Уставные и не.. отношения на флотах и уч. отр. История.Причины.Следствия.Перспективы

au> Армия — это 11-12 класс школы. То что было в школе, на что учителя закрывали глаза, а родители предпочли бы не знать, то расцветает в армии. В школе дети развиваются в детском коллективе, и это развитие идёт фактически спонтанно. Кто что принёс в класс, любое говнище с улицы или из семьи, всё растекается по коллективу — таковы уж дети, учатся всему быстро.

С одной стороны Вы правы, но у этой палки есть и другой конец - попадая в нормальный коллектив люди обычно и вести себя начинают нормально (кто потому что сам нормальный, кто из страха пойти против коллектива, а большинство - просто потому что традиции такие).
Вообще у меня за время непосредственного руководства личным составом (9 лет) моральный урод был только один (хотя специалист хороший), да и тот пришел в экипаж за 4 мес до дембеля, ну и не смог он свои порядки установить (хотя пытался).

Вообще надо отличать уголовщину от годковщины/дедовщины.

Уголовщина - однозначно вредна для всех и всего - и у нас в экипаже предпосылки пресекались сразу и жестоко (командир был в этом отношении принципиален и плевать ему было на замполитовскую статистику).

А вот годковщина/дедовщина (т.е. тоже неуставные отношения) - неизбежна, а то что нельзя предотвратить - надо возглавлять.
У нас на корабле причем это было буквально (т.е. кто объявил работу - тот и возглавляет ее лично), например если командир объявляет аврал - чистку снега (а на Камчатке его зимой много), то сам берет лопату и чистит или я (ком.БЧ) отправляю подчиненных на какую-нибудь ночную работу (на матчасть, ими же загубленую), то сам вместе с ними на этой матчасти до окончания - и быстро получается и никто не обижается и вроде как все наказаны (подъем-то в 6 утра никто не отменял).
Или к примеру коллективная ответственность (тоже ведь не по уставу и не демократично), однако за проступок одного расплачивается отделение (и в первую очередь командир отделения) или команда.Причем наказания (формально не наказания, я их включал в дополнение в суточный план) разные - от восстановления материальной части (ночью естественно, днем - в соответствии с суточным планом) до той же чистки снега (зимой) или строевых занятий (летом) в воскресение после обеда - одногодки на соседних кораблях отдыхают и пальцем показывают - провинившимся обидно). Зато после этого воинский коллектив сам примет меры (не физические - знают, что тогда совсем плохо всем будет) по неповторению в дальнейшем. Причем не так часто и приходилось прибегать к таким мерам - примерно раз в квартал.
Зато и служить нормально было (без лишней нервотрепки) и в своих матросах я был уверен и обстановка нормальная на корабле была (например каюты мы не запирали - а у меня там например стоял 386 комп - довольно дорогая игрушка для 95 года, запирал я каюту только уходя на сход - и то ключ отдавал старшине команды - вдруг документация какая понадобится).
В общем если в коллективе взаимное доверие и общая цель - то негатива особого там не будет (несмотря на все прежнее влияние улицы), т.к. корабль все-таки несколько обособлен и молодые люди внушаемы (как к хорошему, так и к плохому).

Проверено на опыте.

А по поводу проблемы разных призывов - так нет этой проблемы. Не может быть в одном коллективе одинаковых людей, все - равно они будут чем-то друг от друга отличаться и стоять на разных ступенях иерархии. Например в экипаже (новостройка) из матросов одного призыва (причем половина их была даже из одной области, командиры отделений - контрактники-сверхсрочники) среди срочников все-равно началась борьба за лидерство и предпосылки к ЧП вследствии этого, на ранних стадиях правда это было пресечено, но тем не менее не играл роль ни срок службы, ни даже землячество - только индивидуальные качества каждого матроса, а коллектива, способного противостоять - еще не было.

AntonF> А вот годковщина/дедовщина (т.е. тоже неуставные отношения) - неизбежна, а то что нельзя предотвратить - надо возглавлять.

Если эти неуставные отношения человеческие — положительны и полезны, а не людоедство в скрытой форме — то можно дать этому шанс под личную ответственность экспериментатора-командира (не метафора, а буквально — за все результаты эксперимента, от звёздочки до тюрьмы).
А насчёт борьбы за лидерство, так ни к чему хорошему это не приведёт, даже если так кажется по опыту. Лидеров лучше назначать командиру своей властью, а не давать самым ушлым возможность показать себя. Коллектив — не стая собак, и лидер в коллективе — не самый хитрый барбос, по крайней мере так быть не должно, но на самом деле именно так и бывает. Кто хочет быть лидером, должен автоматом хотеть быть ответственным за подчинённых. Не так давно на базе обсуждался один креатив неясного происхождения, где был список мер по борьбе с дедовщиной. Среди прочих перлов там было что-то вроде такого: за любые проблемы с дисциплиной ответственность несёт старший призыв, без всяких разборов, вплоть до усиленных внеплановых занятий по химзащите. За любые проблемы с дисциплиной. Драка, издевательство, посвящения, за всю дурь. Вот это интересный эксперимент, но там ещё конкретных масса предложений была.

au> Лидеров лучше назначать командиру своей властью, а не давать самым ушлым возможность показать себя. Коллектив — не стая собак, и лидер в коллективе — не самый хитрый барбос, по крайней мере так быть не должно, но на самом деле именно так и бывает.
Назначать лидеров к сожалению не всегда получается.
А самые хитрые долго в лидерах и не бывают - не выгодны они коллективу.
Обычно лидеры - или самые умные или самые сильные (но сильные обычно легко управляемы).

au> Кто хочет быть лидером, должен автоматом хотеть быть ответственным за подчинённых.
Ну это полюбому

au> Не так давно на базе обсуждался один креатив неясного происхождения, где был список мер по борьбе с дедовщиной. Среди прочих перлов там было что-то вроде такого: за любые проблемы с дисциплиной ответственность несёт старший призыв, без всяких разборов, вплоть до усиленных внеплановых занятий по химзащите. За любые проблемы с дисциплиной. Драка, издевательство, посвящения, за всю дурь.
Это не правильно. За любые проблемы с дисциплиной должны нести ответственность (желательно равную) все причастные - начиная с командира и заканчивая младшим призывом, причем эта ответственность должна быть неизбежной (я отнюдь не о расстреле перед строем)- это очень доходчиво для всех, включая жертв (т.к. в ряде случаев именно они виноваты, а не старослужащие).

AntonF> А по поводу проблемы разных призывов - так нет этой проблемы. Не может быть в одном коллективе одинаковых людей, все - равно они будут чем-то друг от друга отличаться и стоять на разных ступенях иерархии.
существовует четкая иерархия по наборам в полгода(все остальные признаки обьединения вторичны),со своими правами по сроку службы. (хотя может уже и не так?)
Выяснение отношений со своим одногодкой(как и в учебке),повторюсь это- один на один,
и ни в какое сравнение- со старшим по набору(прав,неправ)-вся пирамида на твою голову..,разве только хорошо, если совсем уж моральных уродов среди них не попадется

AntonF> Это не правильно. За любые проблемы с дисциплиной должны нести ответственность (желательно равную) все причастные - начиная с командира и заканчивая младшим призывом, причем эта ответственность должна быть неизбежной (я отнюдь не о расстреле перед строем)- это очень доходчиво для всех, включая жертв (т.к. в ряде случаев именно они виноваты, а не старослужащие).

Вы упустили суть. Это были меры не по поддержанию дисциплины, а узкоспецифические мероприятия по уничтожению самых мыслей о дедовщине у старшего призыва, у которого таких мыслей полон череп. Там много мер, всё в целом лучше посмотреть, а то вырвано из контекста. Если же дедовщины и прочего уже нет, тогда уже как вы пишете, "буднично".

paralay> В профессиональном флоте всё будет иначе

au> Если это устоявшаяся контрактная система, то подобные вещи приведут к трибуналу, расторжению контракта и судебному иску о компенсации всевозможного ущерба, а то и тюрьмой.

Ошибочное мнение, что контрактный принцип комплектования ВС является панацеей от "дедовщины". Наглядный пример - ВС США. Там "дедовщина" во многом имеет почти такие же проявления, как и у нас. Более того, по ряду позиций она "узаконена" и культивируется командованием. Такие вещи, которые у них вполне официально имеют место в Военной академии, давно бы стали предметом целой антивоенной кампании Комитета солдатских матерей и прочих аналогичных организаций.

AntonF>> Это не правильно. За любые проблемы с дисциплиной должны нести ответственность (желательно равную) все причастные - начиная с командира и заканчивая младшим призывом, причем эта ответственность должна быть неизбежной (я отнюдь не о расстреле перед строем)- это очень доходчиво для всех, включая жертв (т.к. в ряде случаев именно они виноваты, а не старослужащие).
au> Вы упустили суть...
Поддержу, AntonF, в таких ситуациях вырабатывается «чувство локтя»…постоянное чувство локтя, что на вахтах, что в увольнении, что в ответственности за проступки. БЧ, команда, отделение это всегда в первую очередь коллектив делающий все вместе. Личный опыт показывает правильность и эффективность подобных отношений…

БН181> Ошибочное мнение, что контрактный принцип комплектования ВС является панацеей от "дедовщины". Наглядный пример - ВС США. Там "дедовщина" во многом имеет почти такие же проявления, как и у нас. ...
Видел я как-то в 2 часа ночи в вмб Норфолк интереснейшую картину на фр "Кауффман":
на впп 4-5 бойцов сначала бегали "утиным шагом" минут 40-45, а потом отжимались до потери пульса, пока не упали в лежку на этой самой ввп. При это их во время отжимания фигачили по лицу струёй с пожарного рукава...
Мой ком.вах.поста который и сообщил в рубку дежурного про подобный спектакль, стоял с открытым ртом на протяжении всей экзекуции...

IGOR_MORE> ...культ младшего командира. Именно он в большинстве случаев принимает решение о наказании своих бойцов в подразделении.

Вы не поняли о чем идет речь. О каких наказаниях вы говорите?
В ВС СССР и ВС РФ не существовало и не существует никаких "наказаний". Есть дисциплинарные взыскания. Они четко прописаны в ДУ ВС. Всё что, кроме этого, - это и есть неуставные взаимоотношения.
Популярное в американской армии "упал-отжался" (как воспитательный прием) в современной российской - тянет для командира-начальника на 1,5-2 года. А если он еще и пендаль дал бойцу для ускорения процесса - то и на 3 года. Если повезет - условно. Летом у нас целый подполковник пошел под суд и получил 3,5 года условно за то, что дал, выгоняя из ротного помещения, по заднице бойцу, устранившемуся от выполнения обязанностей по суточному наряду и отказавшемуся выполнить приказание вернуться на место несения службы.
Что касается ВС США. Сценка: утро, казарма Военной академии, за 5 минут до подъема младший курс уже одетый стоит в коридоре и через каждую минуту во всё горло орет - "До подъема осталось 5 (4,3,2,1) минут".
У нас это называется неуставняк и глумление над молодыми (кто вообще посмел поднять молодого до официального подъема???). У них - воспитательный процесс молодых кадетов. И это - самый безобидный пример.
Возвращаясь к началу. В американской армии любой командир имеет возможность выбирать достаточно разнообразные меры воспитательного воздействия (то, что Вы определелили словом "наказание"), не относящиеся к дисциплинарным взысканиям, но обеспечивающие требуемую эффективность процесса. И при этом он не рискует "превысить должностные полномочия".

БН181> Популярное в американской армии "упал-отжался" (как воспитательный прием) в современной российской - тянет для командира-начальника на 1,5-2 года. А если он еще и пендаль дал бойцу для ускорения процесса - то и на 3 года. Если повезет - условно. Летом у нас целый подполковник пошел под суд и получил 3,5 года условно за то, что дал, выгоняя из ротного помещения, по заднице бойцу, устранившемуся от выполнения обязанностей по суточному наряду и отказавшемуся выполнить приказание вернуться на место несения службы.
вот-вот, полковника за пендаль под суд, а бойцу за отказ выполнять приказание нежный поцелуй…Верной дорогой идете товарищи…(с)

Capt(N)> Верной дорогой идете товарищи…(с)

Уже пришли.
Новый "Дисциплинарный устав" - это песня...

БН181> Возвращаясь к началу. В американской армии любой командир имеет возможность выбирать достаточно разнообразные меры воспитательного воздействия (то, что Вы определелили словом "наказание"), не относящиеся к дисциплинарным взысканиям, но обеспечивающие требуемую эффективность процесса. И при этом он не рискует "превысить должностные полномочия".
Именно это я и имел в виду. Конечно, нормы и положения уставов и т.п. я здесь сознательно опустил.
там система не идеальная, однако где-то эффективная. Во-первых, она бьёт по карману штрафами. Это не маловажно, так как никто бойца в шею не гнал служить, он сам пошёл денежку зарабатывать. Да и официальная карающая машина у них работает хорошо. Что касательно воспитательного процесса - буду теперь называть это так - не всё у них тоже гладно. Возможно, что именно поэтому, на кораблях запрещён оборот денег, и всё что надо они покупают с помощью пластиковых карт. Да, командиры нижнего звена наделены большими полномочиями, что позволяет решать многие "проблемы" сразу, не позволяя им развиться. Ну а методы, зависят от индивидуальных качеств самого командира.

БН181> Ошибочное мнение, что контрактный принцип комплектования ВС является панацеей от "дедовщины". Наглядный пример - ВС США.

У меня другие данные из этих самых ВС США. Уже писал выше.

ВН 181 > "упал-отжался" (как воспитательный прием) в современной российской - тянет для командира-начальника на 1,5-2 года. А если он еще и пендаль дал бойцу для ускорения процесса - то и на 3 года. Если повезет - условно. Летом у нас целый подполковник пошел под суд и получил 3,5 года условно за то, что дал, выгоняя из ротного помещения, по заднице бойцу, устранившемуся от выполнения обязанностей по суточному наряду и отказавшемуся выполнить приказание вернуться на место несения службы.<-----------
-странно,может чего не понимаю,а не проще было сказать всего два слова:-составляю рапорт и завтра с вами будут разбираться кому положено.
У нас даже "идейных анархистов" официальный тон и подход со стороны офицера неизбежно трезвил и приводил к искреннему раскаянию..

au, 17.05.2008 15:24 (ответ на AntonF, 17.05.2008 13:29)
Модератор.>
Если эти неуставные отношения человеческие — положительны и полезны, а не людоедство в скрытой форме — то можно дать этому шанс под личную ответственность

-Соглашусь, любые проявления человечных отношений- это полезно

Capt(N)> Мой ком.вах.поста который и сообщил в рубку дежурного про подобный спектакль, стоял с открытым ртом на протяжении всей экзекуции...

без уточнения "за что" это вилами по воде. это как с тем старпомом которого макали танк краном.

нсли пойманы на раздолюбайстве граничазем с диверсией-дёшего отделались...

Capt(N)>> Мой ком.вах.поста который и сообщил в рубку дежурного про подобный спектакль, стоял с открытым ртом на протяжении всей экзекуции...
MIKLE> без уточнения "за что" это вилами по воде. это как с тем старпомом которого макали танк краном.
10 из 10, что "за дело"...

IGOR_MORE> Типичный пример....
IGOR_MORE> Вопрос: правильно ли поступил механик?!
ИМХО, правильно! однако, послушаем научно обоснованные контраргументы товарищей…

Walera> Даже после зачтения ГОРШКОВСКОГО приказа 00111(ПРИМ ДЕКАБРЬ-ЯНВАРЬ1981-2)о расстреле двух годков на ТОФ за зверство

Что за история такая с расстрелом годков на ТОФе и приказом командующего? Никогда про такое не слышал, хотя во Владивостоке живу. Слышал только историю, когда годки перепив огненной воды договорились до того, что как круто было бы закрыть офицеров и рвануть на своем корыте в Японию и даже начали прикидывать, как бы это сделать. Кто-то из кампании видимо был штатным стукачом флотской контрразведки и вскоре на том корыте особистов было больше, чем экипажа, т.к. печальный пример Саблина был еще свеж в памяти. Годки с перепугу резво начали друг-друга сдавать и в итоге всех дружно судил трибунал ни много ни мало, а по 64ой за измену Родине. И получили те годки за свой пьяный базар немаленькие сроки, а с плечей их начальства очень щедро осыпались звезды.

>>ВС США. Сценка: утро, казарма Военной академии...
ED> Курсант военного учебного заведения и солдат срочник - всё же разница.
Речь шла о том, что в отношении военнослужащих по контракту такие вещи невозможны. Данный безобидный пример показывает: возможны, и даже более того - вполне "узаконены".