Т-4 против Ту-22М

 
1 17 18 19 20 21 22 23

yacc

старожил
★☆
yacc>>темм более что SR-71 начал летать раньше большинства самолетов с КИС.
SkyDron> КИС упоминалось в другом контексте.
Здесь не читаем, а здесь - рыба ? :) Ты комбинируешь вещи в одном порядке, я - в другом :)

SkyDron> Должно быть понятно что задача создания такого самолета сложнее чем создание разведчика.
Вообще-то был YF-12 с которого даже дальние ракеты пускали. Да, нагрузка не та, но тем не менее...

yacc>> Я аргументировал свои рассчеты профилей в предположении такого полета в течении 30-40 мин. ...
SkyDron> Ты там выше вообще наситал такого что даже критиковать не хотелось. :) Особенно умилила методика прикидок дальностей для Ту-22М и Т-4. :)
Ну так разрули где я не прав по пунктам, а на давай оценку в общем :) Расскажи как рассчет на дальность строится и скажи где я ошибаюсь.

yacc>> Очень сильно от человека зависит. ИМХО не все так просто.
SkyDron> Так вот я и говорю что все гораздо сложнее чем 'бани с деффками'.
Это к 101 :) Я деффок не предлагал :) Зато то, что без них выставка не обходится ( МАКС-2003 ) видел собственными глазами, бо стенд с прибором подготавливал.

yacc>> Ну сделает папуас саму ракету ( и ведь сделает! ), а двигатели и систему управления? :)
SkyDron> Не я говорил про простоту и дешивизну МБР. :)
А я и не предлагал киты для сборки всем подряд продавать :)

SkyDron> Чтобы еще и 'обходы ПРО' делать - это вообще мегамонстра нужно было ваять...
SkyDron> По каким маршрутам потвоему эта суперБуря лететь должна чтобы достигнуть скажем центра США в обход 'зон ПРО'?
Зачем? Органы управления у Бури были ей разве что программа полета другая требовалась и дальность от этого бы просела. Разворот с радиусом 100-200 км она вполне в состоянии сделать.

SkyDron> Первые опыты по применению GPS на Томагавке - 91г.
SkyDron> Тогда это считалось дорогим эксперементом.
Тогда пускай с более ближних расстояний чтобы точности инерциалки хватило. :)

SkyDron> Какие проблемы Дрозда обусловлены размещением двигателей на крыле ?
Несущее крыло ( с двигателями ) - сложнее.

SkyDron> Про воздухозаборники Дрозда и Ту-144 ?
SkyDron> Я сходу не готов рассуждать о достоинстах и недостатках разных конструкций воздухозаборников.
SkyDron> Тем не менее , повторюсь :
SkyDron> Какими бы не были воздухозаборники Дрозда , этот самолет достиг неповторенных и непревзойденных другими самолетами характеристик.
но в серийном варианте с серией более 50 самолетов был бы очень дорогим. Напомню, что он не взлетал с полным весом, а дозаправлялся в воздухе. Рекорд Х-15 тоже пока не побит, но того еще и буксировали перед стартом... :)

SkyDron> Каким была бы стоимость жизненного цикла серийного боевого Т-4 - ХЗ.
Более чем уверен, что при сходных условиях эксплуатации, как у СР-71 он был бы для наших неприемлем.

yacc>>Если бы у Т-4 были неустранимые проблемы с титаном то проект скорее всего закрыли бы еще на стендовом этапе, за невозможностью реализации.
SkyDron> Думаю что проблем хватало и помимо 'титана'.
Например? :)

yacc>> Нет - это кардинальное отличие. Без GPS дальность при требуемом КВО у Томогавка падает до примерно 500 км - столько тебе дает инерциалка + следование рельефу местности.
SkyDron> Читай еще раз - у меня все правильно.
SkyDron> Если так уж лень читать , кратко повторюсь :
SkyDron> 1) На протяжении более 10 лет Томагавки и ALCM'ы GPSа даже не нюхали. ЖПС прикрутили много позже и не на все ракеты.
SkyDron> 2) КВО Томагавка в автономном режие не зависит от абсолютной дальности полета.
Какая дальность стрельбы в условиях равнинной местности без ЖПС при заданном КВО? Если востребованы цели, к которым можно подойти поближе, то смысла нет все ракеты на ЖПС переводить.

SkyDron> 3) Не путай следование рельефу местности с системой коррекции ИНС по рельефу местности.
Как я уже говорил еретику - а крен-тангаж ты как учитывать будешь? А это напрямую влияет но то, как ты по рельефу пойдешь. У авиагоризонта тоже есть уход, если тебе известно.
В чистом виде следование по рельефу не возможно - это только для сфероконей в вакууме, где крена/тангажа нет... :)

SkyDron> За что такое пренебрежение к Ф-15Е ? :) Отличный ударник , причем так же лет 10 летавший без
SkyDron> ЖПСов всяких.
Какого рода ты операции на него возлагаешь и каким оружием собираешься воевать?

yacc>> а без нее - только F-111 и выше.
SkyDron> Повеселил... :) Чем же потвоему навигационное оборудование Ф-15Е хуже такового скажем на Ф-111Ф ?
Сможешь сделать на Ф-15Е заход на малой высоте и работу неуправляемым оружием по заранее заданным координатам с первого захода ( т.е. без поиска цели )? И на каком удалении?

yacc>> Сколько раскручиваются гироскопы и занимает подготовка полета Су-24?
SkyDron> Какую ИНС поставишь , такими и будут требования к выставке.
Не ответ. Зайди к ИБА-шникам и посмотри мою ветку относительно точности навигационных систем.

SkyDron> Смею заверить что Ф-15Е ты 'обижаешь' напрасно - очень продвинутый аэроплан в плане ПрНО , причем на протяжении всего времени своего существования.
Вот если бы на Сербию не было бы первой волны КР сколько бы там Ф-15Е полегло? :)

SkyDron> Фигня это все в данном контексте.
Не фигня. От КР ты батерею С-300 Тор-ами защитишь, а вот пятком таких ракет ( как раз цель для С-300 ) с разных направлений ты сам С-300 можешь накрыть и Торы абсолютно не помогут.

SkyDron> Ничего там особо забавного. Неудачная попытка продлить жизнь концепции высотных монстров.
yacc>>Насчет ионизированного следа мне понравилось... - усложняет задачку для ЗРК... :)
SkyDron> Да ерундой это все оказалось по факту.
Посмотрим - увидим. :)

yacc>> Скорость цели - не проблема для ее сбивания как такового. Она проблема в контексте принятия решения, когда таких целей несколько.
SkyDron> Проблема - время реакции и соотношение времени нахождения цели в зоне поражения и времени цикла стрельбы.
SkyDron> И в случае с 'томагавкообразными' целями ЗРК 60х годов в пролете , в отличии от случая с 'буреобразными'.
SkyDron> Думаю сам понимаешь почему.
Кстати, коль ты смотрел учебный фильм - какова вероятность поражения одной ракетой и какой будет расход своих ракет на одну такую цель? Вот тот же мой знакомый рассказывал про стельбу С-300 когда они на полигон стрелять катались, да и на военной кафедре наш препод в прошлом служил на С-75 - там залп делался из трех ракет...

yacc>> Не ускорителями. Но вес системы в целом снижается.
SkyDron> Для того насколько же он снизится , можно посмотреть сколько процентов от общей массы ракеты с прямоточником составляют ускорители.
Больше половины.

SkyDron> Причем что характерно - монстроподобных девайсов такого класса не сделал никто.
SkyDron> Собственно говоря и прямоточники на КР вообще мягкоговоря неслишком популярны.
У американцев из 11 стартов 10 были провальными. Но это не значит что именно их надо брать в эталон - типа если у них не получилось значит идея провальная :)

yacc>> Еще на 10 км высоты вверх поднять нужно и на 2М относительно текущей скорости разогнать - ускорители банально тяжелее получатся и таких ракет самолет взять сможет меньше.
SkyDron> Ерунда это все. См. выше.
См. выше. И см. на "Яхонт". :)

yacc>> Большой толпой. :)
SkyDron> Конечно. 'Непопацанячи' , зато эффективно.
См. выше. Без КР это было бы совсем по другому.
 

yacc

старожил
★☆
Eretik> Нас ведь не интересует теоретическая перспективность идеи, которую можно трактовать на всякий лад. Нам интересует воплощение.
Именно что интересует, когда из нескольких идей нужно выбрать то, что воплощать. А идей бывает дофига...

yacc>> Вам предлагали - а я с этим возился.
Eretik> Да ничего там сверхсложного нету, кроме нормальной технологической базы.
Технологическая база - это не все. Еще нужен соответсвующий мат.аппарат и алгоритмы, устойчивые к флуктуациям ракеты в полете и к разному рельефу.

Eretik> Тем не менее, война бывает цивилизованной.
Это я оставлю другим участникам объяснить вам что это такое... :)

Eretik> Ох ты, боже мой.
Eretik> 1. Как вы собираетесь их накрыть?
Eretik> 2. Даже если вы их накроете, война еще не закончится ни разу.
Eretik> 3. Как вы собираетесь накрывать мобильные пункты управления? Надеюсь, вы меня не держите за идиота, не знающего, что у такое БРСД и как вы эти БРСД собираетесь использовать?
Уберите в войне в Югославии первый эшелон КР и я посмотрю как ваши самолеты его завоюют... :)
 

Dio69

аксакал

yacc> Технологическая база - это не все. Еще нужен соответсвующий мат.аппарат и алгоритмы, устойчивые к флуктуациям ракеты в полете и к разному рельефу.

Вообще-то Вы лошадь и телегу поменяли местами. Теория всегда идёт впереди, а практика - позади. Матаппарат и алгоритмы появляются в 99% случаев намного раньше технологической базы, потому что последняя намного более затратна, нежели первая.
 

Eretik

втянувшийся

Eretik>> Нас ведь не интересует теоретическая перспективность идеи, которую можно трактовать на всякий лад. Нам интересует воплощение.
yacc> Именно что интересует,
Интересует как экспонат кунсткамеры. Во-на как было, Люсь! Глянь-ка, Зин, каково!

yacc> когда из нескольких идей нужно выбрать то, что воплощать. А идей бывает дофига...
Ну и что. Ну выбрали. Кто вам сказал, что выбор на 100% был правильный или неправильный?

yacc> yacc>> Вам предлагали - а я с этим возился.
Eretik>> Да ничего там сверхсложного нету, кроме нормальной технологической базы.
yacc> Технологическая база - это не все.
Без технологической базы вы - ноль. И довесок идет абзацем ниже.

yacc> Еще нужен соответсвующий мат.аппарат и алгоритмы, устойчивые к флуктуациям ракеты в полете и к разному рельефу.
Тьфу. Плюнуть и растереть.

Eretik>> Тем не менее, война бывает цивилизованной.
yacc> Это я оставлю другим участникам объяснить вам что это такое... :)
Давайте.

Eretik>> Ох ты, боже мой.
Eretik>> 1. Как вы собираетесь их накрыть?
Eretik>> 2. Даже если вы их накроете, война еще не закончится ни разу.
Eretik>> 3. Как вы собираетесь накрывать мобильные пункты управления? Надеюсь, вы меня не держите за идиота, не знающего, что у такое БРСД и как вы эти БРСД собираетесь использовать?
yacc> Уберите в войне в Югославии первый эшелон КР и я посмотрю как ваши самолеты его завоюют... :)
1. У меня есть КР. Это вообще-то входит в мою концепцию ведения боевых действий.
2. Если по какому-нибудь дивному правилу КР вдруг вымрут у меня останутся стелсы.
3. Если и стелсы вымрут по какому-нибудь дивному правилу, то у меня останутся возможности сконцентрировать силы на нескольких направлениях, продавливая ПВО и полностью контролируя ситуацию на остальных направлениях.
В любом случае результат будет если не точно такой же, то подобный. Я господствую в воздухе => вы толком сделать ничего не можете.

Хотя, конечно ваше предложение - "cвежее". Ну, давайте, отменим у противника КРы. А еще давайте АВАКСы у него заберем. И Маверики. И стелсы. И Шрайки. И дозаправку в воздухе. АУГи тоже заберем. Самолетов - половину забрать, а лучше три четверти. Еще немного по мелочам позабираем и можно показать на что способны наши БРСД! :P
 
Это сообщение редактировалось 05.05.2008 в 17:29

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Верно. А Т-4 к тому моменту сделал только 9 полётов и показал реальные данные, хуже, чем доведённый Ту-22М2.
yacc> Прокомментируйте плиз выделенное.
Комментарии излишни. Достаточно сравнить их реально достигнутые лётные данные в 1972г.

Бяка>> Пока сотка не полетела на своих скоростях, не известно, как справится её система управления.
yacc> На дозвуке вела себя нормально. На больших М>2 летали Ту-144 и Миг-25. Там особых сюрпризов не было. Основные сюрпризы стоит ожидать как раз на взлетно/посадочных режимах - там скорости сравнительно небольшие и большой ход рулей требуется.
Ту-144 и МиГ-25 имели управляемые воздухозаборники внутреннего сжатия. Между прочим, Селяков кажется писал, что для Ту-144 (делался почти одновременно с Т-4) ЦАГИ предложило воздухозаборники с внешним сжатием. Но по ним была всего одна диссертация. Туполев ответил, что он диссертацию на самолёт ставить не будет. Потом, такие ыоздухозаборники установили на Ту-160. Но к этой схеме пришли к середине 70-х, когда уже далеко не "одна диссертация" была. Впрочем, компоновку изменили. Пакетная оказалась неудачной.


Бяка>> Но, также, под большим сюрпризом, знания о том, как поведут себя механизмы управляемого воздухозаборника, при аэродинамическом нагреве. Там, кстати, около 600 гр.С о несколько подвижных панелей, двигающихся по полозьям.
yacc> 600 градусов цельсия? А не многовато? Какова масса этих панелей?
Температура, возможно, даже больше. Масса элементов не высока. Проблема в другом, в сильном нагреве панелей и слабом - направляющих. Причём, нагрев как панелей, так и направляющих, совсем не равномерен.

Бяка>> О том, что корпусные детали Т-4 надо охлаждать топливом - я тоже умолчал. А по сложности, механизм воздухозаборника смешанного сжатия с двумя скачками уплотнения, намного сложнее механизма поворота крыла
yacc> Опять же - оперируемые массы и нагрузки там не такие большие, в отличии от КИС. Помпаж двигателя, конечно, штука неприятная, но если у вас мяукнется одно крыло и самолет начнет беспорядочно вертеться - это более неприятно.
А вот нагрузки в воздухозаборнике, пусть и не такие большие, как в шарнире крыла, всёже очень не маленькие. До 80% тяги на 3М создают воздухозаборник. Кстати, чаще отказываются от управляемого воздухозаборника, чем от КИСа.
 
DE Бяка #05.05.2008 17:39  @Полл#05.05.2008 10:09
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Полл> Не верно. Программа Т-4 была закрыта в 1974 году приказом Совмина.
Нет.Приказ Совмина вышел через 2 года после прекращения испытаний.

Бяка>> "Полёт прошёл нормально, все системы работали в штатном режиме. Экипажу КК присвоены высокие звания ГСС..."
Полл> Ссылочку можно?
Да любая газета тех времён, рассказывающая о завершении космического полёта. Кроме полётов двух КК.

Бяка>> Ту-95МС несут КР РКВ-500А(Х-55) Никакой это не "морской" самолёт. И цели у него не морские.
Полл> Почему же так часто его видят над собой мариманы янки нави? :)
А больше не на чем летать. Да и эти летают, пустые, как мыльные пузыри.

Бяка>> Т-4 почти весь изготовлен из титановых сплавов и сталей. У Ту-160 - только центроплан.
Полл> Бяка, как обычно. Начать с того, что титановые сплавы и стали - это две большие разницы, заканчивая тем, что в Ту-160 алюминий для планера тоже почти не применяется. А масса силового набора в Т-4, ИМХО, меньше массы одного центроплана Ту-160.
Ту-160, Крыло Ту-160 имеет развитую корневую часть
Планер Ту-160 изготовлен в основном из алюминиевых сплавов (В-95, термообработанных для повышения ресурса, а также АК-4). Доля титановых сплавов в массе планера - 20%
У Т-4, доля алюминия около 20%


Полл> В общем, мое ИМХО - Т-4 погубила как конкуренция с "Туполями" за жизненное пространство, так и не верная оценка эффективности ЗРК ДД по высотным скоростным целям, из-за чего было выдвинуто требование по низковысотному прорыву ПВО на сверхзвуке.
Вообще то, Для следующей работы - СМС - сверхзвуковой прорыв на высоте остался. А для морских театров - он основной.
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

SkyDron> Бяка>А как разведчик он был не востребован.
SkyDron> Я думаю что как морской разведчик он был очень даже востребован.
SkyDron> Неслучайно моряки так интересовались и Т-4 и военным вариантом Ту-144Д. Интерес однако разбился о реалии.
Военные моряки отказались от Ту-144 как разведчика. Причём, категорически. Им был не нужен разведчик, не интегрированный с ударными машинами.
 

yacc

старожил
★☆
Dio69> Вообще-то Вы лошадь и телегу поменяли местами. Теория всегда идёт впереди, а практика - позади. Матаппарат и алгоритмы появляются в 99% случаев намного раньше технологической базы, потому что последняя намного более затратна, нежели первая.
... особенно при вычислениях с погрешностями... :) Если твой алгоритм работает при погрешности 0.0001% а техника дает 1-2% то можешь такой алгоритм выкинуть :) Математики, например, во многих случаях считают что погрешности нет как таковой, и пока их технари/физики не припрут считать и разрабатывать не будут :)
 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> Бяка>А как разведчик он был не востребован.
SkyDron>> Я думаю что как морской разведчик он был очень даже востребован.
SkyDron>> Неслучайно моряки так интересовались и Т-4 и военным вариантом Ту-144Д. Интерес однако разбился о реалии.

Бяка> Военные моряки отказались от Ту-144 как разведчика. Причём, категорически. Им был не нужен разведчик, не интегрированный с ударными машинами.

Просто им нужен был нормальный разведчик. А Ту-144Д (на базе которого планировалось ваять военный вариант) с трудом можно было назвать нормальным (пригодным к длительной практической эксплуатации как в ВВС так и в ГВФ) самолетом.

И двигатели его кстати (несколько усовершенствованные РД-36 сстоявшие на Т-4) внесли в эту "ненормальность" немалую лепту.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

yacc

старожил
★☆
Бяка> Комментарии излишни. Достаточно сравнить их реально достигнутые лётные данные в 1972г.
Т.е. читать надо так "Т-4 был в экспериментальном виде, а Ту-22М - в летном и этим все сказано" Так? :)

yacc>> 600 градусов цельсия? А не многовато? Какова масса этих панелей?
Бяка> Температура, возможно, даже больше. Масса элементов не высока. Проблема в другом, в сильном нагреве панелей и слабом - направляющих. Причём, нагрев как панелей, так и направляющих, совсем не равномерен.
Я правильно понимаю, что конструкторы были дураками, а вы на самом деле все проблемы знаете? :) Если бы им нельзя было управлять при таком нагреве это было бы видно и на стенде - реальный полет для выявления этой проблемы не нужен!
А еще... вы Кельвины с градусами перепутали, так что отнимайте 273... :)

Бяка> А вот нагрузки в воздухозаборнике, пусть и не такие большие, как в шарнире крыла, всёже очень не маленькие. До 80% тяги на 3М создают воздухозаборник. Кстати, чаще отказываются от управляемого воздухозаборника, чем от КИСа.
Воздухозаборник не содзает тяги! Он может обеспечивать сжатие, но не тягу. Статистика по Миг-27/Су-17 здесь абсолютно не в кассу - потому как им ограничивают скорость. Захотите ходить выше 1.5М - будьте добры поставить такой воздухозаборник для нормальной работы двигателя. На шарнир КИС действуют две силы - скоростной напор и момент тяжести/подъемной силы крыла. У управляемого воздухозабоника второго фактически нет ввиду малой массы элемента управления. Вы теплое со сладким не сравнивайте уж :)
 
Это сообщение редактировалось 05.05.2008 в 18:19

Бяка

имитатор знатока

yacc> Т.е. читать надо так "Т-4 был в экспериментальном виде, а Ту-22М - в летном и этим все сказано" Так? :)
Можно.

Бяка>> Температура, возможно, даже больше. Масса элементов не высока. Проблема в другом, в сильном нагреве панелей и слабом - направляющих. Причём, нагрев как панелей, так и направляющих, совсем не равномерен.
yacc> Я правильно понимаю, что конструкторы были дураками, а вы на самом деле все проблемы знаете? :) Если бы им нельзя было управлять при таком нагреве это было бы видно и на стенде - реальный полет для выявления этой проблемы не нужен!
Это я сейчас умный. Потому, что конструкторы поумнели и мне рассказали. А тогда методика расчёта была очень приблизительной.

yacc> А еще... вы Кельвины с градусами перепутали, так что отнимайте 273... :)
Не перепутал, даже не радуйтесь. На 3М корпус самолёта нагревается, в различных частях, от 330, до 220 градусов Цельсия. А воздухозаборники ещё выше. Там ведь сжатие происходит. 600 гр. Цельсия - это практическая температура конуса и обечайки воздухозаборника в критическом сечении, на 3М у Дрозда.


yacc> Воздухозаборник не содзает тяги! Он может обеспечивать сжатие, но не тягу. Статистика по Миг-27/Су-17 здесь абсолютно не в кассу - потому как им ограничивают скорость. Захотите ходить выше 1.5М - будьте добры поставить такой воздухозаборник для нормальной работы двигателя. На шарнир КИС действуют две силы - скоростной напор и момент тяжести/подъемной силы крыла. У управляемого воздухозабоника второго фактически нет ввиду малой массы элемента управления. Вы теплое со сладким не сравнивайте уж :)
В создании тяги участвует воздух, поступающий непосредственно в компрессор двигателя, а также воздух, расширяющийся в воздухозаборнике.
 

yacc

старожил
★☆
yacc> Т.е. читать надо так "Т-4 был в экспериментальном виде, а Ту-22М - в летном и этим все сказано" Так? :)
Бяка> Можно.
Это смешно. Это как сравнивать уровень знаний шестиклассника и второклассника, не учитывая что второклассник дойдя до шестого класса может значительно того же шестиклассника, когда тот был в шестом классе, по уровню переплюнуть. А потом тот шестиклассник пойдет в ПТУ, а тот второклассник - в ВУЗ. Опытный образец с серийным сравнивать глупо, тем более при недоведенных испытаниях.
Теперь повторю для вас - мне неинтересно рыться в потрохах КБ и грязном белье их отношений. Мне интересно что бы было, если бы Т-4 дошел до серии в 74-80 годах ( а если бы его такими методами как у Сухого проектировал Туполев, то он дошел бы - благодоря весу и репутации Туполева ).

Бяка> Не перепутал, даже не радуйтесь. На 3М корпус самолёта нагревается, в различных частях, от 330, до 220 градусов Цельсия. А воздухозаборники ещё выше. Там ведь сжатие происходит. 600 гр. Цельсия - это практическая температура конуса и обечайки воздухозаборника в критическом сечении, на 3М у Дрозда.
Ну дык и в компрессоре ТРД температура повышается. Вот только движущиеся нагруженные элементы и с более высокими температурами бывают - например поворотное сопло у СВВП или сопло обычного двигателя с форсажем. Они типа тоже практически нереализуемы? :)

Бяка> В создании тяги участвует воздух, поступающий непосредственно в компрессор двигателя, а также воздух, расширяющийся в воздухозаборнике.
Бяка> Турбореактивный двигатель с форсированной тягой Rolls Royce/SNECMA Olympus 593 Mk.610
Вы бы уж тогда ссылочку на какую-нибудь теорию ТРД приводили, а не на airwar :)
И термодинамику бы вам неплохо подучить... :) Есть расход воздуха через сечение воздухозаборника, а уж как он преобразуется - это второй вопрос. Тягу создает двигатель, а задача в/з - обеспечить его на этом режиме. И если двигателю требуется сжатый ( относительно окружающего ) воздух в таком-то количестве ( это как раз одна из характеристик ТРД явно влияющих на тягу - секундный расход воздуха ) то в/з это и обеспечивает, а не тягу создает.
 
Это сообщение редактировалось 05.05.2008 в 19:27

SkyDron

эксперт
★☆
yacc> Здесь не читаем, а здесь - рыба ? :) Ты комбинируешь вещи в одном порядке, я - в другом :)

То что мы имеем ввиду разные вещи - очевидно. Поэтому я и указываю в каком контексте нужно рассматривать фразу.

SkyDron>> Должно быть понятно что задача создания такого самолета сложнее чем создание разведчика.

yacc> Вообще-то был YF-12 с которого даже дальние ракеты пускали. Да, нагрузка не та, но тем не менее...

Ну и что ? Какие несоответствия с тем что я сказал ?

yacc> Ну так разрули где я не прав по пунктам, а на давай оценку в общем :) Расскажи как рассчет на дальность строится и скажи где я ошибаюсь.

А ты сам не понимаешь что та методика по которой ты выше пытался прикинуть радиус действия самолета (который никогда на этот радиус не летал) мягкоговоря спорна ?


SkyDron>> Не я говорил про простоту и дешивизну МБР. :)

yacc> А я и не предлагал киты для сборки всем подряд продавать :)

Так ты передумал насчет того что при сравнимой дальности , точности и массе БЧ КР дешевле чем БР ?

V-1 и V-2 германские вспомни , по ним и ценники есть. :)

SkyDron>> Чтобы еще и 'обходы ПРО' делать - это вообще мегамонстра нужно было ваять...
SkyDron>> По каким маршрутам потвоему эта суперБуря лететь должна чтобы достигнуть скажем центра США в обход 'зон ПРО'?

yacc> Зачем?

Затем что ты сам предложил маневры с обходом зон ПРО (а точнее ПВО) и прочие непредсказуемые зигзуги. :)

yacc>Органы управления у Бури были ей разве что программа полета другая требовалась и дальность от этого бы просела. Разворот с радиусом 100-200 км она вполне в состоянии сделать.

Осталось только обосновать за каким хреном этот разворот делать...

Чтобы все дрожали от ужОса гадая куда этот динозавр попрет ? :)

SkyDron>> Первые опыты по применению GPS на Томагавке - 91г.
SkyDron>> Тогда это считалось дорогим эксперементом.

yacc> Тогда пускай с более ближних расстояний чтобы точности инерциалки хватило. :)

Нормально пускали КР во время бури в стакане , когда лишь считанные КР были в порядке эксперемента оснащены приемниками НАВСТАР.

SkyDron>> Какие проблемы Дрозда обусловлены размещением двигателей на крыле ?
yacc> Несущее крыло ( с двигателями ) - сложнее.

Ну и хрен что сложнее. Какие проблемы в эксплуатации реально возникли ?

SkyDron>> Про воздухозаборники Дрозда и Ту-144 ?
SkyDron>> Я сходу не готов рассуждать о достоинстах и недостатках разных конструкций воздухозаборников.

SkyDron>> Тем не менее , повторюсь :
SkyDron>> Какими бы не были воздухозаборники Дрозда , этот самолет достиг неповторенных и непревзойденных другими самолетами характеристик.

yacc> но в серийном варианте с серией более 50 самолетов был бы очень дорогим.

1)Кто , Дрозд ? Так их ЕМНИП около 30 штук наклепали.
2) Вообще несовсемпонятно к чему эта твоя фраза...


SkyDron>> Каким была бы стоимость жизненного цикла серийного боевого Т-4 - ХЗ.

yacc> Более чем уверен, что при сходных условиях эксплуатации, как у СР-71 он был бы для наших неприемлем.

Разумеется.

yacc> yacc>>Если бы у Т-4 были неустранимые проблемы с титаном то проект скорее всего закрыли бы еще на стендовом этапе, за невозможностью реализации.
SkyDron>> Думаю что проблем хватало и помимо 'титана'.

yacc> Например? :)

О майн готт... Всю тему поновой начинать ?

yacc> yacc>> Нет - это кардинальное отличие. Без GPS дальность при требуемом КВО у Томогавка падает до примерно 500 км - столько тебе дает инерциалка + следование рельефу местности.


SkyDron>> 2) КВО Томагавка в автономном режие не зависит от абсолютной дальности полета.

yacc> Какая дальность стрельбы в условиях равнинной местности без ЖПС при заданном КВО?

Еще раз - абсолютная дальность не важна. Важна в 1ю очередь продолжительность полета со времени последней коррекции.

Разумеется есть и нек. др. факторы.

yacc>Если востребованы цели, к которым можно подойти поближе, то смысла нет все ракеты на ЖПС переводить.

Да не на все ракеты ЖПС пихают. Коррекция по рельефу в большинстве случаев вполне справляется с задачей. А ЖПС - дешевая (сейчас) и удобная альтернатива/бонус со своими достоинствами и недостатками.


SkyDron>> 3) Не путай следование рельефу местности с системой коррекции ИНС по рельефу местности.
yacc> Как я уже говорил еретику - а крен-тангаж ты как учитывать будешь?

Точно так же как без всякого следования рельефу.

yacc>У авиагоризонта тоже есть уход, если тебе известно.

Смотря у какого авиагоризонта. :)

yacc>А это напрямую влияет но то, как ты по рельефу пойдешь.

Да нормально пойдешь. И время полета на качество следованию рельефу никак не влияет.

yacc> В чистом виде следование по рельефу не возможно - это только для сфероконей в вакууме, где крена/тангажа нет... :)

Сам то понял что сказал ? :) Следование рельефу - самый что ни наесть реальный процесс , а то что при этом ракета выполняет определенные маневры - само собой.

SkyDron>> За что такое пренебрежение к Ф-15Е ? :) Отличный ударник , причем так же лет 10 летавший без
SkyDron>> ЖПСов всяких.

yacc> Какого рода ты операции на него возлагаешь и каким оружием собираешься воевать?

1) Не я возлагаю , а его эксплуатанты.
2) Ты правда не понимаешь какие задачи возлагаются на это самолет ?
3) Ты правдла не в курсе того чем он вооружен ?

yacc> yacc>> а без нее - только F-111 и выше.
SkyDron>> Повеселил... :) Чем же потвоему навигационное оборудование Ф-15Е хуже такового скажем на Ф-111Ф ?

yacc> Сможешь сделать на Ф-15Е заход на малой высоте и работу неуправляемым оружием по заранее заданным координатам с первого захода ( т.е. без поиска цели )?

Конечно. Только за точность при ударе без допоика цели поручиться будет можно далеко не всегда. Как и в случае Ф-111.

yacc>И на каком удалении?

На любом до радиуса действия самолета. С учетом предыдущего абзаца. :)

Ф-15Е имеет более совершенное прицельно-навыигационное оборудование чем Ф-111А-Ф , точнее оно стало таковым когда были исправлены многочисленные недостатки характерные для столь сложных девайсов - в свое время.

yacc> yacc>> Сколько раскручиваются гироскопы и занимает подготовка полета Су-24?
SkyDron>> Какую ИНС поставишь , такими и будут требования к выставке.

yacc> Не ответ. Зайди к ИБА-шникам и посмотри мою ветку относительно точности навигационных систем.

Я представляю точность различных навигационных систем. ИНС Ф-15Е будет получше чем у Ф-111 и Су-24. Только и всего.
Меняй ИНС на более продвинутую - и будет тебе и точность выше м ивремя выставки меньше и т.д.

SkyDron>> Смею заверить что Ф-15Е ты 'обижаешь' напрасно - очень продвинутый аэроплан в плане ПрНО , причем на протяжении всего времени своего существования.

yacc> Вот если бы на Сербию не было бы первой волны КР сколько бы там Ф-15Е полегло? :)

А черт его знает. Вполне возможно что столько же сколько и с "первой волной КР" - т.е. ни одного.

Вполне справились бы и без КР. КР поражали свой спектр целей и никак не могли заменить пилотируемые самолеты.

SkyDron>> Фигня это все в данном контексте.

yacc> Не фигня. От КР ты батерею С-300 Тор-ами защитишь...

Вот только на практике нигде Торы батареи С-300 не защищают.

yacc>, а вот пятком таких ракет ( как раз цель для С-300 ) с разных направлений ты сам С-300 можешь накрыть и Торы абсолютно не помогут.

Да КАКИХ "ТАКИХ" ракет то ? Бурь что ли ? :D Или Томагавков ? Ты о чем ?

SkyDron>> Ничего там особо забавного. Неудачная попытка продлить жизнь концепции высотных монстров.
yacc> yacc>>Насчет ионизированного следа мне понравилось... - усложняет задачку для ЗРК... :)
SkyDron>> Да ерундой это все оказалось по факту.

yacc> Посмотрим - увидим. :)

Чтобы не повторяться - Демонстрация крылатой ракеты "Метеорит" на салоне МАКС-2007


yacc> Кстати, коль ты смотрел учебный фильм - какова вероятность поражения одной ракетой и какой будет расход своих ракет на одну такую цель?

Штатно в Н-Геркулесе предусмотрен обстрел цели одной или двумя ракетами.

"Вероятность поражения" - есть вобщем то статистическая а не техническая величина.


yacc> yacc>> Не ускорителями. Но вес системы в целом снижается.

SkyDron>> Для того насколько же он снизится , можно посмотреть сколько процентов от общей массы ракеты с прямоточником составляют ускорители.

yacc> Больше половины.

Че , правда ? И для какой ракеты ? :)

SkyDron>> Причем что характерно - монстроподобных девайсов такого класса не сделал никто.
SkyDron>> Собственно говоря и прямоточники на КР вообще мягкоговоря неслишком популярны.

yacc> У американцев из 11 стартов 10 были провальными. Но это не значит что именно их надо брать в эталон - типа если у них не получилось значит идея провальная :)

Вообще непонятно чего ты уцепился за прямоточники , да еще на авиационных КР. или ты снова про Бурю ? Давай уж конкретизируй , а то и так все смешалось в кучу.

yacc> См. выше. И см. на "Яхонт". :)

Для запуска Яхонта (как и остальных авиационных ракет с прямоточниками) никаких Зх маховых монстров ваять не нужно.

Весь этот базар пошел от твоей фразы про замену ускорителей на Т-4. :)

yacc> yacc>> Большой толпой. :)
SkyDron>> Конечно. 'Непопацанячи' , зато эффективно.

yacc> См. выше. Без КР это было бы совсем по другому.

1) Не нужно переоценивать роль КР. Роль пилотируемой авиации была в том конфликте намного выше , особенно в упомянутой задаче подавления ПВО.
2) Ты уж определись - о КР или о БРСД речь.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

Бяка

имитатор знатока

yacc> Теперь повторю для вас - мне неинтересно рыться в потрохах КБ и грязном белье их отношений. Мне интересно что бы было, если бы Т-4 дошел до серии в 74-80 годах ( а если бы его такими методами как у Сухого проектировал Туполев, то он дошел бы - благодоря весу и репутации Туполева ).
Это спрогнозировать просто.
Если бы Т-4 решили доводить до серии, то скорее всего довели бы. Примерно к 1980г. Но, только в варианте разведчика. Это означает, что в качестве ударной машины, все 70-ые годы, работал бы обычный Ту-22.
При большом напряжении, возможно, к середине 80-х довели бы Т-4 и в ударном варианте. Заодно поспели бы и ракеты Х-45 и новые двигатели. Правда, глядя из сегоднешнего дня, компоновка машины была бы другой. От пакетного расположения двигателей под фюзеляжем отказались бы, в пользу разнесённого.
А теперь вопрос на засыпку. Чем бы занимались серийные заводы все семидесятые и половину 80-х годов? Клепали бы Ту-22? Были бы силы у ОКБ заниматься Су-24, 27?


yacc> Ну дык и в компрессоре ТРД температура повышается. Вот только движущиеся нагруженные элементы и с более высокими температурами бывают - например поворотное сопло у СВВП или сопло обычного двигателя с форсажем. Они типа тоже практически нереализуемы? :)
Кто говорит о нереализуемости??? Говорят о сложности и дороговизне.


yacc> Вы бы уж тогда ссылочку на какую-нибудь теорию ТРД приводили, а не на airwar :)
Первая попавшаяся.

yacc> И термодинамику бы вам неплохо подучить... :) Есть расход воздуха через сечение воздухозаборника, а уж как он преобразуется - это второй вопрос. Тягу создает двигатель, а задача в/з - обеспечить его на этом режиме. И если двигателю требуется сжатый ( относительно окружающего ) воздух в таком-то количестве ( это как раз одна из характеристик ТРД явно влияющих на тягу - секундный расход воздуха ) то в/з это и обеспечивает, а не тягу создает.
Термодинамику мне пора забыть. А вот то, что воздухозаборник является частью двигателя - это следует Вам помнить всегда, говоря о двигателях, работающих на сверхзвуковых аппаратах. Потому, что уже на 2М половину тяги двигателя обеспечивает компрессор, а половину - воздухозаборник. А после 3М от компрессора можно отказываться.
 

yacc

старожил
★☆
SkyDron> То что мы имеем ввиду разные вещи - очевидно. Поэтому я и указываю в каком контексте нужно рассматривать фразу.
Мы на одних и тех же данных делаем разные выводы привлекая по разному дополнительные данные :)


SkyDron> А ты сам не понимаешь что та методика по которой ты выше пытался прикинуть радиус действия самолета (который никогда на этот радиус не летал) мягкоговоря спорна ?
Посмотри практическую аэродинамику и объясни почему. Километровые расходы никто не отменял.

SkyDron> Так ты передумал насчет того что при сравнимой дальности , точности и массе БЧ КР дешевле чем БР ?
Вот только КР можно сбить, а БР - проблематично. Сколько у тебя КР пройдет ПВО и сколько БР пройдет ПВО? :) В таком контексте.

SkyDron> V-1 и V-2 германские вспомни , по ним и ценники есть. :)
... и V-2 перехватывали :)

SkyDron> Затем что ты сам предложил маневры с обходом зон ПРО (а точнее ПВО) и прочие непредсказуемые зигзуги. :)
А именно так летит КР, причем заходят с разных направлений.

SkyDron> Осталось только обосновать за каким хреном этот разворот делать...
SkyDron> Чтобы все дрожали от ужОса гадая куда этот динозавр попрет ? :)
А им будет не до шуток... :)

yacc>> Тогда пускай с более ближних расстояний чтобы точности инерциалки хватило. :)
SkyDron> Нормально пускали КР во время бури в стакане , когда лишь считанные КР были в порядке эксперемента оснащены приемниками НАВСТАР.
С какого расстояния пускали? :)

yacc>> Несущее крыло ( с двигателями ) - сложнее.
SkyDron> Ну и хрен что сложнее. Какие проблемы в эксплуатации реально возникли ?
Течи в баках ЕМНИП.

SkyDron> SkyDron>> Какими бы не были воздухозаборники Дрозда , этот самолет достиг неповторенных и непревзойденных другими самолетами характеристик.
yacc>> но в серийном варианте с серией более 50 самолетов был бы очень дорогим.
SkyDron> 1)Кто , Дрозд ? Так их ЕМНИП около 30 штук наклепали.
SkyDron> 2) Вообще несовсемпонятно к чему эта твоя фраза...
К тому, что в более-менее массовой серии при строевой эксплуатации Дрозд не катит - ему спец. обслуживание требуется и спец. места базирования.

SkyDron> SkyDron>> Думаю что проблем хватало и помимо 'титана'.
yacc>> Например? :)
SkyDron> О майн готт... Всю тему поновой начинать ?
Да это основное, что здесь обсасывается :) Ну проблемы с двигателями потенциально были. Что еще? Я говорю про эксплуатацию как самолета, а не как комплекса ( т.е. давай оставим в стороне БРЭО и оружие ).

yacc>> Какая дальность стрельбы в условиях равнинной местности без ЖПС при заданном КВО?
SkyDron> Еще раз - абсолютная дальность не важна. Важна в 1ю очередь продолжительность полета со времени последней коррекции.
Угу. И в равнинной местности или на море такого не будет.
SkyDron> Разумеется есть и нек. др. факторы.
Разумеется.

SkyDron> Да не на все ракеты ЖПС пихают. Коррекция по рельефу в большинстве случаев вполне справляется с задачей. А ЖПС - дешевая (сейчас) и удобная альтернатива/бонус со своими достоинствами и недостатками.
Для этого надо пускать там, где хорошо можно ухватится за рельеф. И такие места просчитываются.

yacc>> Как я уже говорил еретику - а крен-тангаж ты как учитывать будешь?
SkyDron> Точно так же как без всякого следования рельефу.
А вот не точно. Наклон ракеты - и данные по рельефу тебе заведомо идут с ошибкой.

SkyDron> Да нормально пойдешь. И время полета на качество следованию рельефу никак не влияет.
А на КВО - влияет.

yacc>> В чистом виде следование по рельефу не возможно - это только для сфероконей в вакууме, где крена/тангажа нет... :)
SkyDron> Сам то понял что сказал ? :) Следование рельефу - самый что ни наесть реальный процесс , а то что при этом ракета выполняет определенные маневры - само собой.
Сам понял - это если ты инерциалку из контура управления исключишь. В противном случае - это реально инерциалка с рельефной коррекцией. Периодической или постоянной - второй вопрос.

yacc>> Какого рода ты операции на него возлагаешь и каким оружием собираешься воевать?
SkyDron> 1) Не я возлагаю , а его эксплуатанты.
SkyDron> 2) Ты правда не понимаешь какие задачи возлагаются на это самолет ?
SkyDron> 3) Ты правдла не в курсе того чем он вооружен ?
Я-то понимаю, но тут важно чтобы мы понимали одно и то же, а не просто ссылками обменялись. Иначе будет флуд. Давай этот пункт закроем.

yacc>> Сможешь сделать на Ф-15Е заход на малой высоте и работу неуправляемым оружием по заранее заданным координатам с первого захода ( т.е. без поиска цели )?
SkyDron> Конечно. Только за точность при ударе без допоика цели поручиться будет можно далеко не всегда. Как и в случае Ф-111.
Вот только у Ф-111 без допоиска точность будет выше.

SkyDron> На любом до радиуса действия самолета. С учетом предыдущего абзаца. :)
SkyDron> Ф-15Е имеет более совершенное прицельно-навыигационное оборудование чем Ф-111А-Ф , точнее оно стало таковым когда были исправлены многочисленные недостатки характерные для столь сложных девайсов - в свое время.
Еще раз - у Ф-15Е без радиотехнической навигации возможности гораздо скромнее, чем у Ф-111. GPS и есть радиотехническая навигация. Лоран-С ( РСДН ) не обеспечивает точности для применения тактического оружия с первого захода. ТАКАНа ( РСБН ) в зоне действий может и не быть ( особенно на маловысотном полете ). А колбасить на низких высотах Ф-15 будет больше, чем Ф-111 со сложенными крылышками ( собственно зачем их и делали ) - что тоже свою лепту внесет. И остается тебе применение оружия со средних/больших высот и управляемого ( у которого дальности относительно небольшие ), что возможно если подавлено ПВО. Вот тебе и ударные возможности - уберите нам ПВО, а мы зачистим :)


SkyDron> Я представляю точность различных навигационных систем. ИНС Ф-15Е будет получше чем у Ф-111 и Су-24. Только и всего.
SkyDron> Меняй ИНС на более продвинутую - и будет тебе и точность выше м ивремя выставки меньше и т.д.
См. выше.

yacc>> Вот если бы на Сербию не было бы первой волны КР сколько бы там Ф-15Е полегло? :)
SkyDron> А черт его знает. Вполне возможно что столько же сколько и с "первой волной КР" - т.е. ни одного.
SkyDron> Вполне справились бы и без КР. КР поражали свой спектр целей и никак не могли заменить пилотируемые самолеты.
Вот скажи мне как по тебе - на противника в окопах лучше в атаку идти с предварительным артобстрелом и незамедлительной, после него, атакой или без? :)

SkyDron> Вот только на практике нигде Торы батареи С-300 не защищают.
Вот когда будет угроза КР - ты их мигом поставишь. :)

SkyDron> Да КАКИХ "ТАКИХ" ракет то ? Бурь что ли ? :D Или Томагавков ? Ты о чем ?
Высотных сверхзвуковых.

SkyDron> Штатно в Н-Геркулесе предусмотрен обстрел цели одной или двумя ракетами.
SkyDron> "Вероятность поражения" - есть вобщем то статистическая а не техническая величина.
Тем не менее - какова она? :)

SkyDron> Че , правда ? И для какой ракеты ? :)
Для Бури.

yacc>> У американцев из 11 стартов 10 были провальными. Но это не значит что именно их надо брать в эталон - типа если у них не получилось значит идея провальная :)
SkyDron> Вообще непонятно чего ты уцепился за прямоточники , да еще на авиационных КР. или ты снова про Бурю ? Давай уж конкретизируй , а то и так все смешалось в кучу.
Я говорю про высотные сверхзвуковые ракеты, а не про прямоточки. Сколько у американцев ракет класса "Яхонт"-а или Х-22? :)

SkyDron> Для запуска Яхонта (как и остальных авиационных ракет с прямоточниками) никаких Зх маховых монстров ваять не нужно.
SkyDron> Весь этот базар пошел от твоей фразы про замену ускорителей на Т-4. :)
Вес ускорителя ты можешь перенести на топливо и увеличить дальность при массогабаритах Яхонта. Или не согласен?

yacc>> См. выше. Без КР это было бы совсем по другому.
SkyDron> 1) Не нужно переоценивать роль КР. Роль пилотируемой авиации была в том конфликте намного выше , особенно в упомянутой задаче подавления ПВО.
SkyDron> 2) Ты уж определись - о КР или о БРСД речь.
Я не переоцениваю. Но наступление без артобстрела - себе дороже обойдется. И только потом уже действия всех остальных начинают играть роль.
 

yacc

старожил
★☆
Бяка> Это спрогнозировать просто.
Бяка> Если бы Т-4 решили доводить до серии, то скорее всего довели бы. Примерно к 1980г. Но, только в варианте разведчика. Это означает, что в качестве ударной машины, все 70-ые годы, работал бы обычный Ту-22.
Бяка> При большом напряжении, возможно, к середине 80-х довели бы Т-4 и в ударном варианте. Заодно поспели бы и ракеты Х-45 и новые двигатели. Правда, глядя из сегоднешнего дня, компоновка машины была бы другой. От пакетного расположения двигателей под фюзеляжем отказались бы, в пользу разнесённого.
Это из чего взято? Из некого "коэффициента новизны"? :) Т.е. если у нас 20% и 5 лет доводки, то при 60% требуется 15 лет? Или из качественных сравнений с производительностью КБ Туполева? :)

Бяка> А теперь вопрос на засыпку. Чем бы занимались серийные заводы все семидесятые и половину 80-х годов? Клепали бы Ту-22? Были бы силы у ОКБ заниматься Су-24, 27?
Так они и клепали Ту-22 :)

Бяка> Кто говорит о нереализуемости??? Говорят о сложности и дороговизне.
Стелс тоже сложный и дорогой. Однако его тем не менее делают... :)

Бяка> Термодинамику мне пора забыть. А вот то, что воздухозаборник является частью двигателя - это следует Вам помнить всегда, говоря о двигателях, работающих на сверхзвуковых аппаратах. Потому, что уже на 2М половину тяги двигателя обеспечивает компрессор, а половину - воздухозаборник. А после 3М от компрессора можно отказываться.
Вот после подчеркнутой фразы спор можно прекращать... :) Сделайте крутой воздухозаборник и посмотрите сколько он даст тяги без двигателя и сжигания топлива... :) И объясните мне плиз, почему на воздухозабониках нет а-ля моторамы, как силовой точки приложения тяги если уже сам воздухозаборник тягу создает...? :)
 

Бяка

имитатор знатока

yacc> Это из чего взято? Из некого "коэффициента новизны"? :) Т.е. если у нас 20% и 5 лет доводки, то при 60% требуется 15 лет? Или из качественных сравнений с производительностью КБ Туполева? :)
Возможности различных КБ ограничивались единой научной и производственной базой.
Вероятнось того, что Т-4 постигла бы судьба Т-10 гораздо ближе к 100%, чем принято думать.
Бяка>> А теперь вопрос на засыпку. Чем бы занимались серийные заводы все семидесятые и половину 80-х годов? Клепали бы Ту-22? Были бы силы у ОКБ заниматься Су-24, 27?
yacc> Так они и клепали Ту-22 :)
На основании полученных результатов летных испытаний Ту-22М2, а также большого объема проведенных доводок и испытаний систем оборудования и вооружения, комплекс К-22М в августе 1976 года принимается на вооружение Дальней авиации и авиации ВМФ. Ту-22М2 находился в серийном производстве до 1983 года, всего завод в Казани построил 211 Ту-22М2. В апреле 1974 года первые четыре Ту-22М2 поступили в Рязань, в этом же году Ту-22М2 начали получать строевые полки. В целом освоение в частях ДА и авиации ВМФ новых Ту-22М проходило более спокойно, чем его предшественника Ту-22. Сказались большая доведенность и надежность конструкции.
Бяка>> Кто говорит о нереализуемости??? Говорят о сложности и дороговизне.
yacc> Стелс тоже сложный и дорогой. Однако его тем не менее делают... :)
Делают. Однако, чтобы они полетели, пришлось потратить десятилетия на исследования. И очень много денег. СТЕЛСы создавали новый класс авиации. А Т-4 и Ту-22М конкурировали за право замены, причём срочной замены, не слишком удачного, но востребованного Ту-22. М Если Туполев к 1973г дал замену, которую в 1976г. приняли на вооружение, то Т-4 таких прогнозов не оправдывал.
 

YYKK

опытный

YYKK>> Так значит для Вас это открытие? Да, производятся порлёты на максииальную дальность.
yacc> Чтобы окончательно подтвердить, но не по каждой доработке.
YYKK>> Но перед этим проводятся полёты на определение "локальных" параметров. На заданной высоте, скорости и с известным весом производятся "площадки" на которых производится замер требуемых параметров.
yacc> У Т-4 и так были полеты и стояла КЗА. Если вашим методом проб и ошибок идти то КЗА там абсолютно лишняя - разобьется, новый построим вслепую доработаем ( по здавому смыслу без всякой науки ) и опять в полет, пока нужный результат не будет получен :)

Вы похоже вообще непредставляете что такое лётные испытания.
Начнём с того, что существует программа испытательных полётов и в первых полётах задача определения дальности полёта да и многих других параметров просто нестоит. Требуется убедится в способности самолёта соврешать полёт с минимальными эволюциями и работоспособность оборудования и всех систем в реальном полёте. Вспоминайте про проблемы с шасси.

yacc> Наука для того и нужна, чтобы не идти голой статистикой. Сколько испытаний баллистических ракет надо чтобы подтвердить характеристики? А ведь так втупую подходя и пускать ее следует с ЯБЧ - типа болванка-эквивалент нагрузки это не то - не реальное боевое испытание! А нам нужны именно боевые характеристики! :)

Боевые характеристики определяются только по результатам ЛИ!

yacc> Ну вы совсем уж не тупите. Хотите подтвердить максимальную скорость - будте добры снять поляры на всем диапазоне скоростей ( т.е. до 3М включительно ). Почему у Ту-22М2 ограничили максимальную скорость не доводя ее до 2200 км/ч как было запланировано? В пикировании же можно разогнаться! :)

Значит так, остренький. Вы вообще понимаете о чём речь? По Вашей логике выходит, что у Т-4 ограничили максимальную скорость М=1,36.

YYKK>> Я Вам указал, что запас топлива (от полного внутреннего) был на 11 т меньше, чем предполагалось для серийного.
YYKK>> Вот Вы и напишите какую дальность "101" дал. Пусть даже расчётную по разультатам выполеных полётов. ;)
YYKK>> Но т.к. Вы такими данными нерасполагаете - то попрошу про дальность более не вспоминать - слишком смешно будет.
yacc> Ну очень просто - при расходе в 15 кг/км 11т потратится на 734 км. Даже если учесть выработку и считать по 10 кг/км ( и это я грубо - у Миг-25 - 6 кг/км и на дозвуке, а движки у того вдвое слабее ) то будет 1100 км. Это никак не 8000-4500=3500 км разницы от требуемого для Ту-22М. Если для вас инженерный расчет на дальность - темный лес ( а по вашим постам следует что его и существовать не может - все надо исключительно эмпирически проверять ), то это не моя вина :)

Вина Ваша в непонимании того, что штурманский расчёт дальности появляется на основание ЛИ. Откуда такие расходы?
Если для МиГа с 2 "маломщными" 6 кг/км, а вот для 4-х "мощных" всего 15 кг/км? Как кстати километровый расход топлива находится Вы вкурсе.

YYKK>> Вот именно! А сколько титановый с первой ЭДСУ - большой вопрос.
YYKK>> Т-4 изначально имело слишком большую степень технического риска. Слишком много новинок там было заложенно, это гарантировало долгую доводку. Чудес не бывает!
YYKK>> Кстати, претензии по поводу Ту-22М странны.
yacc> А потому что у вас примитивный подход к оценкам. Вам, похоже, и форма самолета не интересна - вы все выводы берете из коэффициента новизны. Если самолет Х с к-том новизны 20 % доводят 10 лет, то самолет с к-том новизны 80% типа надо доводить 10*4=40 лет! :)
Боюсь его было недовести вообще.

yacc> Вам не кажется, что это чистой воды спекуляция? :)
Спекуляция - это когда из пальца высасывают ЛТХ которых небыло.

yacc> Еще раз, я постулирую только одно - самолет Т-4 при соответсвующей промышленной базе ( тот же Казанский завод ) мог был быть доведен в 70-х годах...

Таковой промышленой базы в мире не имелось на тот момент.

P.S. yacc, у Вас авиационное образование?
У меня - да, более того по специальности инженер-испытатель ..., с опытом работы ЛИиДБ ОКБ Сухого в бригаде ЛТХ :)
 

101

аксакал

В\з не является частью двигателя. Он является частью силовой установки или частью планера.
Основное назначение в\у - обеспечение устойчивой работы двигателя на всех заданных режимах полета. Тягу испокон веков создавал движок.
Чисто по физике процесса на самолете много где мест, где за счет локального разряжения воздуха и местных кривизн и наклонов поверхностей давление образует вектор силы направленной по полету. Из наиболее известных - сила создаваемая на передней кромке крыла.
Однако в тягу двигателя их никто не добавляет, но старются учитывать при расчете сопротивления крыла.

Первичное определение ЛТХ любого ЛА происходит на бумаге. Продувки и натурные испытания призваны подтвердить рассчетные данные или же скорректировать расчетные данные (обычно второе).
Мастерство расчетчиков есть разобраться в причинах рассхождения и учитывать эти причины в дальнейшей работе.
В годы полета сотки расчетные мтодики температурно нагруженной конструкции были уже на высоком качественном уровне - и на бумаге и на первых ЭВМ. Старики на лабах по конструированию драли нас по расчетам в МАИ очень конкретно на основе своих знаний тех лет.
Так что, тов.Бяка, не надо лапши на уши вешать. Сегодня суть термопрочностного расчета не так давно ушла от тех методик. Просто точек берут больше и больше в лоб считают, нежели думатель включают.

Сухой очень ратовал за сотку и поэтому отказал Туполеву в закрытии программы в телефоном разговоре. Однако, одно это когда тебя товарищ из высшей мафи просит, а другое дело, когда тебе просто приказывают закрыть проект. Это для Сухого был серьезным ударом.
С уважением  

101

аксакал

YYKK> Таковой промышленой базы в мире не имелось на тот момент.

Да вот получается, что к моменту запуска Т-4 в сборку уже имелось. Иначе как они вообще титан в работу взяли? Причем всю работу по титану и по тепловой конструкци проделал не коллектив Сухого, а другое предприятие. И внимания этому на уровне промышленности уделялось очень много, т.к. под это дело даже коллектив сформировали, который специализировался на тепловых конструкциях и технологиях иготовления этих конструкций.
Именно поэтому и решено было из титана делать, что технологическую базу под это уже подвели.
;)
И, причем, таких монстров, как центроплан на Ту-160 варить никто не собирался.
С уважением  

yacc

старожил
★☆
Бяка> Возможности различных КБ ограничивались единой научной и производственной базой.
Да вот судя потому, что Казанский завод не отдали - не единой :)

Бяка> Вероятнось того, что Т-4 постигла бы судьба Т-10 гораздо ближе к 100%, чем принято думать.
Т-10 ( если имеется ввиду первый вариант ) по своим параметрам не удовлетворил военных, бо у него был реальный ( и хороший ) соперник в лице Ф-15. Кто был соперник у Т-4? Ту-22М? Это самолеты разных классов.

Бяка> На основании полученных результатов летных испытаний Ту-22М2, а также большого объема проведенных доводок и испытаний систем оборудования и вооружения, комплекс К-22М в августе 1976 года принимается на вооружение Дальней авиации и авиации ВМФ. Ту-22М2 находился в серийном производстве до 1983 года, всего завод в Казани построил 211 Ту-22М2. В апреле 1974 года первые четыре Ту-22М2 поступили в Рязань, в этом же году Ту-22М2 начали получать строевые полки. В целом освоение в частях ДА и авиации ВМФ новых Ту-22М проходило более спокойно, чем его предшественника Ту-22. Сказались большая доведенность и надежность конструкции.
Это как бы и не стоило цитировать - это я знаю :)

Бяка> Делают. Однако, чтобы они полетели, пришлось потратить десятилетия на исследования. И очень много денег. СТЕЛСы создавали новый класс авиации.
Т-4 тоже был бы новым классом. Каким был в свое время Миг-25, а потом Миг-31.

Бяка> А Т-4 и Ту-22М конкурировали за право замены, причём срочной замены, не слишком удачного, но востребованного Ту-22. М
Не совсем так - профиль полета у Т-4 другой, нежели у Ту-22, а у Ту-22М - тоже есть другие возможности, нежели у Ту-22 и у Т-4 - низковысотный скоростной полет. НО в приложении к задачам уничтожения АУГ Ту-22М скорее похож на Ту-22, а Т-4 дает новые качества.

Бяка>Если Туполев к 1973г дал замену, которую в 1976г. приняли на вооружение, то Т-4 таких прогнозов не оправдывал.
Вот именно - Ту-22М давал замену Ту-22 и даже в варианте Ту-22М2 он ему соответсвовал ( по дальности и скорости, хотя не удовлетворял тому, что обещал Туполев, а именно те же 8000 дозвуковых на что простой Ту-22 был просто не способен ) и что-то новое сулил ( в отличии от Ту-22 от которого выжимать что-то было уже бесполезно ). Но Т-4 давал новые качества, которыми ни Ту-22 ни Ту-22М не обладал.
 

Бяка

имитатор знатока

101> В\з не является частью двигателя. Он является частью силовой установки или частью планера.
Это часть силовой установки.
101> Основное назначение в\у - обеспечение устойчивой работы двигателя на всех заданных режимах полета. Тягу испокон веков создавал движок.
Надеюсь, Вы отлично поняли, о чём я писал.

101> Чисто по физике процесса на самолете много где мест, где за счет локального разряжения воздуха и местных кривизн и наклонов поверхностей давление образует вектор силы направленной по полету. Из наиболее известных - сила создаваемая на передней кромке крыла.
Уже на скорости 2М двигатель создаёт только 50% тяги. У Дрозда, на 3М, двигатель создавал 20% тяги. Остальное создавал ПВРД, а воздухозаборник - очда из его основных частей.


101> В годы полета сотки расчетные мтодики температурно нагруженной конструкции были уже на высоком качественном уровне - и на бумаге и на первых ЭВМ. Старики на лабах по конструированию драли нас по расчетам в МАИ очень конкретно на основе своих знаний тех лет.
101> Так что, тов.Бяка, не надо лапши на уши вешать. Сегодня суть термопрочностного расчета не так давно ушла от тех методик. Просто точек берут больше и больше в лоб считают, нежели думатель включают.
Вот это "больше точек" и прямой расчёт - главное, в расчётах. В Буране, например, считали каждую плитку. А за десять лет до этого его бы просто не рассчитали. Не на чем было.

101> Сухой очень ратовал за сотку и поэтому отказал Туполеву в закрытии программы в телефоном разговоре. Однако, одно это когда тебя товарищ из высшей мафи просит, а другое дело, когда тебе просто приказывают закрыть проект. Это для Сухого был серьезным ударом.
Высшая мафия совсем ни при чём, что к 9-му полёту Т-4 Туполев довёл до серийного производства Ту-22М2. И эта машина уже летала быстрее и дальше, чем смогли достигнуть на Т-4. Причём, Ту-22М2- многорежимная машина. А Т-4 - однорежимная.
Кстати, в 1974г. было выдано задание на сверхзвуковой межконтинентальный бомбардировщик. И в Бюро Сухого пришли к выводу, что скорость в 3М не нужна. Оптимальна до 2М. И машина, чтобы быть многорежимной, должна иметь изменяемую стреловидность. Грубо говоря - Скоростные и высотные данные, как у Ту-22М2, только большую дальность.
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Возможности различных КБ ограничивались единой научной и производственной базой.
yacc> Да вот судя потому, что Казанский завод не отдали - не единой :)
А чем бы он загрузил завод, Сухой? Т-4 к серии был не готов.

Бяка>> Вероятнось того, что Т-4 постигла бы судьба Т-10 гораздо ближе к 100%, чем принято думать.
yacc> Т-10 ( если имеется ввиду первый вариант ) по своим параметрам не удовлетворил военных, бо у него был реальный ( и хороший ) соперник в лице Ф-15. Кто был соперник у Т-4? Ту-22М? Это самолеты разных классов.
У них один соперник - морская авиация США и вооружённые силы НАТО.

yacc> Т-4 тоже был бы новым классом.
Если бы его удалось довести до ума.

Бяка>> А Т-4 и Ту-22М конкурировали за право замены, причём срочной замены, не слишком удачного, но востребованного Ту-22.
yacc> Не совсем так - профиль полета у Т-4 другой, нежели у Ту-22, а у Ту-22М - тоже есть другие возможности, нежели у Ту-22 и у Т-4 - низковысотный скоростной полет. НО в приложении к задачам уничтожения АУГ Ту-22М скорее похож на Ту-22, а Т-4 дает новые качества.
Не даёт Т-4 ничего особо нового. У него, в теории, скорость выше в 1,45 раза, чем у Ту-22М2. А дальность его обнаружения, локатором, больше в 1,28 раза. Это означает сокращение времени подхода к рубежу пуска ракет в 1,13 раза.

Бяка>>Если Туполев к 1973г дал замену, которую в 1976г. приняли на вооружение, то Т-4 таких прогнозов не оправдывал.
yacc> Вот именно - Ту-22М давал замену Ту-22 и даже в варианте Ту-22М2 он ему соответсвовал ( по дальности и скорости,. Но Т-4 давал новые качества, которыми ни Ту-22 ни Ту-22М не обладал.
Эти качества остались невостребованны военными. Иначе они продолжили бы программу Т-4.
 

yacc

старожил
★☆
YYKK> Начнём с того, что существует программа испытательных полётов и в первых полётах задача определения дальности полёта да и многих других параметров просто нестоит. Требуется убедится в способности самолёта соврешать полёт с минимальными эволюциями и работоспособность оборудования и всех систем в реальном полёте. Вспоминайте про проблемы с шасси.
Вы не делаете для меня открытия. Это общая методология проверки сложных систем. С подводными лодками или новой конструкцией танка ( новая трансмиссия, ГТД вместо дизеля ) и т.п. испытания будут проводиться в таком же ключе. И в программных приложения Enterprise-уровня тоже обстоит так же - от простого к сложному. Просто самолет после испытаний посадить надо поэтому взлетно-посадочные режимы отрабатывают в первую очередь.

YYKK> Боевые характеристики определяются только по результатам ЛИ!
Результами ЛИ они подтверждаются или устанавливают факт отличия ( как правило в худшую сторону ).

YYKK> Значит так, остренький.
О как меня! :)
YYKK>Вы вообще понимаете о чём речь? По Вашей логике выходит, что у Т-4 ограничили максимальную скорость М=1,36.
По моей логике выходит что Т-4 даже не доводили до конца испытаний, а Ту-22М0 коль имел возможность пройти их все показал, что не может держать заявленную максимальную скорость ( либо из-за двигателей либо по другим причинам - например ограничение прочности по планеру ).

YYKK> Вина Ваша в непонимании того, что штурманский расчёт дальности появляется на основание ЛИ. Откуда такие расходы?
Из физики процесса - больше ему неоткуда взяться.
YYKK> Если для МиГа с 2 "маломщными" 6 кг/км, а вот для 4-х "мощных" всего 15 кг/км? Как кстати километровый расход топлива находится Вы вкурсе.
Эмпирически ( т.е. по результатам эксперимента ) или теоретически? :)

YYKK> Боюсь его было недовести вообще.
На основе чего такое мнение? Вот я например со 101 солидарен - что можно было довести. Я даже доводы 101 понимаю...

YYKK> Спекуляция - это когда из пальца высасывают ЛТХ которых небыло.
Вам на что КЗА? Пока вы проверяете устойчивость и управляемость вы одновременно можете и другие параметры оценить. Просто летчик нагружает самолет по программе, но аппаратура при этом все протоколируется и выводы из этих записей можно сделать и другие, нежели просто устойчивость и управляемость.

YYKK> P.S. yacc, у Вас авиационное образование?
YYKK> У меня - да, более того по специальности инженер-испытатель ..., с опытом работы ЛИиДБ ОКБ Сухого в бригаде ЛТХ :)
А если не секрет -какой ВУЗ. Вот то, что 101 имеет авиационное образование мне гораздо больше верится - он не глупые вещи говорит.
Получить авиационное образование для меня ничего не значит и работа в бригаде - тоже. Смотря на какой должности.
Я по-образованию физик, посему представляю из каких формул выводятся те частные случаи, которыми оперируют технари. Мистики в этом мире не бывает - вся техника опирается на физику ( не считая тех областей, где начинает вмешиваться химия - например горение или материаловедение ).
 

yacc

старожил
★☆
Бяка> А чем бы он загрузил завод, Сухой? Т-4 к серии был не готов.
Вообще-то ЕМНИП был готов. И более того на испытания выкатываются несколько машин, а силами ввереного ему завода Сухой сделал только одну летающую.

Бяка> У них один соперник - морская авиация США и вооружённые силы НАТО.
Откатите назад несколько страниц - Скай так и не рассмотрел мой случай атаки АУГ, а вы тем более не рассмотрите - вам проще деньги оценить, чем считать технические ньюансы и организационные моменты при такой атаке... :)

yacc>> Т-4 тоже был бы новым классом.
Бяка> Если бы его удалось довести до ума.
Вот то, что при соответсвующей базе это можно было бы сделать вы опровергнуть не можете, потому что факты легли так что не было этой базы :) А вы только за факты и цепляетесь...

Бяка> Не даёт Т-4 ничего особо нового. У него, в теории, скорость выше в 1,45 раза, чем у Ту-22М2. А дальность его обнаружения, локатором, больше в 1,28 раза. Это означает сокращение времени подхода к рубежу пуска ракет в 1,13 раза.
См. выше и еще на несколько страниц раньше. Я давал сводку по требованиям к дежурству, чтобы отразить атаку Т-4 - слишком изматывающем оно получалось. И более того - Ту-22М не может столько идти на такой максимальной скорости в отличии от Т-4 и это - суровая разница. Просто максимальная скорость - не интересна. Интересно сколько ее поддерживать можно.

Бяка> Эти качества остались невостребованны военными. Иначе они продолжили бы программу Т-4.
Вообще-то они проявляли живой интерес к этой программе. И даже позже. Но КБ поняло что с этой темой ему ничего не светит на фоне Туполева и тихо спустило дальнейшие варианты использования ( может быть даже и перспективные ) на тормозах.... И я бы на их месте в такой же ситуации сделал бы тоже самое, но к ЛТХ и возможностям самолета это отношения не имеет.
 
1 17 18 19 20 21 22 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru