Нужен ли России авиапром?

Сабж

а кто то может привести разумные доводы почему он не нужен?

Да у нас на форумах куча народа, включая таких людей как Владимир Малюх упрямо доказывает что авиапром России не нужен. А на avia.ru вообще ужас что делается.

судя по результатам голосования они в меньшенстве, подождем что днем будет, когда все на работу подтянуться

TEvg, 04.02.2004 09:32:30:

Да у нас на форумах куча народа, включая таких людей как Владимир Малюх упрямо доказывает что авиапром России не нужен. А на avia.ru вообще ужас что делается.

 

не читайте Tevg, а то получится как в анекдоте про Рабиновича и Битлз.

Позиция не не против авиапрома вообще, а кротив его искусственного поддержания на плаву за счёт дотаций. Одно дело - помочь развиватся фирме, которая производит конкурентноспособную продукцию (СУ, АН, МИ) и другое - давать деньги на производство самолётов, которые на метре крыла возят меньше, чем их аналоги.

В конце концов, выбор должны делать перевозчики.

Поэтому моя позиция - авиапром нужен. Но не ради авиапрома.

>а кротив его искусственного поддержания на плаву за счёт дотаций.

Это средство. Такое же как переливание крови больному. Конечно лучше быть здоровым чем больным, но запасного авиапрома у нас нет. Надо лечить то что есть. И не обязательно ампутацией головы.

TEvg, 04.02.2004 10:54:56:

>а кротив его искусственного поддержания на плаву за счёт дотаций.

Это средство. Такое же как переливание крови больному. Конечно лучше быть здоровым чем больным, но запасного авиапрома у нас нет. Надо лечить то что есть. И не обязательно ампутацией головы.

 

А вот и не факт
Как раз с головой у нашего авиапрома (как и у всего государства) самые большие проблемы.

Надо заметить, что например в США авиапром + космос - 1% ВНП, в Европе еще меньше. Да же с учетом того, что авиапром обеспечивает работой кучу смежников, его доля не состовляет выше 3%

В то время, как например электроника с полупроводниками - 10%.

Именно по этому быстрорастущие страны азии финансируют авиапром по остаточному принципу (даже китай).

2 BrAB
У меня такое же мнение.
2 TEvg
Нам нужен авиапром, но современный авиапром, и гибкий авиапром. Это что касается ГА.
И это не переливание крови, это подключение к искусственным лёгким, почкам, сердцу и всему остальному разом...

TEvg
>Это средство. Такое же как переливание крови больному. Конечно лучше быть здоровым чем больным, но запасного авиапрома у нас нет. Надо лечить то что есть. И не обязательно ампутацией головы.

 Голову они сами себе ампутировали, а те кто не ампутировали нуждаются не в переливании крови, а в просто правильном питании. Авиапром однозначно нужен, но глядя на некоторые проекты кажется что с головой у людей явно не в порядке, вместо того чтобы всеми рукаими вцепиться в чтото типа нового Ту-134 или 737 носятся со всякой маниловщиной.

Самолетов класса Ту-134 имеется целых три - Ту-334, Ил-114, Як-42.

Это мало? По моему даже много.
А что есть маниловщина? Примерчик не подкинете?

CaRRibeaN'y:

Надо заметить, что например в США авиапром + космос - 1% ВНП, в Европе еще меньше. Да же с учетом того, что авиапром обеспечивает работой кучу смежников, его доля не состовляет выше 3%

В то время, как например электроника с полупроводниками - 10%.

 

Ну так доля сферы услуг в штатовском ВВП вообще 75-80% составляет - и что с того следует? Электронику и авиацию похерить надо?

Именно по этому быстрорастущие страны азии финансируют авиапром по остаточному принципу (даже китай).

 

В 2003 российский ВВП составил около 13 трлн. рублей . В то же время на поддержку авиапрома выделяется около 4 млрд (
). Что составляет 0.0003% от ВВП. Это не финансированием по остаточному принципу называется, для этого в русском языке есть другие выражения.
Кстати, на поддержку лизинговой схемы, по словам Путина, выделяется около 1 млрд. руб, что соответствует приблизительно $30 млн. Т.е. стоимости одного самолета. Издевательство это, а не поддержка, с учетом этой суммы ни о каком нормальном лизинге говорить не приходится. А без налаженного лизинга любой авиапром нормально работать не сможет, даже самый расчудесный.

TEvg, 04.02.2004 09:32:30:

Да у нас на форумах куча народа, включая таких людей как Владимир Малюх упрямо доказывает что авиапром России не нужен. А на avia.ru вообще ужас что делается.

 

Здравствуйте, TEvg.

Прошу простить меня за исчезновение, много заказов, запретил себе писать в форум. Но тут кратко выражусь.

Вы, TEvg, как всегда, впрочем, напрочь не понимаете оттенков смысла. Я не знаю ни одного участника Форума, который бы утверждал, что авиапром России вовсе не нужен.

1. Если кто-то показал, что Ил-96-300 хуже B-767-300, то это вовсе не повод думающему человеку рвать тельник. Зато он лучше Ил-62 и, возможно, имеет какое-то будущее, хотя бы как неудачный опыт. Такой опыт наш авиапром не смущал никогда.

2. Есть множество направлений, на которых можно продолжать развитие, например:
+ Военно-транспортная авиация.
+ Тактическая авиация.
+ Малые пассажирские самолёты.
+ Авиация общего назначения.
+ Тяжёлые вертолёты.
+ Авиадвигатели и авионика для перечисленного.

Многие согласятся, полагаю, что эти направления имеют будущее в России. Занятно, что в некоторых из них развивается и, соперничающий с нашим, украинский авиапром. Можем проиграть ему?

Всё равно останутся тактическая авиация и вертолёты, ну и несколько узких ниш, вроде летающих лодок и спортивных самолётиков, скажем. Даже в случае, если иные, не столь успешные направления пресекутся. Со времён «авиабума» 50-ых множество авиационных школ зачахло. Не чувствую я трагичности происходящего, даже и в утрате школ. На той же Украине авиапром воссоздавали на руинах 3 раза.

Пожалуй, главное — сознание, что мы это можем, если считаем нужным, как канадцы и немцы, например.
———

О госдотациях. Полагаю, что, как и в советское время, их можно было бы употребить на покупку технологий за рубежом. Скажем, какого-нибудь двигательного или электронного завода, или проектно-технологического комплекса, или лицензии на успешный образец, наконец.

Прямо дотировать предприятие, показавшее свою не выгодность на протяжении десятилетий, не вижу смысла. Опять, и в советское время такие предприятия распадались частенько, иногда и «осиновый кол» приходилось «вколачивать», резать «почти готовое».

И льготами можно было б распорядиться также — концессионное производство на нашей территории с возможностью выкупа.

Дмитрий Журко

Здравствуйте, Santey.

CaRRibeaN>>В то время, как например электроника с полупроводниками - 10%.
Santey>Ну так доля сферы услуг в штатовском ВВП вообще 75-80% составляет - и что с того следует? Электронику и авиацию похерить надо?

Это сложности того, кто считает. Со «сферой услуг», что захотите, то и вычислите. Скажем, предлагают труд домохозяек включить в расчёт по «средним рыночным ценам», мол, они тоже трудятся. Возразить трудно, можно лишь дополнить: интимные услуги жён надо учесть, расценки в разных странах выяснить несложно.

Сопоставляйте сопоставимое или не сопоставляйте. Вам указали, что электроника на порядок более мощная отрасль.

CaRRibeaN>>Именно по этому быстрорастущие страны азии финансируют авиапром по остаточному принципу (даже китай).
Santey>В 2003 российский ВВП составил около 13 трлн. рублей . В то же время на поддержку авиапрома выделяется около 4 млрд (

Error 404 NOT_FOUND

// president.strana.ru

 

. Что составляет 0.0003% от ВВП. Это не финансированием по остаточному принципу называется, для этого в русском языке есть другие выражения.

Мы давно знаем все Ваши выражения, не трудитесь. Выделяется 4 млрд. руб. из бюджета. Лень ещё и арифметические ошибки Ваши править.

Santey>Кстати, на поддержку лизинговой схемы, по словам Путина, выделяется около 1 млрд. руб, что соответствует приблизительно $30 млн. Т.е. стоимости одного самолета. Издевательство это, а не поддержка, с учетом этой суммы ни о каком нормальном лизинге говорить не приходится. А без налаженного лизинга любой авиапром нормально работать не сможет, даже самый расчудесный.

Мы же не о «самом расчудесном»? Лизинг — выгодное банковское предприятие. Не понимаю что, кроме, может, арбитражных судов, должно «поддержать» государство? Госинспекцию? Сама ничтожность суммы должна навести Вас на простой вывод: направление это финансируется иначе. Бюджет же должен расходоваться не на коммерцию.

Вовсе не удивлюсь. если «развитый отечественный лизинг» станет обслуживать Airbus и Boeing, а не «Ил», «Ту» и «Як».

Дмитрий Журко

Это сложности того, кто считает. Со «сферой услуг», что захотите, то и вычислите. Скажем, предлагают труд домохозяек включить в расчёт по «средним рыночным ценам», мол, они тоже трудятся. Возразить трудно, можно лишь дополнить: интимные услуги жён надо учесть, расценки в разных странах выяснить несложно.

 

У меня есть табличка с самыми подробными статистическими данными относительно состава штатовской рабочей силы. Ни домохозяйки, ни интимные услуги жен в списках таких категорий, как "services" и "retail trade", не значатся. Если хотите, могу ее выслать - для того, чтобы у вас сложностей с подсчетом стало меньше.

Вам указали, что электроника на порядок более мощная отрасль.

 

Ну и что с того? По этой методе сфера обслуживания вообще на порядок важнее как электроники, так и авиапрома. Однако значимость отрасли для страны не обязательно прямо пропорциональна ее доле в ВВП. Вы знаете, что доля с/х в американском ВВП составляет около 2%? Будем считать, что эта отрасль в 5 раз менее важна для госудаства, чем электроника?

Мы давно знаем все Ваши выражения, не трудитесь.

 

А с чего вы взяли, что я "тружусь" исключительно для вас? "Не нравится - не ешь", как говорится. С таким же успехом я могу заявить, что весь набор ваших аргументов мне заранее известен (использование слова "мы" мне кажется некорректным, т.к. говорить нужно только за себя).

Выделяется 4 млрд. руб. из бюджета.

 

А я разве написал, что из ВВП?

Лень ещё и арифметические ошибки Ваши править.

 

Это вы о 3 десятитысячных процента? Я посчитал, что точность в 4 знака после запятой запросы читателей форума удовлетворит. Извините, если ошибся
Относительно ВВП я считал потому, что CaRRibeaN свои цифры относительно ВВП приводил. Но можно и долю в бюджете посчитать.Исходя из того, что бюджет в 2003 был равен примерно 2.3 трлн, получается, что на поддержку авиапрома в 2003г. было выделено 0.0017% от величины бюджета. Сильно полегчало? <_>

Мы же не о «самом расчудесном»? Лизинг — выгодное банковское предприятие. Не понимаю что, кроме, может, арбитражных судов, должно «поддержать» государство? Госинспекцию?

 

Государственные гарантии по лизингу. Средства для их обеспечения включаются в федеральный бюджет - если вас этот вопрос интересовал.

Сама ничтожность суммы должна навести Вас на простой вывод: направление это финансируется иначе. Бюджет же должен расходоваться не на коммерцию.

 

Поинтересуйтесь, чем занимается амовская федеральная контора под названием "OPIC". Которая обещает поддержку проектов стоимостью до $400 млн. И неизвестно, сколько еще в Штатах существует подобных контор.

Ну ладно, даже если лизинг в стороне оставить - сумма в 3 млрд руб кажется вам внушительной?

Не нужен авиапром и вообще промышленность, торговля, банки, сельское хозяйство - только торжество свободной экономики и демократии, да и страна пожалуй эта не нужна вместе с народом ее населяющим. Некоторые товарысчы вроде согласны с такой точнкой зрения

Я тут поискал на сайте Боинга финасовую информацию. Любопытная картина получается - как вы думаете, какое соотношение прибылей коммерческих и государственных заказов - 10:1, 5:1, 3:1? Как бы не так - настоящая цифра 2:1, то есть на каждые 2 доллара от 7-й серии приходится 1 доллар от государственного заказа. Общая же прибыль - не обьём продаж, а именно прибыль от госзаказов составляет 14 млрд долл (смотрите страницы 47 и 51 соответственно). Такая поддержка авиапрома государством России и не снилась. Данные приведены за 2002-й год.

2 Rada
Так вообще-то Боинг клепает для США всё - от МБР до истребителей... Отсюда и госзаказ. Только у нас ГОЗ никто в рассчёт не берёт как бы.

2 someuser:
ну хорошо, даже если не принимать во внимание 14 млрд стабильной прибыли за счёт госзаказов, многие из которых - не более чем обслуживание/апгрейды контрактов находящихся в собственности Боинга компаний McDonnell-Douglas и General Dynamics, то всё равно государственная помощь значительна. Вы знаете о таких инициативах правительства США, как FSС/ETI (Foreign Sales Corporations/Extraterritorial Income)? Это налоговые льготы (дотации) для товаров экпортного назначения. Смотрим полный отчёт компании Боинг, и на странице 43 находим следующее, цитирую:

Beginning in 1999 and continuing through 2002 the European
Union (EU) has issued a series of objections with the World
Trade Organization (WTO) to both U.S. FSC and ETI provisions.
The WTO has agreed with the EU and ruled that the FSC and
ETI provisions constitute prohibited export subsidies. In response
the WTO has authorized the EU to impose retaliatory tariffs. A
list of products upon which the retaliatory tariff would be imposed
is not yet final, but at this point no Boeing products have
been included on the list. President Bush has stated that the
U.S. will bring its tax laws into compliance with the WTO ruling
that the Extraterritorial Income regime constitutes a prohibited
export subsidy. Both the House Ways and Means Committee
and the Senate Finance Committee are continuing to assess
alternatives for a replacement of the ETI legislation. It is not possible
to predict what impact this issue will have on future earnings
pending final resolution of these matters. If ETI is repealed
and replacement legislation is not enacted, the loss of benefit to
the Company could be substantial.

 

Иначе говоря, субсидии FSC/ETI, находятся в противоречии с правилами ВТО, и конгресс вынужден искать им альтернативы. В случае, если провизии будут отменены безальтернативно, потери для компании будут значительными. Также, по данным ЕС на 1998-й год, общая сумма государственных дотаций Боингу составляла 7% от всего оборота компании. Какие ещё данные вам надо привести, чтобы вы поняли, что такие стратегические отрасли, как авиационная промышленность напрямую поддерживаютя государствами? Также имел место случай прямого лоббирования китайского правительства с целью закупки Боингов для China Airlines в ущерб Airbus не кем-то, а правительством США.

Santey>Ну так доля сферы услуг в штатовском ВВП вообще 75-80% составляет - и что с того следует? Электронику и авиацию похерить надо?

Я такую логику не понимаю. Это говорит лишь о том, что сфера услуг превалирует, в т.ч. и в важности.

Ну а лично говорил о том, что есть отрасли не менее хайтечные и с большим потенциалом развития.

Santey>В 2003 российский ВВП составил около 13 трлн. рублей . В то же время на поддержку авиапрома выделяется около 4 млрд (

Error 404 NOT_FOUND

// president.strana.ru

 

). Что составляет 0.0003% от ВВП.

Во-1 0,03%, во-2 в лоб эта цифра ничего не значит. Мне сейчас лень вступать в демагогию по этому поводу, но прежде всего надо определиться - а стоит ли вообще тратить деньги на авиапром? А если да - то уж точно не стоит их тратить в виде прямой поддержки, разворуют.

Santey>Издевательство это, а не поддержка, с учетом этой суммы ни о каком нормальном лизинге говорить не приходится.

Ну почему же издевательство. Вы призываете государство заменить собой банковскую систему? Мне казалось что роль государства в создании таких условий, что бы бизнес шел куда надо. В данном случае это видимо выглядит так - государство на свой миллиард оплачивает часть процентных ставок, по которым лизинговые компании берут кредит, а на этот кредит они закупают самолеты, которые представляют нашим АК.

Опять же, вместо того что бы помогать авиапрому, может лучше вздуть венчурные программы, или финансирование РФФИ, вложиться в строительство какого-нибудь ускорителя?? В поддержание и развитие образования? А может на эти же деньги резко снизить налоги для электроники и биотехнологий? Ведь авиапром сам по себе - ничто, если нету в стране людей не умеющих делать авионику (допустим, это не про нас, слава богу) и авиадвигатели, то авиапром превращяеться в клепальные работы с тонким алюминием - завод металлоконструкций. А в современном самолете доля оборудования, электроники и двигателей думаеться зашкаливает за 70%. Что тогда останеться в стране, если двигатели будут Rolls-Royce, авианока Honeywell, а оборудование тоже западное?

Santey>Исходя из того, что бюджет в 2003 был равен примерно 2.3 трлн, получается, что на поддержку авиапрома в 2003г. было выделено 0.0017% от величины бюджета. Сильно полегчало?

Сантей, вы проценты в школе проходили? Два раза же ошибку сделали

CaRRibeaN, 05.02.2004 01:23:34:

Santey>Ну так доля сферы услуг в штатовском ВВП вообще 75-80% составляет - и что с того следует? Электронику и авиацию похерить надо?

Я такую логику не понимаю. Это говорит лишь о том, что сфера услуг превалирует, в т.ч. и в важности.

 

Что вас на ВВП заклинило - это такой относительный показатель. Кроме того не стоит забывать про особенности подсчета етого самого в США, т.н. двойной счет (в реале он и тройной и четверной ). Без хоть сколько нибудь сложной промышленности (а в США без хайтека) не будет никокой сферы услуг. Кроме того не стоит забывать что сфера услуг в основном и заключается в предоставлении услуг с помощтю техники произведенной промышленностью, например авиаперевозки

TEvg, 04.02.2004 11:22:25:

Сабж

 

Вопрос сформулирован по меньшей мере странно, а по большому - некорректно, как практически во всяком опросе.

Нужен-то нужен. Правильный вопрос - какой авиапром необходим России и, в первую очередь для решения каких задач?

TEvg, 04.02.2004 13:32:30:

Да у нас на форумах куча народа, включая таких людей как Владимир Малюх упрямо доказывает что авиапром России не нужен. А на avia.ru вообще ужас что делается.

 

Женя, вы либо бредите либо сознательно искажаете мои высказывания. Все, о чем я, уже намозолив пальцы, писал это, что авиапром в том виде каким он был при СССР и каким он унаследовался нашей стране а) не по карману (а по сути часто во вред просто) б) что в первую очередь нужно сообразить а каким же он нужен и в каких объемах.

Если снова строить "смаый самый и круче которого будут только яйца вареные и для того, чтобы було" - то конечно я против. Десятки разрозненненых КБ и заводов, разрабатывающих и выпускающих то, что им нравится и можется, практически без оглядки на то, что на самом деле нужно потребителю или заказчику - это же абсурд и головотяпство.

Ну а лично говорил о том, что есть отрасли не менее хайтечные и с большим потенциалом развития.

 

Ясно, просто из вашей реплики могло создаться впечатление, будто вы меряете степень важности отрасли по доле этой отрасли в ВВП.
Что касается электроники - то ее, конечно, тоже поддерживать надо, как и любой другой хайтек. Просто авиапром исторически у нас был более развит, чем электроника, хотя и в этой области кой-какие успехи имелись.

Во-1 0,03%, во-2 в лоб эта цифра ничего не значит. Мне сейчас лень вступать в демагогию по этому поводу, но прежде всего надо определиться - а стоит ли вообще тратить деньги на авиапром?

 

Если исходить из того предположения, что без государственной поддержки авиапром не выживет, то подавляющее большинство проголосовавших форумчан с этим вопросом уже определилось Это без учета мировой практики по данному вопросу.

А если да - то уж точно не стоит их тратить в виде прямой поддержки, разворуют.

 

Не знаю, что вы подразумеваете под "прямой поддержкой". Я имел в виду такие формы господдержки, которые существуют в других странах: государственные гарантии под лизинг, субсидирование лизинговых ставок, льготные кредиты, финансирование НИОКР, поддержка экспорта и т.д. В следующем абзаце вы предлагаете примерно то же самое. А раз так, то спорить почти не о чем

Сантей, вы проценты в школе проходили? Два раза же ошибку сделали

 

Увы мне, увы мне! Еще раз убеждаюсь в справедливости народной мудрости, согласно которой "поспешность хороша только при ловле блох"
Зато сколько ноликов получалось! Хотя все равно десятыми долями процента все измеряется.