Т-4 против Ту-22М

 
1 15 16 17 18 19 23

Бяка

имитатор знатока

yacc>>>Почему сейчас не делают самолеты с коническими воздухозаборниками как у СР-71 не подскажешь?
Серокой>> Кстати, а правда, почему на совки перешли?
yacc> По меньшей мере совки лучше на больших углах атаки,

Совок лучше по всем показателям, кроме КПД на расчётной сверхзвуковой скорости. Конус очень прост. Но он очень узкорежимен.
 
RU Полл #04.05.2008 15:31  @Бяка#04.05.2008 15:09
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Бяка> Каким способом? С больничной койки?
Ага.
"Под предлогом выпуска Ту-22М Сухого "выдавили" с Казанского завода. ... Строить первые 50 самолетов Сухому предложили на Тушинском машиностроительном заводе, предлагая полностью его перестроить, что было маловероятным из-за отсутствия средств. Но Дементьев лишил Сухого и этого шанса. На очередной встрече с министром обороны он убедил его закрыть программу Т-4, развернув на ТМЗ производство крыльев для МиГ-23."
От себя добавлю - Дементьев действовал с позиции реалиста: производить стратег на ТМЗ было нереально, а так хоть какой-то толк от него был.
Бяка> Силён. Скрутил совместное постановление Совмина и ЦК КПСС.
А то - патриарх Советского авиапрома.
Бяка> Первый полет экспериментального самолета ╚101╩ состоялся 22 августа 1972 г.Шасси в воздухе не убиралось.
Бяка> После первого полета испытания ╚101╩ были приостановлены для замены главных опор шасси на модифицированные с доработанным механизмом разворота тележки при уборки шасси.
Осталось уяснить, что шасси это было сделано не по спецпроекту, а переделкой серийного шасси, ИМХО - М3.

Бяка> В третий раз самолет ╚101╩ поднялся в воздух 14 февраля 1973 г. В полете была произведена попытка уборки шасси. Однако внутрь вошли только передняя и правая основные опоры шасси - левая основная опора шасси осталась снаружи. Выпуск шасси прошел нормально.
Бяка> Первые 5 полетов выполнялись с неубранным шасси.
22 января 1974 года состоялся 10 полет "сотки", на котором Т-4 достиг высоты 12 км и скорости М-1,36. На этом этапе предпологалось достичь скорости 3000 км/ч и начать испытания со штатным БРЭО.
По-моему ясно сказано: машина испытывалась, никто ее до максимума не гонял - толку в этом не было.
Бяка> Как бы не так. Тольк Ту-22М3 может, в том числе, морскими операциями заниматься.
Бяка, вопрос тебе, похоже - на засыпку: на базе какой машины разработан Ту-95МС?
Бяка> Вам плохо помнится. Он дозаправку производил на дозвуке. Операция требует очень точного пилотирования. И садился нормально, в том числе с сильным боковым ветром, при отказавшем двигателе.
И что? С учетом класса его пилотов - можно его даже на авианосец научить сажать.
Отбирали для пилотирования "Дроздов" лучших из лучших - и все равно пилоты бились.Бяка> Обязательно. Это показатель рискованности проекта и готовности идти на финансовые потери.
Ради чего - идти на потери? Причем вовсе не только "финансовые".
Бяка> Примерно одного уровня. Возможно, Ту-160 дешевле.
Машина массой взлетной в 260 тонн с мощным комплексом БРЭО и КИС дешевле быть не может.

Бяка> Вы путаете ДА с МРА.
Я вижу практику применения ДА.
 

Bums
xo

аксакал

Бяка>>> Во первых. Туполев умер в 1972г.
Полл>> Успев перед тем задавить программу Т-4.
Бяка> Каким способом? С больничной койки?
Бяка> Силён. Скрутил совместное постановление Совмина и ЦК КПСС.


Дело в том, что не знаю как пропустили авиабазовцы появление этого док-та, но что видел, то видел - по красной звезде передачка давнишняя была снята про "Сотку", так вот в одном из недавних повторений в конце было дополнение от 2008-го года, в котором показали найденную в архивах записку Туполева тогдашнему министру с содержанием как раз на тему - "Ту-22М синица в руках, а Сухой не умеет проектировать тяжелые самолеты, поэтому его Т-4 ерунда и авантюра"...
Конечно показать по ящику могут все ,что угодно. А с другой стороны зачем создателям так врать?
 
DE Бяка #04.05.2008 15:49  @Полл#04.05.2008 15:31
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Полл> "Под предлогом выпуска Ту-22М Сухого "выдавили" с Казанского завода. ...
Это был не предлог. Это реалии плановой экономики. Завод должен выпускать продукцию.
Ту-22М уже был готов для серийного производства, а Т-4 - нет. Что делать то прикажете?


Полл> 22 января 1974 года состоялся 10 полет "сотки", на котором Т-4 достиг высоты 12 км и скорости М-1,36. На этом этапе предпологалось достичь скорости 3000 км/ч и начать испытания со штатным БРЭО.
Полл> По-моему ясно сказано: машина испытывалась, никто ее до максимума не гонял - толку в этом не было.
Неа. Достижение 1,36М, на снижении, это отработка перехода на сверхзвук и через трансзвук.
А крейсерские 3М , это совсем иные тепловые нагрузки на всю конструкцию (до 320градусов цельсия - установившаяся температура). Совершенно другие проблемы управляемости.

Бяка>> Как бы не так. Тольк Ту-22М3 может, в том числе, морскими операциями заниматься.
Полл> Бяка, вопрос тебе, похоже - на засыпку: на базе какой машины разработан Ту-95МС?
На базе морского разведчика. И что из этого? Он перестал быть "морским" - вот и всё.

Бяка>> Примерно одного уровня. Возможно, Ту-160 дешевле.
Полл> Машина массой взлетной в 260 тонн с мощным комплексом БРЭО и КИС дешевле быть не может.
Запросто. Двигатели у них, в общем то, одинаковые. Трёхскачковые управляемые воздухозаборники - механизм очень сложный, быстродействующий и дорогой. ВРЭО у морского ракетоносца - априори "круче" чем у носителя крылатых ракет, хотя бы из за обзорного локатора. Остальное у них может быть одинаковым.
А мвсса пустых машин отлисается не слишком. Правда Т-4 почти весь из титановых сплавов, а Ту-160 только центроплан из него имеет. В общем, фюзеляж и крыло у Т-4 могут быть дороже, чем у Ту-160.

Бяка>> Вы путаете ДА с МРА.
Полл> Я вижу практику применения ДА.
ДА. А что, они над морем летают?
 
RU Серокой #04.05.2008 15:56  @Бяка#04.05.2008 15:12
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
Бяка> Конус очень прост. Но он очень узкорежимен.
Так ради расширения области его ж двигают относительно отверстия воздухозаборника?
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Полл #04.05.2008 16:11  @Бяка#04.05.2008 15:49
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Бяка> Это был не предлог. Это реалии плановой экономики. Завод должен выпускать продукцию.
Это был предлог. Для производства требуется подготовка - по сути перестройка завода. Эта перестройка на КАПО для производства Т-4 была начата.
А затем на середине прервана и начата перестрпойка на производство Ту-22М.
Бяка> Ту-22М уже был готов для серийного производства, а Т-4 - нет. Что делать то прикажете?
Извиняюсь за длинную ссылку:
__________________________________________________________________________
Первый самолёт Ту-22М0 был построен к середине 1969 года и 30 августа 1969 он совершил свой первый полёт (командир корабля лётчик-испытатель В. П. Борисов). Параллельно с испытаниями в Казани шло производство серийных самолётов Ту-22М0. До конца 1972 года было построено уже 10 Ту-22М0, пять из которых применялись для переподготовки экипажей бомбардировщиков в Центре боевой подготовки и применения Дальней авиации в Рязани. На западе самолёты этой серии долгое время знали под служебным наименованием Ту-26.

В ходе лётных испытаний самолёта выяснилось, что нужно провести большой объем работ по его модернизации. Командование ВВС требовало усовершенствовать лётно-технические характеристики самолёта и его бортовое оборудование. В декабре 1969 года на втором этапе доводки Ту-22М принимается решение по модернизации Ту-22М0 в Ту-22М1.

Ту-22М1

С 1970 года в ОКБ Туполева велось проектирование самолёта Ту-22М1 («45-01») с учётом опыта разработок и испытаний Ту-22М0.

В ходе модернизации удалось значительно (на три тонны) снизить массу планера и улучшить аэродинамику. Существенные изменения претерпели конструкция воздухозаборников, механизация и геометрия крыльев, система оборонительного вооружения (были установлены дистанционно управляемые пушки ГШ-23Л) и схема окраски. На самолёт была установлена автоматическая бортовая система управления АБСУ-145.

Летом 1971 года на Казанском авиационном заводе была завершена постройка первого Ту-22М1 с двигателями НК-144-22. 28 июля 1971 года начались его лётные испытания. Еще до окончания испытаний, было решено начать серийный выпуск самолёта. До конца 1972 года на КАЗ построили девять самолётов типа Ту-22М1. Часть из них использовалась для испытаний при доводке самолёта и его систем, часть была передана в Центр боевой подготовки морской авиации.

В строевые части ВВС СССР Ту-22М1 не поступал. В крупной серии решено было строить Ту-22М2 — дальнейшее развитие Ту-22М1 с двигателями НК-22, на котором удалось избавиться от многих недостатков предыдущих вариантов Ту-22М.

Ту-22М2

Ту-22М2 («45-02») планировалось строить с улучшенными двигателями НК-22 (22000 кгс, 0,85 кг/кгс час) с возможностью их замены более мощными и экономичными двигателями НК-25. Массу самолёта предполагалось снизить приблизительно на 1400—1500 кг. Бортовое оборудование ТУ-22М2 было структурировано в несколько взаимосвязанных бортовых систем:
навигационный комплекс НК-45;
автоматическая бортовая система управления АБСУ-145М;
панорамно-прицельная радиолокационная станция ПНА;
оптический бомбардировочный прицел ОПБ-15Т;
стрелковый радиолокационный прицел ПРС-4КМ;
телевизионный прицел ТП-1КМ
система РЭБ.

Велась активная работа по улучшению аэродинамических качеств самолёта (особенно в полётах на малых высотах с целю преодоления ПВО противника). Система катапультирования экипажа была модифицирована и обеспечивала покидание самолёта вверх (на прежних моделях покидание производилось вниз, что накладывало ограничения на минимальную высоту при катапультировании).

Первый построенный на Казанском авиационном заводе Ту-22М2 совершил полёт 7 мая 1973 года (испытания и доводки продолжались вплоть до 1975 года).
_______________________________________________________________________________

Итак, Ту-22М был готов в 1975 году.

Бяка> Неа. Достижение 1,36М, на снижении, это отработка перехода на сверхзвук и через трансзвук.
Не "достижение 1,36М на снижении", а полет на 1,36М с "переход через звуковой барьер был очень прост и заметен только по приборам".
Бяка> А крейсерские 3М , это совсем иные тепловые нагрузки на всю конструкцию (до 320градусов цельсия - установившаяся температура). Совершенно другие проблемы управляемости.
Проблемы управляемости на "сотке" как раз решали в полный рост - первая ЭСУ в нашей авиации.
Бяка> На базе морского разведчика. И что из этого? Он перестал быть "морским" - вот и всё.
На базе противолодочного самолета, для начала. И морским разведчиком Ту-95МС не "перестал" - а стал. Поэтому его янки и имеют честь частенько лицезреть у себя над палубами.
Бяка> Запросто. Двигатели у них, в общем то, одинаковые. Трёхскачковые управляемые воздухозаборники - механизм очень сложный, быстродействующий и дорогой. ВРЭО у морского ракетоносца - априори "круче" чем у носителя крылатых ракет, хотя бы из за обзорного локатора. Остальное у них может быть одинаковым.
КИС у них не одинаковое. И БРЭО Ту-160 в части оборонительного комплекса круче намного.
Бяка> А мвсса пустых машин отлисается не слишком. Правда Т-4 почти весь из титановых сплавов, а Ту-160 только центроплан из него имеет. В общем, фюзеляж и крыло у Т-4 могут быть дороже, чем у Ту-160.
Масса Т-4 Сухого: пустого самолета - 55600 кг. Ту-160: пустого самолета - 110000кг. Масса титана в конструкции Ту-160 также больше, чем у "дорогого" Т-4. Про КИС на Ту-160 ты скромно умолчал.
Бяка> ДА. А что, они над морем летают?

NR2.Ru::: Полет российских Ту-95МС над Гуамом мог привести к военному конфликту / 20.08.07 / Новый Регион – В мире

Истребители США были готовы перехватить два стратегических российских бомбардировщика Ту-95МС вблизи базы ВМС на острове Гуам, но те не приближались к американским военным объектам, и перехват не потребовался... / 20.08.07 / Новый Регион – В мире

// www.nr2.ru
 

Новости NEWSru.com :: Два российских Ту-95МС в субботу приблизились к авианосцу ВМС США "Нимиц", а один даже пролетел над его палубой
И далее:
 

Бяка

имитатор знатока

Bums> в котором показали найденную в архивах записку Туполева тогдашнему министру с содержанием как раз на тему - "Ту-22М синица в руках, а Сухой не умеет проектировать тяжелые самолеты, поэтому его Т-4 ерунда и авантюра"...
Bums> Конечно показать по ящику могут все ,что угодно. А с другой стороны зачем создателям так врать?

То, что Туполев написал такую записку - сомневаться не приходится. Обсерание конкурентов - это норма. Но это вовсе не значит, что ей придали значение. Язык Туполева был широко известен.
 
DE Бяка #04.05.2008 18:37  @Серокой#04.05.2008 15:56
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Конус очень прост. Но он очень узкорежимен.
Серокой> Так ради расширения области его ж двигают относительно отверстия воздухозаборника?
И этим регулируют только площадь критического сечения. Угол конуса не меняется, форма - тоже.
 
DE Бяка #04.05.2008 19:01  @Полл#04.05.2008 16:11
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Полл> Первый построенный на Казанском авиационном заводе Ту-22М2 совершил полёт 7 мая 1973 года (испытания и доводки продолжались вплоть до 1975 года).
Полл> Итак, Ту-22М был готов в 1975 году.
Верно. А Т-4 к тому моменту сделал только 9 полётов и показал реальные данные, хуже, чем доведённый Ту-22М2. Вполне вероятно, что Т-4 могли бы доводить и дальше. Но, как ударник, он доводился бы не меньше времени, чем Ту-22. А как разведчик он был не востребован.

Полл> Бяка> Неа. Достижение 1,36М, на снижении, это отработка перехода на сверхзвук и через трансзвук.
Полл> Не "достижение 1,36М на снижении", а полет на 1,36М с "переход через звуковой барьер был очень прост и заметен только по приборам".
"Полёт прошёл нормально, все системы работали в штатном режиме. Экипажу КК присвоены высокие звания ГСС..."

Бяка>> А крейсерские 3М , это совсем иные тепловые нагрузки на всю конструкцию (до 320градусов цельсия - установившаяся температура). Совершенно другие проблемы управляемости.
Полл> Проблемы управляемости на "сотке" как раз решали в полный рост - первая ЭСУ в нашей авиации.
Пока сотка не полетела на своих скоростях, не известно, как справится её система управления.
Но, также, под большим сюрпризом, знания о том, как поведут себя механизмы управляемого воздухозаборника, при аэродинамическом нагреве. Там, кстати, около 600 гр.С о несколько подвижных панелей, двигающихся по полозьям.

Бяка>> На базе морского разведчика. И что из этого? Он перестал быть "морским" - вот и всё.
Полл> На базе противолодочного самолета, для начала. И морским разведчиком Ту-95МС не "перестал" - а стал. Поэтому его янки и имеют честь частенько лицезреть у себя над палубами.
Ту-95МС несут КР РКВ-500А(Х-55) Никакой это не "морской" самолёт. И цели у него не морские.

Полл> Масса Т-4 Сухого: пустого самолета - 55600 кг. Ту-160: пустого самолета - 110000кг. Масса титана в конструкции Ту-160 также больше, чем у "дорогого" Т-4. Про КИС на Ту-160 ты скромно умолчал.
Т-4 почти весь изготовлен из титановых сплавов и сталей. У Ту-160 - только центроплан.
О том, что корпусные детали Т-4 надо охлаждать топливом - я тоже умолчал. А по сложности, механизм воздухозаборника смешанного сжатия с двумя скачками уплотнения, намного сложнее механизма поворота крыла.
 

yacc

старожил
★☆
Бяка> Верно. А Т-4 к тому моменту сделал только 9 полётов и показал реальные данные, хуже, чем доведённый Ту-22М2.
Прокомментируйте плиз выделенное.

Бяка> Пока сотка не полетела на своих скоростях, не известно, как справится её система управления.
На дозвуке вела себя нормально. На больших М>2 летали Ту-144 и Миг-25. Там особых сюрпризов не было. Основные сюрпризы стоит ожидать как раз на взлетно/посадочных режимах - там скорости сравнительно небольшие и большой ход рулей требуется.

Бяка> Но, также, под большим сюрпризом, знания о том, как поведут себя механизмы управляемого воздухозаборника, при аэродинамическом нагреве. Там, кстати, около 600 гр.С о несколько подвижных панелей, двигающихся по полозьям.
600 градусов цельсия? А не многовато? Какова масса этих панелей?

Бяка> О том, что корпусные детали Т-4 надо охлаждать топливом - я тоже умолчал. А по сложности, механизм воздухозаборника смешанного сжатия с двумя скачками уплотнения, намного сложнее механизма поворота крыла.
Опять же - оперируемые массы и нагрузки там не такие большие, в отличии от КИС. Помпаж двигателя, конечно, штука неприятная, но если у вас мяукнется одно крыло и самолет начнет беспорядочно вертеться - это более неприятно.
 

YYKK

опытный

yacc> Или по вашему делается так: заправили по полной - полетели на дальность, доработали, опять заправили по полной, опять полетели на дальность, до тех пор пока соответсвовать не будет? :) Вам такой способ в копеечку влетит - так не делается.

Так значит для Вас это открытие? Да, производятся порлёты на максииальную дальность.
Но перед этим проводятся полёты на определение "локальных" параметров. На заданной высоте, скорости и с известным весом производятся "площадки" на которых производится замер требуемых параметров.

yacc> Из ЛТХ дальность и следует.

Из ЛТХ ещё следует определение максимальной скорости, крейсерской скорости, потолка и т.п. Вы мне хотите сказать что данные параметры были "определены".

YYKK>>Более того, она заведомо должна была составить меньшее значение отн. расчётной для серийного.
yacc> Второй вопрос на сколько - на 400-500 км или на 3000-4000 км... :)

Я Вам указал, что запас топлива (от полного внутреннего) был на 11 т меньше, чем предполагалось для серийного.
Вот Вы и напишите какую дальность "101" дал. Пусть даже расчётную по разультатам выполеных полётов. ;)
Но т.к. Вы такими данными нерасполагаете - то попрошу про дальность более не вспоминать - слишком смешно будет.

yacc> Сколько дорабатывали казалось бы простой ( алюминевый ) Ту-22М? Да еще так, что воздухозаборники пришлось ставить другие.

Вот именно! А сколько титановый с первой ЭДСУ - большой вопрос.
Т-4 изначально имело слишком большую степень технического риска. Слишком много новинок там было заложенно, это гарантировало долгую доводку. Чудес не бывает!

Кстати, претензии по поводу Ту-22М странны.
Вспомните нашего оппонента, по аналогии М0 - это Y, М1 - X, M2 - первые серийные (в принципе ВВС устравивал, для ВМС - маловато будет), М3 - модификация повышаяющая боевые возможности.
 

yacc

старожил
★☆
YYKK> Так значит для Вас это открытие? Да, производятся порлёты на максииальную дальность.
Чтобы окончательно подтвердить, но не по каждой доработке.
YYKK> Но перед этим проводятся полёты на определение "локальных" параметров. На заданной высоте, скорости и с известным весом производятся "площадки" на которых производится замер требуемых параметров.
У Т-4 и так были полеты и стояла КЗА. Если вашим методом проб и ошибок идти то КЗА там абсолютно лишняя - разобьется, новый построим вслепую доработаем ( по здавому смыслу без всякой науки ) и опять в полет, пока нужный результат не будет получен :)
Наука для того и нужна, чтобы не идти голой статистикой. Сколько испытаний баллистических ракет надо чтобы подтвердить характеристики? А ведь так втупую подходя и пускать ее следует с ЯБЧ - типа болванка-эквивалент нагрузки это не то - не реальное боевое испытание! А нам нужны именно боевые характеристики! :)

YYKK> Из ЛТХ ещё следует определение максимальной скорости, крейсерской скорости, потолка и т.п. Вы мне хотите сказать что данные параметры были "определены".
Ну вы совсем уж не тупите. Хотите подтвердить максимальную скорость - будте добры снять поляры на всем диапазоне скоростей ( т.е. до 3М включительно ). Почему у Ту-22М2 ограничили максимальную скорость не доводя ее до 2200 км/ч как было запланировано? В пикировании же можно разогнаться! :)

YYKK> Я Вам указал, что запас топлива (от полного внутреннего) был на 11 т меньше, чем предполагалось для серийного.
YYKK> Вот Вы и напишите какую дальность "101" дал. Пусть даже расчётную по разультатам выполеных полётов. ;)
YYKK> Но т.к. Вы такими данными нерасполагаете - то попрошу про дальность более не вспоминать - слишком смешно будет.
Ну очень просто - при расходе в 15 кг/км 11т потратится на 734 км. Даже если учесть выработку и считать по 10 кг/км ( и это я грубо - у Миг-25 - 6 кг/км и на дозвуке, а движки у того вдвое слабее ) то будет 1100 км. Это никак не 8000-4500=3500 км разницы от требуемого для Ту-22М. Если для вас инженерный расчет на дальность - темный лес ( а по вашим постам следует что его и существовать не может - все надо исключительно эмпирически проверять ), то это не моя вина :)

YYKK> Вот именно! А сколько титановый с первой ЭДСУ - большой вопрос.
YYKK> Т-4 изначально имело слишком большую степень технического риска. Слишком много новинок там было заложенно, это гарантировало долгую доводку. Чудес не бывает!
YYKK> Кстати, претензии по поводу Ту-22М странны.
А потому что у вас примитивный подход к оценкам. Вам, похоже, и форма самолета не интересна - вы все выводы берете из коэффициента новизны. Если самолет Х с к-том новизны 20 % доводят 10 лет, то самолет с к-том новизны 80% типа надо доводить 10*4=40 лет! :)
Вам не кажется, что это чистой воды спекуляция? :)

YYKK> Вспомните нашего оппонента, по аналогии М0 - это Y, М1 - X, M2 - первые серийные (в принципе ВВС устравивал, для ВМС - маловато будет), М3 - модификация повышаяющая боевые возможности.
Вы еще со счетов не сбрасывайте, что у Сухого не было таких заводов, как у Туполева. Туполев себе мог позволить одновременно строить доработанные варианты, да еще в части их на испытания отправлять - производственная база позволяла.

Еще раз, я постулирую только одно - самолет Т-4 при соответсвующей промышленной базе ( тот же Казанский завод ) мог был быть доведен в 70-х годах, но реально таких условий ( именно условий ) не было. И мне интересно что было бы, если бы он в 75-80 годах вышел в полки, а не спелетни и обсуждение грязного белья в отношениях между фирмами в авиапроме и истоки этих склочек!
 
Это сообщение редактировалось 04.05.2008 в 23:24
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> 2) В контексте поднятого вопроса (еще раз призываю читать в моих постах цитаты участников на которые я отвечаю) даты полетов не важны , там не о них речь.

yacc> Вот с этим контекстом на начало 70-х годов как? :
SkyDron>>Самолетов с КИС и самолетов с "пушкой в жопе" создана целая куча

1) Еще раз : речь не про начало 70х годов , а про все время по сей день включительно.
2) Сколько самолетов на начало 70х годов имело КИС , а сколько серийных летало на 3М ты сам прекрасно знаешь.

SkyDron>> Конкретно про "концептуальные поделки" - Т-4 из их числа.
SkyDron>> Сие есть факт. Если бы были : полные испытания-серия-принятие на вооружение-практическое использование-опыт эксплуатации и т.д. - был не поделкой.

yacc> Это конечно "бы" но тем не менее - Миг-25 эксплуатировался, SR-71 - тоже, Конкорд и Ту-144 - тоже.

Ни один из перечисленных самолетов не достиг характеристик SR-71.
В 1ю очередь речь естественно о продолжительной крейсерской скорости.

yacc>Принципиальных трудностей почему Т-4 не мог быть доведен до серии я не вижу.

Принципиальных и нет. Проблемы в частностях. И на мой взгляд "козни замнаркомов" были едва ли главной и уж совершенно точно неединственной причиной.

Хорошо или плохо то что Т-4 остался "поделкой" ?

Не знаю. Думаю только что столь быстрое прекращение испытаний должно иметь иные обьяснения помимо "козней" и "указаний с выше".

Темпы испытаний и Т-4 были крайне низкими , а достигнутые результаты - очень скромными.

Если бы Сухой реально верил что Т-4 - прорывная конструкция , то доказал бы это закончив испытания хотя бы в инициативном порядке и убедительно продемонстрировав что его детище по крайней мере достигло тех охрененных характеристик которые предполагались по проекту.

Не согласен ?

SkyDron>> Речь идет о разделении фактов и домыслов. Только и всего. Факт легко проверить и он бесспорен , домыслы - спорны.

yacc> Смотря какие домыслы. И смотря насколько ты разбираешься в теме. Если совсем не разбираешься, то только хвататься за факты и остается.

Я не "хватаюсь" за факты , я их отмечаю.

SkyDron>> Все в точности до наоборот.
SkyDron>> Именно то что Р-7 была дорогой и крайне геморойной в эксплуатации (практически считать ее боевой ракетой можно очень условно) и разрабатывались альтернативные проекты средств доставки ЯО на межконтинентальные дальности.

yacc> А Р-7 - просто снаряд.

Ну да , МБРы вообще "просто снаряды"... :)

yacc>Ракета по конструкции проще чем самолет всегда.

Остается только недоумевать - чего это всякий папуас МБР не штампует...


SkyDron>> Отсюда в т.ч. и проекты Буря/Буран. Это не более чем исследование целесообразности концепции и подстраховка МБР.

yacc> Это параллельная реализация ( другая концепция ) доставки БЧ на требуемое расстояние.

Разумеется. Причем концепция МБР убедительно доказала свое превосходство над концепцией МККР.

SkyDron>> Как только появилась первая действительно боевая МБР (Р-16) , стало ясно что МККР больше не нужны.

yacc> Потому что их сбить проблематично.

В т.ч. и в 1ю очередь.

SkyDron>> А последующие разработки в области КР были концептуально совершенно другими.

yacc> Потому что КР типа Томогавка - проще и дешевле.

Томагавк может и дешевле , но отнють не проще... До создания томагавкообразных тоехнологии самых передовых стран дорасли только к концу 70х , а до высокоточных неядерных вариантов этих ракет (если не считать ПКР) - еще позже.

Практически же неядерные высокоточные стратегические КР были доведены до ума в США только в самом конце 80х.

Другие отстали от американцев на 10+ лет минимум.

SkyDron>>Тупиковая концепция , потраченные средства , на выходе стандартные "опыт и технологии".

yacc> Нормальная концепция, которую можно было довести.

Я уже говорил - в условиях конкуренции со стороны МБР концепция Бури & Co - тупиковая.

SkyDron>> Да будет тебе уже... Схему...

yacc> Почему сейчас не делают самолеты с коническими воздухозаборниками как у СР-71 не подскажешь? :)

1) По твоему "схема" SR-71 ограничивается конструкцией воздухозаборников ?
2) Если ответ на п1 "да" , то выдели в списке многочисленных проблем SR-71 те которые обусловлены именно конструкцией воздухозаборников. Желательно с обоснованием.
3) Какими бы не были воздухозаборники Дрозда , этот самолет достиг неповторенных и непревзойденных другими самолетами характеристик. При том что Т-4 по проекту должен был иметь значительно более впечатляющие характеристики.

yacc>И почему такую схему не выбрали для Ту-144 или Конкорда?

Можно отметить целый ряд возможных причин и следствий.

SkyDron>> 1) И что с того ? Типа "новые технологии" - значит дешевле и все такое ? :) Сие есть домыслы.

yacc> Ну почему домыслы...

По вполне очевидной причине обьясненной еще в дискусси с Конструктором.

То что какая то конструкция разработанна позже , отнють не означает что она проще и дешевле более старой.

SkyDron>> Значение слова "домысел" преводить нужно ?
yacc> Вообще здесь было бы гораздо уместнее слово Гипотеза бо предметная область - техника.

Гипотеза должна быть основана на фактах.

SkyDron>> Концепция межконтинентальных стратегических самолетов-снарядов разрабатывавшихся в 50е-60е годы была тупиковой , особенно с учетом успехов других стратегических средств доставки ЯО.
.....
SkyDron>> Возраждение концепции на новом техническом уровне в обозримом будущем представляется малореальным.

yacc> Именно как средство доставки ЯО на межконтинентальные расстояния?

И ЯО и неЯО.

SkyDron>> 2) Т.е. ты согласен с тем что не стоит ставить знак равенства между Бурями-Снарками-Навахо и Томагавками и прочими ALCM'ами ?

yacc> Это несколько разные задачи, но связывает их одно - надо донести подарок на N км так, чтобы не сбили по дороге.

Речь про то как именно донести. Это и есть концепция.

SkyDron>> Судя по твоим словам ты видишь ее неправильно. Разница КОНЦЕПТУЦАЛЬНАЯ (а не просто техническая) и очень большая.
SkyDron>> При этом концепция Томагавков - успешна. Концепция Бури и Навахо - тупиковая. Единственный реально состоявший на вооружении (правда очень недолго) девайс эту концепцию реализовывавший - Снарк.
SkyDron>> Никто не питал иллюзий по поводу его эффективности , посему он и был быстро списан.

yacc> Некорректно смотришь. В 50-60 года концепция Томогавка ( я GPS в рассчет не беру ) не могла обеспечить нужной точности даже сравнимой с Бурей при той технологии.

В 50-60е годы о практической реализации концепции Томагавка и речи быть не могло. Технологии просто не дорасли до этого. Без всяких ЖПСов.
Томагавки и ALCM'ы 10+ лет прерасно обходились вообще без всяких GPS'ов. При необходимости обходятся и сейчас.

GPS - всего лишь хороший бонус.


SkyDron>> Коль уж речь коснулась Н-Геркулеса - прямо сейчас просмотрел учебный фильм по этому ЗРК , предназначенный для эксплуатантов и выпущенный МО США.

yacc> И что там говорят?

Описывают полностью работу и особенности эксплуатации ЗРК.

Из забавного - показывают "гробики" в которые прячутся перед пуском солдаты группы подготовки старта. :)

Приводятся в т.ч. и нормативы по времени сья***ания от ПУ до "гробика
. :)

yacc>Какого года фильм?

Позже гляну. Там 2 части.

yacc>Не забывай, что Н-Геркулес - не маленькая система. Быстренько не передвинешь...

Премного наслышан.

SkyDron>> Плохо что не шутишь. Ибо должно быть понятно что Тор вообще не предназначен для поражения высоколетящих целей , тем более таких давно вымерших и недолго поживших динозавров как Буря/Навахо.

yacc> Ты меня не правильно понял - на конечном участке траектории когда ракета уже пикирует на цель.

Ну представь себе ситуацию - валится из стратосферы на мегаполис эдакий термоядерный монстр с точностью попадания ± пару зон поражения Тора...

Забавно. :)

Отстрелят этого монстра еще до всяких пикирований - тем самым древним Бомарком или Н-Геркулесом. Эти ЗРК специально затачивались под такие цели и проектировались именно для борьбы со скоростными высотными целями.

В то время как против низколетящих КР они бессильны.

SkyDron>> Для успешного перехвата достаточно чтобы возможности перехватчика соответствовали возможностям цели и условиям стрельбы.
SkyDron>> В случае с Бомарком, Н-Геркулесом или скажем С-200 - эти возможности принципиально достаточны , так что при соответствующих условиях стрельбы эти ЗРК способны уверенно поражать упомянутые цели.

yacc> Я там подчеркну. Боевая ракета - не учебная мишень для проверки характеристик. Ее пускают не для этого.

Так вот упомянутые ЗРК уверенно поражали мишени имитирующие такие КР как Буря,Снарк, ХаундДог и т.п. в самых разных ситуациях.

Почему эти девайсы и сняли с вооружения - сначала межконтинентальных мегамонстров , потом и авиационные варианты.

Последняя попытка развить концепцию - челомеевский Метеорит.

yacc>У меня коллега по работе был командиром С-200. Так вот без наведения со сторонней П-18 возможности собственного поиска у самой С-200 более чем скромные - она эффективна если знает куда надо смотреть чтобы захватить цель. Более чем уверен, что Н-Геркулесом тоже самое.

Да не нужно мне рассказывать про эти вещи , я их вполне четко представляю. И могу только повториться - высоколетящие хорошозаметные цели типа той же Бури вполне уверенно могли поражаться ЗРК 60х годов , причем скорость цели не является какой то особой проблемой в условиях когда цель прет на прикрываемый объект.

Дальность обнаружения и рубежи пуска по такой цели - максимальны , время реакции ЗРК вполне достаточно.

На высокоточные компактные дальнобойные низколетящие малозаметные КР перешли не просто так.

Ты не путай Томагавк с V-1. :)

SkyDron>> Я бы советовал тебе сначала подучить матчасть... Какие Томагавки бывают , каковы условия их применения , каковы типовые цели и т.д.

yacc> Бери морской - чтобы к рельефу местности не привязаться было.

Томагавки - все "морские" , ибо это корабельная ракета.
Я про конкретные модификации (весьма различающиеся между собой) коих с десяток.

yacc>Сам понимаешь что на равнине коррекцию по рельефу не сделать, а те места где он хорошо и характерно меняется чтобы зацепиться можно просчитать и выяснить потенциальные опасные направления.

Да я много чего понимаю и тем не менее могу только повторить сказанное выше.

SkyDron>> Номер испытательного полета в котором была достигнута хотя бы такая точность (заодно и дальность при этом) не подскажешь ?
SkyDron>> Всего этих полетов было 19.

yacc> Смотри не на Бурю, а не ЛЛ, на которой эту систему проверяли :)

1) Смотреть нужно точность конкретного девайса , ибо КВО реального изделия - это не то же что инструментальная погрешность нав. системы.
2) Посмотрю. Тип системы только напомни.

yacc>На Буре это просто подтвердили на конечном изделии буквально в 1-2 полетах.

Номер испытательного полета ?

SkyDron>> 2) Речь не про точности/уводы , а про "типа помехозащищенность".

yacc> Сама по себе помехозащищенность без точности попадания - не интересна.

И я про то же.

SkyDron>> При наличии вполне удачных МБР Буря и Навахо были совершенно ненужны.
SkyDron>> Не говоря уж о том что одними МБР
спектр удачных стратегических носителей ЯО не ограничивался.

yacc> Именно. Только и всего. Зачем лишние носители если и такие устраивают.

Особенно когда превосходство МБР очевидно. Вот и не стали ерундой страдать развивая заведомо бесперспективное направление.

SkyDron>> 1) Смотря какой ПВРД. Конкретно РД-012У ставившийся на Бурю работал начиная с М=2.8

yacc> Это мелочи - 2.8 или 3.

Конечно. Речь всего лишь о том что ПВРД тоже разные бывают.

SkyDron>> 2) ТТ/Ж ускорители решают проблему разгона проще и дешевле чем 3х маховый титановый суперсамолет.

yacc> Вот только дальность...

Ну и что "дальность" ? Она определяется вовсе не ускорителями.

yacc>если тебе нужно поразить цель в 2000 км от базирования, то ты автоматом при таком сценарии выходишь на типоразмер Бури.

Буря рассчитывалась на 6000 км и наземный старт. С учетом требований по скорости , потолку и массе БЧ/оборудования - получился динозавр.

yacc>А если ты хотя бы 1000 км пронесешь ее на самолете да еще разогнаться поможешь - размер будет уже другим...

Так вот и речь о том что вполне обычный бомбер а не "3х маховый монстр" прекрасно дотащит девайс до рубежа пуска , выпустит (с помощью ускорителей которые разгонят КР до нужной скорости) с безопасного рубежа и спокойно пойдет домой.

Вот и нахрен ненужен гемор с 3М.

yacc> yacc>> Слышал такое слово - DDOS атака? :)
SkyDron>> Просвети плиз. И упомяни при чем же здесь бесспорный факт на который ты отвечал.

yacc> Deny Of Service которым серваки в сети кладут. Массовый пуск КР с разных направлений - это тоже самое.

1) Слышал , слышал. Только буковка одна лишняя у тебя в аббревиатуре.
2) Бытовых аналогий не нужно.

yacc> yacc>> Из-за дешевизны - не более.
SkyDron>> Не только из-за дешевизны. Странно что ты этого не понимаешь.

yacc> А из-за чего еще? Ты не бери чисто сам самолет - инфраструктуру ( в т.ч. подготовку пилотов и налет ) - тоже учитывай.

Надежность , ресурс , экономичность , радиус действия/боевая нагрузка , достаточность имеющихся характеристик для использования в качестве носителя дальнобойных ракет.

SkyDron>> 1) МБР - ДОРОЖЕ.
yacc> Для стратегических задач - не сказал бы.

Она дороже если речь идет о стоимости разработки и производства.
ПО критерию стоимость/эффективность МБР лучше.

SkyDron>> 2) ПРО и в наши годы особо МБР не берет , а в 50е-60е и подавно , причем высоколетящие КР не представляли особой проблемы для дальнобойных ЗРК уже тогда.

yacc> Давай ка этот пункт отдельно разберем после того как с Н-Геркулесом разберемся :)

Давай. Желательно в ПВОшной ветке , а то мы и так тут наоффтопили с Бурями всякими.

SkyDron>> По Югославии - ни одной. Поскольку противники Югославии БРСД на вооружении не имели.
SkyDron>> По Ираку - пускались. Иранские. Впрочем не БРСД а ОТР , но в данном случае это неособо важно. Успехи - неахти были , разве что ХБЧ много народу убили , с конвенционными БЧ при тех точностях эффекта было немного.

yacc> Так там старые ракеты были, да еще доделанные на повышение дальности...

1) Именно.
2) Других ("новых") не было.
3) Я ответил на твой вопрос.

yacc> yacc>>А ведь они бы свою задачу выполнили бы дешевле чем полеты Б-52, а тем более Б-2.
SkyDron>> Ничего подобного. Потому что :
SkyDron>> Высокоточных неядерных БРСД в настоящий момент на вооружении нет. Хотя китайские товарищи усиленно над этим вопросом работают...

yacc> Ну вот видишь первый слабый момент в отличии от КР :)

Прекрасно вижу. Однако все предпосылки для устранения этого недостатка есть. И как только это произойдет , БРСД дадут принципиально новые возможности.

Тем у кого они есть...

SkyDron>> У нас официально тишина (ибо договор по РСМД никто не отменял) , но основные фичи выскоточного наведения можно отработать и на Искандере том же...

yacc> Не совсем так - это другого класса ракета - время полета у них разное.

Время полет принципиально неважно. Все что важно - отработать можно и нужно.

SkyDron>> Что до Югославии , то Б-52 по соотношению стоимость-точность доставки/количество Демократии рулит.
SkyDron>> Главное обеспечить ему сравнительно безопасную работу , что и было проделано.

yacc> Посчитай пуск ракеты и стоимость дня боевых действий с привлечением кучи самолетов разного характера ( бомберы/истребители/ДРЛО/ РЭБ-РЭП плюс средств обеспечения всех этих родов плюс затраты на планирование операции, отработку взаимодействий и тренировку ). ИМХО - того же порядка цифра будет, если не больше.

Я писал уже - для ТЕХ условий. Т.е. когда БРСД нет вообще , а тотальное господство в воздухе и все прочее - в наличии.


SkyDron>> И куча Джидамов которые эти самолеты сбросили на цели задачи решили куда дешевле и эффективнее
чем это можно было сделать при помощи БРСД ПРИ ТЕХ ЖЕ УСЛОВИЯХ.

yacc> ЕМНИП джидамы с тактической авиации бросали, а не со стратегов.

В-2 только их и швыряли. В-52 кидали много чего.

SkyDron>> Вот когда тотального господства в воздухе не будет + будут имется те самые (несуществующие пока) высокоточные неядерные БРСД - тут они и пригодятся.

yacc> Подавление ПВО - именно такая задача. А с нее все и начинается в таких операциях.

Янки прекрасно давили ПВО без всяких БРСД.

yacc> yacc>> Ты еще не понял? МБР можно вычислить по траектории.
SkyDron>> Да ерунда это все полная. Ну "вычислил" , дальше то что ?
SkyDron>> Обнаружть РЛС прущую на 3М и 20км Бурю - куда как полезнее , а это между тем реальней чем "вычисления" МБР.

yacc> Ты совершенно не учитываешь время на принятие решения и идентификацию ситуации.

Я именно что учитываю это. :)

yacc>Когда прет МБР ее ни с чем не спутаешь и ты знаешь куда она бахнет - банально народ по бункерам отправишь.

Да примерное место подения ББ МБР возможным стало определять только к концу 80х годов , и сильно легче от этого никому не стало.

yacc>А когда подлетает КР тебе еще нужно понять что вообще творится.

Что твориться ? Прет на большой высоте сверхзвуковой динозавр , видать его далеко , сбить вполне можно.

yacc>Угроза ли это или просто разведчик. Пока будешь разбираться что к чему она будет уже рядом и бахнет.

Сбить его да и все. Благо это возможно в отличии от МБР.

SkyDron>> Гипотетические же "смены курса" для Бури нужны очень мало , при том что :
SkyDron>> 1) Они и не планировались
SkyDron>> 2) Это лишний гемор.

yacc> Ну для КР типа Томогавка это нормально, для СР-71 - тоже.

СР-71 летали по строго фиксированым маршрутам. И "маневренность" его при выполнении задания вполне достойна взятия в кавычки.


yacc>Просчитывать Стелс-конфигурацию для КР и увязывать это с аэродинамикой - тоже гемор. Но им занимаются.

Посчитали и увязали. Только не в 50е-60е и не на сверхзвуковых стратосферных термоядерных динозаврах.

SkyDron>> Хаслер - это аля Хаслер. Та самая концепция скоростного высотного прорыва ПВО с швырянием свободнопадающих ядерных чугунок.
SkyDron>> Концепция признана тупиковой и развития не получила.

yacc> Причем тут чугунки.

При том что ХАслер вооружался только ими в отличии от Ту-22К который нес Х-22.

yacc>Да - с ними стало тяжелее. Но ракеты никто не отменял.

Именно потому что ракеты никто не отменял и стали ненужны сверхзвуковые высотные монстры. Б-52 или Ту-95 преарасно эти ракеты дотащит до рубежа пуска и нахрен никакую ПВО прорывать не будет.

SkyDron>> Кончился Хаслер , равно как и М-50 (который в добавок еще и из стадии "опытных поделок" не вышел) , а Б-52 и Ту-95 и ныне живее всех живых.

yacc> Поскольку в отличии от Хаслера они разве что удирать так не умеют, а в остальном - экономнее и сами по себе дешевле стоят.

И при этом пногократно эффективнее.

Поэтому же и Валькирия скончалась.

SkyDron>> Да я собственно и не спорю. Просто прикалываюсь над религиозными войнами , а так же обьяснениями всего и вся происками злобных замнаркомов.
SkyDron>> Думать то народу скучно... Гораздо проще и веселее все свалить на понятные на бытовом уровне причины.

yacc> А меня прикалывает двоичная логика ( есть факт/нет факта ) собеседников. :)

У меня лично никакой "двоичной логики" нет. Есть только неприятие безапилляционных выводов основанных на домыслах.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

Bums
xo

аксакал

SkyDron> Хорошо или плохо то что Т-4 остался "поделкой" ?
SkyDron> Не знаю. Думаю только что столь быстрое прекращение испытаний должно иметь иные обьяснения помимо "козней" и "указаний с выше".
SkyDron> Темпы испытаний и Т-4 были крайне низкими , а достигнутые результаты - очень скромными.
SkyDron> Если бы Сухой реально верил что Т-4 - прорывная конструкция , то доказал бы это закончив испытания хотя бы в инициативном порядке и убедительно продемонстрировав что его детище по крайней мере достигло тех охрененных характеристик которые предполагались по проекту.
SkyDron> Не согласен ?

Категорически не согласен!
В качестве примера маленький скан, в нем письмо Сухого по поводу Су-6, в тот момент когда представители авиапромышленности реально ССАЛИ запускать новый самолет в производство, по принципу - как бы чего не вышло. Аналогии только не прямыеЮ в военное время жестче все было и то спустили на тормозах ,а уж как в 60-70-е гг. решались такие вопросы...
Прикреплённые файлы:
scan.jpg (скачать) [36,38 кбайт, 19 загрузок] [attach=99114]
 
 
 
Это сообщение редактировалось 05.05.2008 в 09:48
RU Полл #05.05.2008 10:09  @Бяка#04.05.2008 19:01
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Бяка> Верно. А Т-4 к тому моменту сделал только 9 полётов и показал реальные данные, хуже, чем доведённый Ту-22М2. Вполне вероятно, что Т-4 могли бы доводить и дальше. Но, как ударник, он доводился бы не меньше времени, чем Ту-22. А как разведчик он был не востребован.
Не верно. Программа Т-4 была закрыта в 1974 году приказом Совмина.
А реальные данные "101":

Как ударник Ту-22М2 не удовлетворял заказчика сразу.
Да и разведчики наши морские к тому времени по своим ЛТХ при работе по АУГ были строго одноразовыми.
Бяка> "Полёт прошёл нормально, все системы работали в штатном режиме. Экипажу КК присвоены высокие звания ГСС..."
Ссылочку можно?

В ╚Отчете о проведении заводских летных испытаний самолета Т-4 (заводской шифр ╚101╩)╩, подписанном заместителем главного конструктора, ведущим летчиком-испытателем В. Ильюшиным, сказано, что ╚самолет на рулении прост и хорошо управляем, на взлете устойчив и не имеет тенденции к самопроизвольному рысканию или подъему носа. Очень хороший обзор с опущенной головной частью фюзеляжа значительно облегчает выполнение руления, взлета и посадки самолета. Взлетный угол выдерживается просто, отрыв самолета происходит плавно. После подъема носовой части фюзеляжа полет происходит по приборам. Установленный на самолете перископ дает хороший обзор вперед. Набор высоты прост и не требует от летчика повышенного внимания. В горизонтальном полете самолет управляем хорошо. Разгон и проход скорости звука спокоен, момент прохода М=1 отмечается только по приборам. Заданный режим легко выдерживается элевонами и передним горизонтальным оперением. Интенсивность разгона самолета достаточно хорошая. Заход на посадку и посадка просты. Наличие автомата управлением тяги полностью разгружают летчика от работы двигателями на режиме захода на посадку. Самолет касается земли плавно, без тенденции к ╚козлению╩ или самопроизвольному опусканию носа, на пробеге самолет устойчив и хорошо управляем. Тормозные парашюты и тормозная система, система колес эффективны╩.

Бяка> Ту-95МС несут КР РКВ-500А(Х-55) Никакой это не "морской" самолёт. И цели у него не морские.
Почему же так часто его видят над собой мариманы янки нави? :)
Бяка> Т-4 почти весь изготовлен из титановых сплавов и сталей. У Ту-160 - только центроплан.
Бяка, как обычно. Начать с того, что титановые сплавы и стали - это две большие разницы, заканчивая тем, что в Ту-160 алюминий для планера тоже почти не применяется. А масса силового набора в Т-4, ИМХО, меньше массы одного центроплана Ту-160.
Бяка> О том, что корпусные детали Т-4 надо охлаждать топливом - я тоже умолчал. Эт ты правильно сделал. Что умолчал. ;)
В общем, мое ИМХО - Т-4 погубила как конкуренция с "Туполями" за жизненное пространство, так и не верная оценка эффективности ЗРК ДД по высотным скоростным целям, из-за чего было выдвинуто требование по низковысотному прорыву ПВО на сверхзвуке.
 

yacc

старожил
★☆
SkyDron> 1) Еще раз : речь не про начало 70х годов , а про все время по сей день включительно.
SkyDron> 2) Сколько самолетов на начало 70х годов имело КИС , а сколько серийных летало на 3М ты сам прекрасно знаешь.
Принципиальных возражений нет коль ты такую статистику приводишь, но сам понимаешь, что это не исключает того, что Т-4 мог пойти в серию. Тем более что SR-71 начал летать раньше большинства самолетов с КИС.

yacc>> Это конечно "бы" но тем не менее - Миг-25 эксплуатировался, SR-71 - тоже, Конкорд и Ту-144 - тоже.
SkyDron> Ни один из перечисленных самолетов не достиг характеристик SR-71.
SkyDron> В 1ю очередь речь естественно о продолжительной крейсерской скорости.
СР-71 - разведчик. Ему такое положено. Я аргументировал свои рассчеты профилей в предположении такого полета в течении 30-40 мин. Такое время вполне могло быть достигнуто.( я не уверен насчет Ту-144Д но там время полета на крейсерском сверхзвуке по идее должно быть и подольше ), а тот Миг-25РБ вполне мог идти на нем порядка 20 мин или несколько побольше.

SkyDron> Принципиальных и нет. Проблемы в частностях. И на мой взгляд "козни замнаркомов" были едва ли главной и уж совершенно точно неединственной причиной.
Тут твое ИМХО на мое ИМХО.
SkyDron> Хорошо или плохо то что Т-4 остался "поделкой" ?
SkyDron> Не знаю. Думаю только что столь быстрое прекращение испытаний должно иметь иные обьяснения помимо "козней" и "указаний с выше".
Да вовсе не обязательно.
SkyDron> Если бы Сухой реально верил что Т-4 - прорывная конструкция , то доказал бы это закончив испытания хотя бы в инициативном порядке и убедительно продемонстрировав что его детище по крайней мере достигло тех охрененных характеристик которые предполагались по проекту.
SkyDron> Не согласен ?
Очень сильно от человека зависит. ИМХО не все так просто. Посему не согласен. Сам сталкивался в проектировании когда перспективные идеи откладывались.

yacc>>Ракета по конструкции проще чем самолет всегда.
SkyDron> Остается только недоумевать - чего это всякий папуас МБР не штампует...
Ну сделает папуас саму ракету ( и ведь сделает! ), а двигатели и систему управления? :)

yacc>> Это параллельная реализация ( другая концепция ) доставки БЧ на требуемое расстояние.
SkyDron> Разумеется. Причем концепция МБР убедительно доказала свое превосходство над концепцией МККР.
Я подумал и понял - ты сказал правильно ранее. Если профиль полета МККР подразумевался только по кратчайшей траектории ( чтобы иметь побольше зону для обстрела ) то это и был ей приговор. Бо как только на этой кратчайшей траектории можно было поставить Н-Г ( особенно в парочку эшелонов обороны ), то проблема перехвата решалась. А более замысловатые траектории с обходом ПРО ( как и должна себя вести КР ) тогда скорее всего не просчитывались.

SkyDron> Томагавк может и дешевле , но отнють не проще... До создания томагавкообразных тоехнологии самых передовых стран дорасли только к концу 70х , а до высокоточных неядерных вариантов этих ракет (если не считать ПКР) - еще позже.
SkyDron> Практически же неядерные высокоточные стратегические КР были доведены до ума в США только в самом конце 80х.
SkyDron> Другие отстали от американцев на 10+ лет минимум.
В конце 80-х уже работал GPS но об этом будет ниже.

yacc>> Почему сейчас не делают самолеты с коническими воздухозаборниками как у СР-71 не подскажешь? :)
SkyDron> 1) По твоему "схема" SR-71 ограничивается конструкцией воздухозаборников ?
Нет, разумеется, например расположением двигателей на крыле что имеет свои приколы.

SkyDron> 2) Если ответ на п1 "да" , то выдели в списке многочисленных проблем SR-71 те которые обусловлены именно конструкцией воздухозаборников. Желательно с обоснованием.
А ты сначала на вопрос ответь? :)

SkyDron> 3) Какими бы не были воздухозаборники Дрозда , этот самолет достиг неповторенных и непревзойденных другими самолетами характеристик. При том что Т-4 по проекту должен был иметь значительно более впечатляющие характеристики.
Ну так и обслуживание такого рекордного самолета было явно более повышенным, чем у других самолетов. Например у Миг-25... :)

SkyDron> По вполне очевидной причине обьясненной еще в дискусси с Конструктором.
SkyDron> То что какая то конструкция разработанна позже , отнють не означает что она проще и дешевле более старой.
Конструкция - нет. А вот материаловедение и технология производства на месте не стоит... Пример: Я в свое время во всех книгах читал, что центробежный компрессор имеет степень сжатия 4-4.5, а на ВК-800 степень сжатия около 10. Просто детали с другим допуском изготавливать можно. Если бы у Т-4 были неустранимые проблемы с титаном то проект скорее всего закрыли бы еще на стендовом этапе, за невозможностью реализации. Ведь перед тем как собрать машину ее части сильно гоняют на стендах и только тогда дают добро.

SkyDron> Гипотеза должна быть основана на фактах.
Ты же берешь факты с 80-х годов в виде самолетов с КИС. Я беру в факт тот же самый СР-71 или серийный Миг-25 или то, что Валькирия на своих скоростях летала :)

yacc>> Некорректно смотришь. В 50-60 года концепция Томогавка ( я GPS в рассчет не беру ) не могла обеспечить нужной точности даже сравнимой с Бурей при той технологии.
SkyDron> В 50-60е годы о практической реализации концепции Томагавка и речи быть не могло. Технологии просто не дорасли до этого. Без всяких ЖПСов.
SkyDron> Томагавки и ALCM'ы 10+ лет прерасно обходились вообще без всяких GPS'ов. При необходимости обходятся и сейчас.
SkyDron> GPS - всего лишь хороший бонус.
Нет - это кардинальное отличие. Без GPS дальность при требуемом КВО у Томогавка падает до примерно 500 км - столько тебе дает инерциалка + следование рельефу местности. С GPS и F-15E становится ( с использованием дозаправки и ВТО ) нормальным ударником, а без нее - только F-111 и выше. Сколько раскручиваются гироскопы и занимает подготовка полета Су-24? А вот он действительно способен действовать автономно и эффективно при отсутствии радиотехнической навигации.

yacc>> Ты меня не правильно понял - на конечном участке траектории когда ракета уже пикирует на цель.
SkyDron> Ну представь себе ситуацию - валится из стратосферы на мегаполис эдакий термоядерный монстр с точностью попадания ± пару зон поражения Тора...
SkyDron> Забавно. :)
SkyDron> Отстрелят этого монстра еще до всяких пикирований - тем самым древним Бомарком или Н-Геркулесом. Эти ЗРК специально затачивались под такие цели и проектировались именно для борьбы со скоростными высотными целями.
SkyDron> В то время как против низколетящих КР они бессильны.
Я к тому, что малоразмерными целями типа Джидам или Джассм Тор справиться в силах, хотя и не сможет сбить его носитель. А вот цель, пикирующая на 4М ему уже не по зубам.

yacc>> Я там подчеркну. Боевая ракета - не учебная мишень для проверки характеристик. Ее пускают не для этого.
SkyDron> Так вот упомянутые ЗРК уверенно поражали мишени имитирующие такие КР как Буря,Снарк, ХаундДог и т.п. в самых разных ситуациях.
SkyDron> Почему эти девайсы и сняли с вооружения - сначала межконтинентальных мегамонстров , потом и авиационные варианты.
Ну насчет самых разных ситуаций я не уверен. А вот что в варианте когда ЗРК стоит на пути подлета к цели - да. И этого военным было достаточно. Дальше они уже задачку прикрытия решали своими методами.

SkyDron> Последняя попытка развить концепцию - челомеевский Метеорит.
А вот это забавная штука... :) Насчет ионизированного следа мне понравилось... - усложняет задачку для ЗРК... :)

SkyDron> Да не нужно мне рассказывать про эти вещи , я их вполне четко представляю. И могу только повториться - высоколетящие хорошозаметные цели типа той же Бури вполне уверенно могли поражаться ЗРК 60х годов , причем скорость цели не является какой то особой проблемой в условиях когда цель прет на прикрываемый объект.
Скорость цели - не проблема для ее сбивания как такового. Она проблема в контексте принятия решения, когда таких целей несколько.

SkyDron> Дальность обнаружения и рубежи пуска по такой цели - максимальны , время реакции ЗРК вполне достаточно.
Это если она через тебя прет.

SkyDron> 1) Смотреть нужно точность конкретного девайса , ибо КВО реального изделия - это не то же что инструментальная погрешность нав. системы.
Разумеется, но и самолет колбасит на меньших высотах больше.

SkyDron> 2) Посмотрю. Тип системы только напомни.
АН-2Ш

SkyDron> Номер испытательного полета ?
16-19 полеты.

yacc>> Вот только дальность...
SkyDron> Ну и что "дальность" ? Она определяется вовсе не ускорителями.
Не ускорителями. Но вес системы в целом снижается.

yacc>>А если ты хотя бы 1000 км пронесешь ее на самолете да еще разогнаться поможешь - размер будет уже другим...
SkyDron> Так вот и речь о том что вполне обычный бомбер а не "3х маховый монстр" прекрасно дотащит девайс до рубежа пуска , выпустит (с помощью ускорителей которые разгонят КР до нужной скорости) с безопасного рубежа и спокойно пойдет домой.
SkyDron> Вот и нахрен ненужен гемор с 3М.
Еще на 10 км высоты вверх поднять нужно и на 2М относительно текущей скорости разогнать - ускорители банально тяжелее получатся и таких ракет самолет взять сможет меньше.

yacc>> Посчитай пуск ракеты и стоимость дня боевых действий с привлечением кучи самолетов разного характера ( бомберы/истребители/ДРЛО/ РЭБ-РЭП плюс средств обеспечения всех этих родов плюс затраты на планирование операции, отработку взаимодействий и тренировку ). ИМХО - того же порядка цифра будет, если не больше.
SkyDron> Я писал уже - для ТЕХ условий. Т.е. когда БРСД нет вообще , а тотальное господство в воздухе и все прочее - в наличии.
Тотальное господство в воздухе стоит немалых денег.

yacc>> Подавление ПВО - именно такая задача. А с нее все и начинается в таких операциях.
SkyDron> Янки прекрасно давили ПВО без всяких БРСД.
Большой толпой. :)
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> Хорошо или плохо то что Т-4 остался "поделкой" ?
SkyDron>> Не знаю. Думаю только что столь быстрое прекращение испытаний должно иметь иные обьяснения помимо "козней" и "указаний с выше".
SkyDron>> Темпы испытаний и Т-4 были крайне низкими , а достигнутые результаты - очень скромными.
SkyDron>> Если бы Сухой реально верил что Т-4 - прорывная конструкция , то доказал бы это закончив испытания хотя бы в инициативном порядке и убедительно продемонстрировав что его детище по крайней мере достигло тех охрененных характеристик которые предполагались по проекту.

Bums> Категорически не согласен!

ОК. Давай смотреть твои доводы.

Bums> В качестве примера маленький скан, в нем письмо Сухого по поводу Су-6, в тот момент когда представители авиапромышленности реально ССАЛИ запускать новый самолет в производство, по принципу - как бы чего не вышло.

Су-6 - еще одно вундерваффэ загубленное замнаркомами...

Только те кто говорит о злобных замнаркомах не учитывают обьективных причин и фактов.

В частности Су-6 :

1) Имел так и недоведенный и не применявшийся ни на одном серийном самолете двигатель.
Причем двигатель этот ждали и Поликарпов и Туполев и Лавочкин...

Не дождался никто.
Точно так же как не дождались доведенного М-107 Яковлев с Петляковым.

2) При всех положительных отзывах испытателей (г.о. в одноместном варианте) , Су-6 был раскритикован опытными фронтовыми летчиками по целому ряду важных для штурмовика моментов - плохой обзор вперед-вниз , неустойчивость при стрельбе из пушек , уязвимость развитой механизации к обычным для штурмовика повреждениям и т.д.

3) Имел сильного конкурента в лице Ил-10 , обладавшего бОльшей приемственностью со строевыми машинами , достаточно высокими характеристиками и в целом выглядевшем весьма прилично , по крайней мере 'на бумаге'.

Так что выбор в пользу машин Ильюшина был обусловлен по большей части вполне обьективными факторами , и опасения по поводу снижения темпов производства в период когда до победы было еще далеко - фактор так же обьективный.

То же что призводство Ил-2 затянули и что его конструкция нуждается в глубокой модернизации было понятно всем - и Ильюшину в числе первых.

Bums>Аналогии только не прямыеЮ в военное время жестче все было и то спустили на тормозах ,а уж как в 60-70-е гг. решались такие вопросы...

В 60е-70е годы было предостаточно смелых и зачастую рискованных проектов - как доведенных до серии , так и оставшихся 'невинноубиенными бумажными вундерваффами'.

Так что про какой то застой в этой области говорить не нужно.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

Eretik

втянувшийся

yacc> Очень сильно от человека зависит. ИМХО не все так просто. Посему не согласен. Сам сталкивался в проектировании когда перспективные идеи откладывались.
А почему вы считаете что нечто отложенное - перспективно? Этого никто и никогда не знает и не узнает. Только будучи воплощенным в реальность отложенная идея получит оценку. Без реальности у нас есть только спекуляции и ничего больше.

yacc> Нет - это кардинальное отличие. Без GPS дальность при требуемом КВО у Томогавка падает до примерно 500 км - столько тебе дает инерциалка + следование рельефу местности.
Привет из 80-х. КВО для ракеты c TERCOM не зависит от дальности.

SkyDron>> Я писал уже - для ТЕХ условий. Т.е. когда БРСД нет вообще , а тотальное господство в воздухе и все прочее - в наличии.
yacc> Тотальное господство в воздухе стоит немалых денег.
Хотите воевать цивилизованно и без потерь - обеспечьте господство в воздухе. Ибо альтернатива, ядерное оружие, пока что не рассматривается.

yacc> yacc>> Подавление ПВО - именно такая задача. А с нее все и начинается в таких операциях.
SkyDron>> Янки прекрасно давили ПВО без всяких БРСД.
yacc> Большой толпой. :)
Большой или не большой неизвестно, но вот то, что давили - факт.
 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Бяка>> Вполне вероятно, что Т-4 могли бы доводить и дальше. Но, как ударник, он доводился бы не меньше времени, чем Ту-22.

Вполне и даже очень вероятно. Причем 'неменьше' - весьма растяжимый термин.

Бяка>А как разведчик он был не востребован.

Я думаю что как морской разведчик он был очень даже востребован.

Неслучайно моряки так интересовались и Т-4 и военным вариантом Ту-144Д. Интерес однако разбился о реалии.

Полл> Как ударник Ту-22М2 не удовлетворял заказчика сразу.

Он не удовлетворял не концептуально , а потому что не достиг оговоренных проектных характеристик , которые изначально вглядели излишне оптимистично ИМХО.

Наобещали оба - и Туполев и Сухой.

Первый поменьше , второй побольше.

Полл> Да и разведчики наши морские к тому времени по своим ЛТХ при работе по АУГ были строго одноразовыми.

Не скажи. Смотря как и какие силы/средства применять. Тем более что шло развертывание Легенды которой прочилась чуть ли не ключевая роль в разведке на море.

Бяка>> Ту-95МС несут КР РКВ-500А(Х-55) Никакой это не "морской" самолёт. И цели у него не морские.

Полл> Почему же так часто его видят над собой мариманы янки нави? :)

1) Его весьма редко видят упомянутые господа. Раньше часто видели Ту-95РЦ и Ту-142 , ну так те действительно морские самолеты. Насчет МСок Бяка прав.

2) Сейчас РЦ ушли на пенсию , 142к мало осталось , вот и привлекают переодически для разведки и 'демонстрации флага' над морями МСки.


Полл> В общем, мое ИМХО - Т-4 погубила как конкуренция с "Туполями" за жизненное пространство, так и не верная оценка эффективности ЗРК ДД по высотным скоростным целям, из-за чего было выдвинуто требование по низковысотному прорыву ПВО на сверхзвуке.

В случае ударов по морским целям самолетами МРА никто задачи маловысотного прорыва не ставил и для Ту-22М , равно как и действия в зоне поражения корабельных ЗРК.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

yacc

старожил
★☆
Eretik> А почему вы считаете что нечто отложенное - перспективно? Этого никто и никогда не знает и не узнает. Только будучи воплощенным в реальность отложенная идея получит оценку. Без реальности у нас есть только спекуляции и ничего больше.
Потому что имел опыт реализации этих отложенных идей. :)

Eretik> Привет из 80-х. КВО для ракеты c TERCOM не зависит от дальности.
Привет из зравого смысла - если рельеф не меняется ( как в случае с океаном ) TERCOM бесполезен. :) Когда рельеф слабо меняется то она тоже может выйти не туда.

Eretik> Хотите воевать цивилизованно и без потерь - обеспечьте господство в воздухе. Ибо альтернатива, ядерное оружие, пока что не рассматривается.
Война цивилизованной не бывает по-определению :) ЯО - площадное оружие с побочными эффектами ( радиация и т.п. ) - только и всего. Можете обеспечить высокую точность и ядерный заряд вам не нужен.

Eretik> Большой или не большой неизвестно, но вот то, что давили - факт.
Как мы любим факты... :)
 

Eretik

втянувшийся

Eretik>> А почему вы считаете что нечто отложенное - перспективно? Этого никто и никогда не знает и не узнает. Только будучи воплощенным в реальность отложенная идея получит оценку. Без реальности у нас есть только спекуляции и ничего больше.
yacc> Потому что имел опыт реализации этих отложенных идей. :)
Это не имеет никакого значения. Ни вы, ни Сухой, ни Папа Римский не знаете в данный момент времени является ли данная идея перспективной. Вы можете только догадываться и спекулировать. Это вообще-то аксиома.

Eretik>> Привет из 80-х. КВО для ракеты c TERCOM не зависит от дальности.
yacc> Привет из зравого смысла - если рельеф не меняется ( как в случае с океаном ) TERCOM бесполезен. :) Когда рельеф слабо меняется то она тоже может выйти не туда.
Вы "забыли" упомянуть об этом, океане и рельефе, в предыдущем своем постинге. ;)

Так что для нормальной местности КВО для ракеты c TERCOM в принципе не зависит от дальности.
А для океана у нас есть инерциалка, единственной задачей которой является вывод ракеты на трассу. Кстати, сколько там того океана на европейском ТВД в пределах дальности пуска КР?
А вот по равнинной местности, если верить слухам, КРы работают довольно прилично.

Так что все там было в полном порядке. И без GPS КРы наделали такого шороху, что даже мне, вашему покорному слуге, бывшему в то время студентом, предлагали темку, связанную с нашими, советскими КР. :)

Eretik>> Хотите воевать цивилизованно и без потерь - обеспечьте господство в воздухе. Ибо альтернатива, ядерное оружие, пока что не рассматривается.
yacc> Война цивилизованной не бывает по-определению :)
Еще как бывает.

yacc> ЯО - площадное оружие с побочными эффектами ( радиация и т.п. ) - только и всего. Можете обеспечить высокую точность и ядерный заряд вам не нужен.
Хотите победить - обеспечьте господство в воздухе. Ибо высокая точность( БРСД в контексте ) при господстве противника в воздухе вам ни разу не поможет.
 
Это сообщение редактировалось 05.05.2008 в 13:43

yacc

старожил
★☆
Eretik> Это не имеет никакого значения. Ни вы, ни Сухой, ни Папа Римский не знаете в данный момент времени является ли данная идея перспективной. Вы можете только догадываться и спекулировать. Это вообще-то аксиома.
А когда идея реализована, то она может быть удобной для тех или иных условий но "перспективной" ее назвать уже нельзя. Перспективной может быть только нереализованная идея :)

Eretik> Вы "забыли" упомянуть об этом, океане и рельефе, в предыдущем своем постинге. ;)
Вообще-то если вы смотрели мою дискуссию со Скаем, то видели, что я и говорил про море. А про сушу говорил, что варианты, по которым пойдет ракета, можно просчитать и не ставить ЗРК в пустыне... :)

Eretik> Так что для нормальной местности КВО для ракеты c TERCOM в принципе не зависит от дальности.
Eretik> А для океана у нас есть инерциалка, единственной задачей которой является вывод ракеты на трассу. Кстати, сколько там того океана на европейском ТВД в пределах дальности пуска КР?
Eretik> А вот по равнинной местности, если верить слухам, КРы работают довольно прилично.
Eretik> Так что все там было в полном порядке. И без GPS КРы наделали такого шороху, что даже мне, вашему покорному слуге, бывшему в то время студентом, предлагали темку, связанную с нашими, советскими КР. :)
И вы хотите сказать, что возились с цифровыми картами рельефа? Я-то как раз возился и представляю себе объем такой карты ( особливо если она высокого разрешения ). Но это не все. Это все хорошо когда вы точно уверены, что у вас крен и тангаж нулевые ( а измеряется это гироскопически с маятниковой коррекцией ), а в реале это не так - будут колебания. Так что система не такая простая как кажется, и более того, для высокой точности далеко не все маршруты подойдут. Вам предлагали - а я с этим возился.

yacc>> Война цивилизованной не бывает по-определению :)
Eretik> Еще как бывает.
Особенно если ее ведет страна, в которой смертные казни отменены... :) Еще не смешно? :)

Eretik> Хотите обеспечьте господство в воздухе. Ибо высокая точность( БРСД в контексте ) при господстве противника в воздухе вам ни разу не поможет.
Что будет стоить это господство в воздухе если я накрою обзорные локаторы, ЗРК средней и большой дальности и пункты управления? :)
 

SkyDron

эксперт
★☆
yacc> Принципиальных возражений нет коль ты такую статистику приводишь, но сам понимаешь, что это не исключает того, что Т-4 мог пойти в серию.

Разумеется мог пойти в серию. Вопрос то не в серии самой по себе.

yacc>темм более что SR-71 начал летать раньше большинства самолетов с КИС.

КИС упоминалось в другом контексте.


SkyDron>> Ни один из перечисленных самолетов не достиг характеристик SR-71.
SkyDron>> В 1ю очередь речь естественно о продолжительной крейсерской скорости.

yacc> СР-71 - разведчик.

МиГ-25Р - тоже.

Т-4 же прочился ударником , причем вооруженным тяжелыми ракетами и имеющим характеристики круче чем у Дрозда.

Должно быть понятно что задача создания такого самолета сложнее чем создание разведчика.

yacc> Я аргументировал свои рассчеты профилей в предположении такого полета в течении 30-40 мин. ...

Ты там выше вообще наситал такого что даже критиковать не хотелось. :) Особенно умилила методика прикидок дальностей для Ту-22М и Т-4. :)


SkyDron>> Если бы Сухой реально верил что Т-4 - прорывная конструкция , то доказал бы это закончив испытания хотя бы в инициативном порядке и убедительно продемонстрировав что его детище по крайней мере достигло тех охрененных характеристик которые предполагались по проекту.
SkyDron>> Не согласен ?

yacc> Очень сильно от человека зависит. ИМХО не все так просто.

Так вот я и говорю что все гораздо сложнее чем 'бани с деффками'.

yacc>>Ракета по конструкции проще чем самолет всегда.

yacc> Ну сделает папуас саму ракету ( и ведь сделает! ), а двигатели и систему управления? :)

Не я говорил про простоту и дешивизну МБР. :)

yacc> Если профиль полета МККР подразумевался только по кратчайшей траектории ( чтобы иметь побольше зону для обстрела ) то это и был ей приговор. Бо как только на этой кратчайшей траектории можно было поставить Н-Г ( особенно в парочку эшелонов обороны ), то проблема перехвата решалась.

См. историю НОРАД и развертывание Бомарков.

yacc>А более замысловатые траектории с обходом ПРО ( как и должна себя вести КР ) тогда скорее всего не просчитывались.

Чтобы еще и 'обходы ПРО' делать - это вообще мегамонстра нужно было ваять...

По каким маршрутам потвоему эта суперБуря лететь должна чтобы достигнуть скажем центра США в обход 'зон ПРО'?

yacc> В конце 80-х уже работал GPS но об этом будет ниже.

Первые опыты по применению GPS на Томагавке - 91г.

Тогда это считалось дорогим эксперементом.

SkyDron>> 1) По твоему "схема" SR-71 ограничивается конструкцией воздухозаборников ?

yacc> Нет, разумеется, например расположением двигателей на крыле что имеет свои приколы.

Какие проблемы Дрозда обусловлены размещением двигателей на крыле ?

yacc> А ты сначала на вопрос ответь? :)

Про воздухозаборники Дрозда и Ту-144 ?

Я сходу не готов рассуждать о достоинстах и недостатках разных конструкций воздухозаборников.

Тем не менее , повторюсь :

Какими бы не были воздухозаборники Дрозда , этот самолет достиг неповторенных и непревзойденных другими самолетами характеристик.

yacc> Ну так и обслуживание такого рекордного самолета было явно более повышенным, чем у других самолетов.

Каким была бы стоимость жизненного цикла серийного боевого Т-4 - ХЗ.

yacc>Если бы у Т-4 были неустранимые проблемы с титаном то проект скорее всего закрыли бы еще на стендовом этапе, за невозможностью реализации.

Думаю что проблем хватало и помимо 'титана'.

SkyDron>> Гипотеза должна быть основана на фактах.


SkyDron>> Томагавки и ALCM'ы 10+ лет прерасно обходились вообще без всяких GPS'ов. При необходимости обходятся и сейчас.
SkyDron>> GPS - всего лишь хороший бонус.

yacc> Нет - это кардинальное отличие. Без GPS дальность при требуемом КВО у Томогавка падает до примерно 500 км - столько тебе дает инерциалка + следование рельефу местности.

Читай еще раз - у меня все правильно.

Если так уж лень читать , кратко повторюсь :

1) На протяжении более 10 лет Томагавки и ALCM'ы GPSа даже не нюхали. ЖПС прикрутили много позже и не на все ракеты.
2) КВО Томагавка в автономном режие не зависит от абсолютной дальности полета.
3) Не путай следование рельефу местности с системой коррекции ИНС по рельефу местности.

yacc>С GPS и F-15E становится ( с использованием дозаправки и ВТО ) нормальным ударником...

За что такое пренебрежение к Ф-15Е ? :) Отличный ударник , причем так же лет 10 летавший без
ЖПСов всяких.

yacc> а без нее - только F-111 и выше.

Повеселил... :) Чем же потвоему навигационное оборудование Ф-15Е хуже такового скажем на Ф-111Ф ?

yacc> Сколько раскручиваются гироскопы и занимает подготовка полета Су-24?

Какую ИНС поставишь , такими и будут требования к выставке.

yacc> А вот он действительно способен действовать автономно и эффективно при отсутствии радиотехнической навигации.

Смею заверить что Ф-15Е ты 'обижаешь' напрасно - очень продвинутый аэроплан в плане ПрНО , причем на протяжении всего времени своего существования.

yacc> Я к тому, что малоразмерными целями типа Джидам или Джассм Тор справиться в силах, хотя и не сможет сбить его носитель. А вот цель, пикирующая на 4М ему уже не по зубам.

Фигня это все в данном контексте.


yacc> Ну насчет самых разных ситуаций я не уверен. А вот что в варианте когда ЗРК стоит на пути подлета к цели - да.

А ЗРК и размещаются таким образом чтобы перекрывать маршруты подхода СВН к охраняемым обьетам.

При том что упомянутый Бомарк обеспечивал зональную ПВО значительной части терриотрии США , а не только отдельных обьектов.

SkyDron>> Последняя попытка развить концепцию - челомеевский Метеорит.

yacc> А вот это забавная штука... :)

Ничего там особо забавного. Неудачная попытка продлить жизнь концепции высотных монстров.


yacc>Насчет ионизированного следа мне понравилось... - усложняет задачку для ЗРК... :)

Да ерундой это все оказалось по факту.


yacc> Скорость цели - не проблема для ее сбивания как такового. Она проблема в контексте принятия решения, когда таких целей несколько.

Проблема - время реакции и соотношение времени нахождения цели в зоне поражения и времени цикла стрельбы.

И в случае с 'томагавкообразными' целями ЗРК 60х годов в пролете , в отличии от случая с 'буреобразными'.

Думаю сам понимаешь почему.

SkyDron>> 2) Посмотрю. Тип системы только напомни.
yacc> АН-2Ш

Посмотрим.

SkyDron>> Номер испытательного полета ?
yacc> 16-19 полеты.

Посмотрим.

yacc> yacc>> Вот только дальность...

SkyDron>> Ну и что "дальность" ? Она определяется вовсе не ускорителями.

yacc> Не ускорителями. Но вес системы в целом снижается.

Для того насколько же он снизится , можно посмотреть сколько процентов от общей массы ракеты с прямоточником составляют ускорители.

Причем что характерно - монстроподобных девайсов такого класса не сделал никто.

Собственно говоря и прямоточники на КР вообще мягкоговоря неслишком популярны.

SkyDron>> Так вот и речь о том что вполне обычный бомбер а не "3х маховый монстр" прекрасно дотащит девайс до рубежа пуска , выпустит (с помощью ускорителей которые разгонят КР до нужной скорости) с безопасного рубежа и спокойно пойдет домой.
SkyDron>> Вот и нахрен ненужен гемор с 3М.

yacc> Еще на 10 км высоты вверх поднять нужно и на 2М относительно текущей скорости разогнать - ускорители банально тяжелее получатся и таких ракет самолет взять сможет меньше.

Ерунда это все. См. выше.


yacc> Тотальное господство в воздухе стоит немалых денег.

Война в Югославии без достижения этого самого господства обошлась бы НАТОвцам гораздо дороже.

А БРСД у них не было совсем , так что тут и говорить не о чем.


SkyDron>> Янки прекрасно давили ПВО без всяких БРСД.

yacc> Большой толпой. :)

Конечно. 'Непопацанячи' , зато эффективно.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

Eretik

втянувшийся

yacc> А когда идея реализована, то она может быть удобной для тех или иных условий но "перспективной" ее назвать уже нельзя. Перспективной может быть только нереализованная идея :)
Здесь вопрос семантики. Идея казалась перспективной. Идея Оказалась перспективной.
Нас ведь не интересует теоретическая перспективность идеи, которую можно трактовать на всякий лад. Нам интересует воплощение.

yacc> И вы хотите сказать, что возились с цифровыми картами рельефа?
Не успел - я в армию попал.

yacc> Вам предлагали - а я с этим возился.
Да ничего там сверхсложного нету, кроме нормальной технологической базы.

yacc> yacc>> Война цивилизованной не бывает по-определению :)
Eretik>> Еще как бывает.
yacc> Особенно если ее ведет страна, в которой смертные казни отменены... :) Еще не смешно? :)
Если страна отменила смертные казни, то она должна расформировать свои вооруженные силы, вснуть каждому жителю по цветку в голову и поехать в Кливленд? :)
Тем не менее, война бывает цивилизованной.

Eretik>> Хотите обеспечьте господство в воздухе. Ибо высокая точность( БРСД в контексте ) при господстве противника в воздухе вам ни разу не поможет.
yacc> Что будет стоить это господство в воздухе если я накрою обзорные локаторы, ЗРК средней и большой дальности и пункты управления? :)
Ох ты, боже мой.
1. Как вы собираетесь их накрыть?
2. Даже если вы их накроете, война еще не закончится ни разу.
3. Как вы собираетесь накрывать мобильные пункты управления? Надеюсь, вы меня не держите за идиота, не знающего, что у такое БРСД и как вы эти БРСД собираетесь использовать?
В любом случае, нет господства в воздухе - никакие БРСД вам не помогут.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Как мне помниться, удары БРСД со спецБЧ планировалось наносить по всем возможным площадкам авиации на ТВД. Отчего и идет требование по "грунтовому базированию" для наших фронтовых истребителей.
После чего авиация на ТВД могла появляться лишь пролетом издалека.
 
1 15 16 17 18 19 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru