эпизоды Корейской войны. Три из тысячи”, стр.41 – слово в слово. Может это и не все знают. Но все должны знать, так как это азы – без знаний вот таких основных фактов, добытых давно и не нами, разговор будет бессмысленным. Это я, понятно, не о Вас. А другие, если интересуются, пусть начинают именно с азов.
На остальное отвечу чуть погодя – не прочитал ещё толком.

Да, и погодите пока постить. Дайте ответить, иначе запутаемся. Отвечу максимиум завтра.

16/6-08
Честно говоря, даже не знаю с чего начинать...

>>Вовик42783, 15/6-08 : Так что же это за потери? Чтобы понять это, нужно обратится к определению потеря самолета в воздушном бою принятому в ВВС США в те годы. Это определение потери за полвека у них практически не изменилось..>>

А я не буду прибегать к американскому определению и (пока) не буду, в частности, говорить о потерях именно в ВБ. Попытаюсь применить другие определения. Причём к обеим сторонам одинаковые.
Американцы, понятно, Голубева не читали и цифру 78 взяли совершенно неоттуда. Ещё по этому поводу посмотрите пост Teps-а от 22/10-04. Я несовсем согласен с его цифрами. Так как уже и сам с тех пор немало поработал и многое понял и попытаюсь это доказать. Но принцип там изложен более или менее правильный. А я изложу вам свой. Мы потом рано или поздно вернёмся к классификациям потерь, успеем ещё.
Если у Вас нет серъёзных поправок к изложенному в теме (вроде бы у нас всё пока сходилось), я бы мог продолжить. Если есть, то не просто сбрасывайте материал, а проверяйте меня по всей теме. Простой сброс документов ничего не даст, тем более, что пока больших расхождений (опыт, количество, ТТД с-тов и пушек – там много всего за 4 года) пока нет. Но у Вас документы... Так потом можно всё скомпоновать, всё в дело пойдёт. А сейчас зачем такие уж подробности – на скольких кораблях доставили в Японию 4-е Крыло.
Давайте так, я пока продолжу, а Вы будете “придираться” по ходу и мы всё обсудим. Ну так что?

Я согласен с Вашим предложением.
Жду Вашего продолжения.

В качестве небольшого отступления, возможно Вас это заинтересует.
Привожу выдержки из доклада совместной российско-американской комиссии по делам военнопленных и лиц пропавших без вести.
.."На второй встрече
руководящих членов Комиссии в сентябре
1998 года американская сторона передала
российской стороне микрофильмы архивов 4-го, 35-го и 51-го истребительных
авиаподразделений ВВС США, а также две
видеокассеты с записями, полученными при
помощи фотокамер регистрации результатов
стрельбы времен корейской войны. На 15-й
пленарной встрече американская сторона
предоставила копию официальных "Записей
ВВС США о поражении вражеских самолетов
в корейской войне", копии приказов
дальневосточного отряда ВВС США о фактах
уничтожения вражеских самолетов, копии
боевых отчетов дальневосточного отряда
ВВС США о фактах уничтожения вражеских
самолетов и копию "перечня самолетов,
сбитых военно-морскими силами и морской
пехотой США после 1950 года".
Американские исследователи также передали
российской стороне информацию о советских
потерях, собранную в результате работы в
подольском архиве. Обширные исследования,
проведенные как в американских, так и в
российских архивах, позволили предоставить
российской стороне значительный объем
информации о советских летчиках,
пропавших без вести во время корейской
войны"...

Позвольте вклиниться... А какие (кол-во, номера) крылья воевали на Сейбрах (за весь период войны, естествнно)?

4-е и 51-е Авиакрылья – см. пост 10/11-07. И график XL “Дислокация”. Там за весь переиод по этапам. Ещё одна (возможно две) TRS (Tactical Reconnaissance Squadron), летавших на F-86A в разное время.
Да, Вовик42783, это, видимо, та самая Комиссия, о которой говорил Teps в посте 18/10-04.
На остальное позже.
Кстати, Вовик42783, почему Вы не пишете по горизонтали? Ведь страницы-то бегут.

Выдержку из доклада я скопировал сразу сюда,она так и легла,редактировать не стал, у нас полеты идут времени мало.

Ааа, ясно. Повнимательнее там. Но “стартовый” не упускайте.
Перечитал Ваш пост от 15/6-08 и понял, что придёться ещё раз ответить. Это перед тем, как я попытаюсь привести другую классификацию потерь.
Вот Вы пишете -

>>Вовик42783, 15/6-08 : ПРОВЕРЯЛ ПО ВВС РККА ИТОГОВОЕ ЗА ВОЙНУ БЛИЗКО К 3.По потерям Сейбров смотрим итоговую цифру, Вы ее давали выше 233. Соотношение 233/78=3. Противоречий больших нет. Проявляются определенные закономерности...>>

Имея ввиду, что потери истребителей от истребителей составляли треть от общих безвозвратных потерь. Нет, противоречия есть. Ведь там речь шла о потерях не истребителей от истребителей, а об общих потерях своей авиации от истребителей противника. А по лётным часам бомбардировщики и штурмовики превосходили, скорее всего, истребительный налёт. Я примерно такую же статистику видел в статье “Полёт по кругу” – здесь это не подходит. Есть ещё Афганская, Ближневосточная и Вьетнамская статистика – они непрменимы к Корее, я потом по ходу объясню почему – там много причин. В этом смысле статистика ВВ-2 значительно ближе. Но и она не совсем годится. Ведь Вы, наверное, уже ещё раз прочли пост Тепсуркаева от 22/10-04 о небоевых потерях.
Завтра или чуть попозже сегодня продолжу. У меня ни полётов, ни времени.

1. Да ни Вьетнамская, ближневосточная и т.д статистика. не применимы к Корее.
Например определение понятия, что считать воздушным боем в документах ВВС США периода Кореи и Вьетнама разительно отличалось.

Ну и ладно. Не будем усложнять, что они “считали воздушым боем” тогда и потом. Для меня достаточным определением ВБ будет факт уничтожения одного самолёта другим в воздухе или его полное списание из-за невозможности дальнейшей эксплуатации после посадки из-за повреждений самолётами противника, или по причине полной выроботки, или потери ориентировки и даже ошибок на посадке, повлекших списания ЛА – если всё это вызвано воздействием самолётов противника. Мне кажется, этого достаточно.

Ближневосточная, Афганская и даже Вьетнамская статистика неприменимы совсем не по этому.
Там другие причины. Вы поняли какие и можно продолжать или у Вас есть возражения?

Да продолжайте.

18/6-08
Есть!
Если “дальше”, то начну с того момента на котором остановился.
Нам пока не удалось определить соотношений :
- безвозвратных потерь к общему количеству самолётов, прошедших ТВД – 7/5-08.
- безвозвратных потерь к числу самолётов, одновременно находящихся на ТВД – 16/5-08.
- безвозвратных потерь к числу пилотов, прошедших ТВД – 23/5-08.
- безвозвратных потерь к числу ассов, сбитых и уцелевших – 29/5-08.

Но вот что корпус во всех вылетах и по всем причинам потерял 335 МиГов, а американцы во всех вылетах и по всем причинам 233 Сэйбра. Соотношение 1/1,4 в пользу американцев. Примерно такие же пропорции должны соблюдаться везде, кроме того момента, когда мы дойдём до потерь от ЗА. Но до этого ещё далеко.
И вот одно такое мне кажется удалось найти.
По моим подсчётам, на 90% базирующихся на данных Крылова и Тепсуркаева, из 335 безвозвратно по всем причинам и во всех вылетах потеряных МиГов корпуса – 301 самолёт не дошёл до аэродрома. Соотношение 0,9, то есть лишь 10% было списано после посадки (включая протараненый на стоянке).
Посмотрим сколько не дошло их F-86.

>>Igor_K, 6/3-08 : Приветствую. «К концу войны в Корее (27 июля 1953), 47 пилотов Ф-86 погибли… 91 пропал без вести, (т.ч. 26 репатриированы из плена) и 6 получили ранения. В общей сложности пострадали 118 пилотов». Давайте оный вариант и считать базовым....>>

Так это и есть единственный вариант. Так как 5/3-08 я уже говорил, откуда эти цифры.
Только Igor_Kм применял его к лётчикам, а я буду к самолётам. Повторю ещё раз.
Они опубликованы в “Appendix B, Sabre Losses (FEAF) in Korea/Japan” – то есть в документе Уоррена Томпсона, стр.171. Я тогда ещё сказал: “Вы эти цифры, пожалуйста, запомните, но не концентрируйтесь сейчас на этом”. А вот сейчас в самый раз.

- 47 пилотов определены как достоверно погибшие. Все они погибли в самолётах – мне не удалось найти у американцев ни одного случая гибели при посадке на аэродром (может и были).

- 91 пилот по рапортам того времени считались БВП. И хотя 26 из них вернулись из плена, но без своих Сэйбров (я с трудом могу представить себе что-то другое). То есть число безвозвратно потеряных Сэйбров, связаных с потерями ЛС составляет 138 машин.

Для того чтобы узнать сколько всего Сэйбров не дошло до баз, к этому числу нужно прибавить Сэйбры, пилоты которых катапультировалось и были спасены. По Корвальду (подчёркиваю особо) их было
- 57 . Я брал именно Корвальд, так как там часто даются наиболее подробные описания.

- 7 пилотов было спасено из самолётов совершивших посадку вне АД (хотя все эти самолёты были списаны).

Итого получится 47+91+57+7=202 Сэйбра. Эти самолёты точно до баз не дошли.
Соотношение недошедших по всем причинам и во всех вылетах к общему числу потерь - 0,86, то есть лишь 14% было списано после посадки (включая разбомбленный ПО-2-ым на стоянке).
У наших было 0,9. Это очень близко и такая классификация более или менее универсальна (хотя дальше будем делить виды потерь поподробнее). И соотношение недошедших истребителей сторон то же самое, что и соотношение безвозвратных потерь – 1,49 в пользу Сэйбров.
На самом деле это только “более или менее”, так как недошедших Сэйбров по отношению к общему числу их безвозвратных потерь должно быть больше, чем такое же соотношение у МиГов.
Поэтому пара вопросов:
1. Почему оно должно быть больше?
2. Почему это не найдено по рассчётам, так как мы получили почти одинаковые цифры?
Ваше мнение (да и других тоже).

1. Разберемся с цифрой 91 для начала.
По моим данным в это число входят погибшие пилоты, возвратившиеся из плена, пропавшие без вести.

Неправильно. Я ведь только что просил Вас перечитать пост от 5/3-08. Где в в “Appendix B, Sabre Losses (FEAF) in Korea/Japan” – то есть в документе Уоррена Томпсона, стр.171. сказано:
- 47 пилотов определены как достоверно погибшие (то есть кто-то видел, как они погибли в боях)
- 91 пилот по рапортам того времени считались БВП (т.е. либо они погибли вместе с самолётами, либо погибли при катапультировании, либо катапультировались, но не вернулись по каким-либо причинам, но что с ними случилось точно никто не видел).
- 26 пилотов вернулись после войны – это и даст
- 65, указанных в присланной Игорем таблице.
- 6 пилотов получили ранения.
Они считают так: 47+91-26+6=118 (именно эта цифра указана).
Вот оригинальный текст:

>> By the Korean WARs end (July 27, 1953), 47 Sabre pilots had been killed, “bnr” indicates the body was not recovered. Ninety-one (91) were reported missing at the time (26 repatriated POWs, and 6 were wounded, for a total of 118 casuelties). >>

Здесь нет указаний, что “91 reported missing at the time within which 47 Sabre pilots had been killed, and 26 repatriated POWs,” – так как это просто бессмылица. Кроме того, и цифры выданные в тексте Вы арифметическим путём никогда не получите. Я оригинал, конечно, могу и просканировать, если в этом есть нужда.
Слушаю Вас.

1. Пилоты Ф-86 пропавшие без вести( судьба досих пор неизвестна)

1. Cpt William D. Crone 18 Jun 51
2. Cpt Robert H. Laier 19 Jun 51
3. lLT Laurence C. Layton 2 Sep 51
4. lLT Carl G. Barnett, Jr. 26 Sep 51
5. Cpt Charles W. Pratt 8 Nov 51
6. lLT Charles D. Hogue 13 Dec 51
7. lLT Lester F. Page 6 Jan 52
8. lLT Thiel M. Reeves 11 Jan 52
9. lLT Charles W. Rhinehart 29 Jan 52
10. lLT Thomas C. Lafferty 31 Jan 52
11. CPT Charles R. Spath 3 Feb 52
12. CPT Jack C. Langston 10 Mar 52
13. lLT James D. Carey 24 Mar 52
14. Maj George V. Wendling 13 Apr 52
15. CPT Albert G. Tenney 3 May 52
16. CPT John F. Lane 20 May 52
17. Maj Felix Asla, Jr. 1 Aug 52
18. Maj Deltis H. Fincher 22 Aug 52
19. Cpt Troy G. Cope 16 Sep 52
20. 2LT Jack H. Turberville 18 Nov 52
21. lLT Donald R. Reitsma 22 Dec 52
22. 2LT Bill J. Stauffer 26 Jan 53
23. lLT Paul J. Jacobson 12 Feb 53
24. lLT Richard M. Cowden 9 Mar 53
25. lLT Robert R. Neimann 12 Apr 53
26. Cpt Frank E. Miller, Jr. 27 May 53
27. lLT John E. Southerland 6 Jun 53
28. lLT Allan K. Rudolph 19 Jun 53
29. Cpt Charles E. Gunther 19 Jun 53
30. lLT Jimmy L. Escale 19 Jun 53
31. 2LT Gerald W. Knott 20 Jul 53

Пилоты Ф-86 захваченные в плен и переданные американцам после войны.
В плен Отпущен
1. Maj Ronald D. Shirlaw 3 Apr 51 2 Sep 53
2. 1Lt Bradley B. Irish 24 Oct 51 4 Sep 53
3. 1Lt Fred T. Wicks 24 Oct 51 2 Sep 53
4. 1Lt Dayton W. Ragland 28 Nov 51 28 Aug 53
5. 1Lt Charles E. Stahl 7 Jan 52 6 Sep 53
6. 1Lt Daniel D. Peterson 15 Jan 52 31 Aug 53
7. 1Lt Vernon D. Wright 15 Jan 52 5 Sep 53
8. 1Lt Michael E. Dearmond 21 Apr 52 3 Sep 53
9. Col Walker M. Mahurin 13 May 52 6 Sep 53
10. 1Lt Charles M. Kerr 21 May 52 6 Sep 53
11. 1Lt Vance R. Frick 21 Jun 52 6 Sep 53
12. 1Lt Roland W. Parks 4 Sep 52 31 May 55
13. 1Lt Paul C. Turner 14 Sep 52 31 May 55
14. 1Lt Edwin L. Heller 7 Apr 53 31 May 55
15. 1Lt Harold E. Fischer 7 Apr 53 31 May 55
Если отпущенных было 26 надо искать по фамилиям и датам.
А так же смотреть по фамилиям и по датам погибших.

Это всё очень любопытно (тем более, что со многими всё ясно – и я не буду пока на это отвлекаться), но уводит несколько в сторону.
Извините, но могу лишь повторить то, что сказал раньше. Или необходим сканинг документа “Appendix B, Sabre Losses (FEAF) in Korea/Japan” – то есть в документа Уоррена Томпсона, стр.171, о котором Тепс писал 18/10-04?:

>>teps 18/10-04: ... Данные по потерям ООН мы получили от американцев, работавших в Москве в составе совместной комиссии по поиску военнопленных и пропавших без вести. На мой взгляд, это наиболее точные (не полные, а именно точные) данные на сегодняшний день. Полны они на 90-95%. Данные по потерям "Сейбров" приведены в книге Уоррена Томпсона "Аллея МиГов" - там перечислены ВСЕ "Сейбры", когда-либо находившиеся на Корейском ТВД, расписаны все их потери. Томпсон, для меня лично, один из наиболее уважаемых и информированных авторов. При этом замечу сразу, что мне не нравятся его книги - это, по большому счету, сборник охотничьих баек из уст ветеранов - но он реально имел доступ к их архивам. Информации он перелопатил массу. Если кто-то считает, что перечисленным данным верить нельзя, то предлагаю дискуссию немедленно закончить, ибо это уже паранойя. Если мы не будем верить человеку, пользовавшемуся при написании своих работ американскими аналогами наших ЖБД, ЖУСС и т.п., то и ни одному собственному слову верить не должны.>>

Документ вот, передо мной. Исходя из этого число не вернувшихся на базы Сэйбров, связанных с оперативными (по общепринятой трактовке) потерями лётного состава составляет: 47+91=138 Сэйбров.
Не связанных с ними (по Корвальду): 57+7=64. Всего до баз не дошли 202, как минимум, Сэйбра.
С чем Вы не согласны, с моим переводом, или с Томпсоном?

Да, если Вас не затруднит,отсканируйте.
Хочу сравнить Томпсона, со своими данными.

Кстати,нашел информацию по 51 Крылу.
Потери летного состава составили 32 человека из них 9 вернулось из плена.

Постараюсь завтра с работы.

Вот, посылаю скан страницы “Appendix B, Sabre Losses (FEAF) in Korea/Japan” – то есть в документа Уоррена Томпсона, стр.171. На то, что часть текста я убрал – не обращайте внимания.
Нужно было убрать всё, кроме первых четырёх строк. Это не потому, что я что-то там скрываю. Просто хотел сконцентрировать Ваше внимание именно на них. Общее количество пострадавших было 47+91-26+6=118.
Так сколько Сэйбров, связанных с оперативными потерями лётного состава, было потеряно?
По-моему 47+91=138, а по-Вашему?

Есть определенные сомнения по Томпсону.
Если Вас не затруднит дать для 51г-52г статистику, буду признателен.
Так как основные потери на эти года приходились. Есть что сравнивать.

Сомнения... Послушайте, это ведь не только Томпсон. Igor_K-м приводил те же цифры, только интерпретировал не так, у него арифметика бы никогда не сошлась. И 6/3-08 он признал мой (хотя он, конечно, не мой) вариант – там же деваться некуда. А что касается самого Томпсона, Appendix-В, то я уже устал повторять цитату Тепса от 18/10-04:

>>teps 18/10-04: ... Информации он перелопатил массу. Если кто-то считает, что перечисленным данным верить нельзя, то предлагаю дискуссию немедленно закончить, ибо это уже паранойя. Если мы не будем верить человеку, пользовавшемуся при написании своих работ американскими аналогами наших ЖБД, ЖУСС и т.п., то и ни одному собственному слову верить не должны.>>

Какие уж тут сомнения... Могут у Томпсона и Тепса быть ошибки? Ну могут, конечно. Но это почти мизер. Серъёзные ошибки, как например у Тепса и Крылова в ранней статье про ассов нужно доказывать. Но там была ошибка в методологии. А здесь просто документы... ± пять – это всё. Ведь кроме есть ещё документ Appendix-А – там тоже всё очень близко.
Учтите, там, в Appendix-В, в отличии от Корвальда, все 232 упомянутых Сэйбра списаны, что называется, “в день”. Ни один из них больше в воздух не поднимался.
Что Вас интересует, какой месяц – сброшу пару по Мэйлу (если сообщите). Всё сбрасывать пока не буду не из-за жадности, а из-за того, что это уведёт Вас в сторону. А мы рассматриваем соотношения и к результатам боёв вернёмся позже – тогда всё будем проверять, как раньше.