Война в Корее. Часть 2.

У меня сомнения по следующим цифрам:
1. Вернулись из плена по Томпсону 26 пилотов, по данным комиссии 15 человек.
Посмотрите выше мой пост где я привел именной список пилотов вернувшихся из плена.
Посмотрите у Томсона сколько летчиков он относит к категории POW,MIA.
2. 47 достоверно погибших( сейчас уже 48- установлено достоверно,что Cpt William D. Crone погиб 18 Jun 51.)+31( 30 на сегодняшний день) судьба которых до сих пор неизвестна + 15 вернулись из плена + 6 раненые ( самолет потерян)= 99.
Я к тому, а не входят ли 47 пилотов погибших в цифру 91. В данных предоставленных комиссией о которой я говорил выше говорится о 91 отчете о БВП и в эту цифру они включают 47 погибших.
Я так думаю, что берем Вашу цифру потерь 232 Ф-86 за основу и двигаемся дальше.
А сомнения уйдут по ходу дальнейшего обсуждения.
А данным Томпсона я доверяю, уточняю в данном случае лишь некоторые моменты.

>>Вовик42783, 20/6-08 : ...Я к тому, а не входят ли 47 пилотов погибших в цифру 91. В данных предоставленных комиссией о которой я говорил выше говорится о 91 отчете о БВП и в эту цифру они включают 47 погибших>>

Да? А тогда откуда в “Appendix-е В” 118 пострадавших?

>> By the Korean WARs end (July 27, 1953), 47 Sabre pilots had been killed, “bnr” indicates the body was not recovered. Ninety-one (91) were reported missing at the time (26 repatriated POWs, and 6 were wounded, for a total of 118 casuelties). >>

Нет, там нет двойного счёта. Как Вы иначе выйдете на эту цифру – 118?

>>Вовик42783, 20/6-08 : Посмотрите у Томсона сколько летчиков он относит к категории POW MIA>>

А там нет чёткой градации. Откуда им знать POW или MIA в “By the Korean WARs end (July 27, 1953)”, то есть по окончании войны? В таблице иногда это встречается, но не всегда – но и таблицу он составлял сравнительно недавно. А в тексте дана общая цифра – 91 на время окончания войны по их рапортам считались БВП (MIA). Ведь те 47, что точно погибли – видимо на глазах и других – это (KIA). В противном случае пишут – пропал (MIA), и их было 91. Эта категория делится на тех, кто на самом деле погиб (или нет) по разным причинам, но никто в то время не знал, что с ними случилось. Они могли погибнуть вместе самолётом, могли погибнуть при катапультировании, могли при этом не погибнуть и их привезли в лагерь, где некоторых “шлёпнули”, а других нет. Их могли не довозя до лагеря “шлёпнуть” крестьяне. Они просто могли пропасть в горах или океане – причин много. Но в конце войны об их судьбах было ничего неизвестно – пропал и всё. 26 вернули после войны, один умер в плену. Они ещё 6 раненых своих посчитали. Отсюда 118.
Даже если написано как Вы цитируете: “+ 6 раненые (самолет потерян)”, нам это ничего не даст, так как мы считаем недошедших до баз покамест, а не просто потери (а там может списан и после посадки), а об остальном пока не говорим.
Давайте английский оригинал Вашего текста – я свой привёл. Но там цифры должны сходиться со 118. Иначе и “оригинал” не поможет. От опубликованных официальных 118 никуда не уйти.

Учитывая данные Томпсона и совместной комиссии, получается следующий расклад.
1. 30 пилотов Ф-86 числится пропавшим без вести и судьба их неизвестна.
2. 26 вернулись из плена+1 умер в плену. Данные Томпсона ( у меня подробные данные на 16 человек). Надо уточнять.
3. 48 пилотов погибли ( 47+1( в настоящее время судьба одного летчика достоверно установлена пост 20.06.2008г 08:32)). Тоже проверять.
4. 6 раненых
Всего 111.
Надо по фамильно проверять.
Сверяя Томпсона с данными комиссии и других источников, тех кого он числит,как MIA,РОW,
KIA.

Кого и кем "считает" почитайте мой предыдущий пост. Вам представлены перевод, текст оригинала и его скан.

Где оригинал Вашего документа с рассчётом и суммированием (как это представлено в моём)?

Где по рассчётам Вашего документа цифра 118 пострадавших, которая отмечена в Appendix-е В?

Я Вам дал цифры из работы совместной комиссии.
Указал на нестыковки в данных Томпсона и комиссии.
Помните цифру 65 на которую указывал Игорь.
Так ,вот из 65 пилотов внесенных как MIA,47 cчитались погибшими с высокой степенью вероятности.
Исходя из Ваших расчетов и рассуждений, Вы даете 91 как MIA,вычетаете 26 вернувшихся из плена. Получается 65.
Но по данным комиссии 30 числятся до сих пор как MIA.
Вопрос 65-30=35 куда еще делись?

Да, помню цифру 65, которую указывал Игорь. У меня она получилась путём вычитания из 91 (указанных в документе) 26 (также в нём указанных) - понятно, что это не простое совпадение. А получившаяся в результате цифра 118 (также указанная в документе) делает такое "совпадение" вообще невероятным.

Короче, "граждане, предъявите докуметы"... с цифрами.

Давайте немного отвлекемся и рассмотрим сентябрь 1952г.
Сейчас данный подготовлю и выложу.
А Вы посмотрите по своим данным сравним и общую картину сентября 52 получим.
Взял сентябрь 52 не случайно.

В сентябре 5AF сконцентрировала свои усилия на северо-западе Кореи.
Наносились массированые удары по объектам.
Вначале рассмотрим действия до 9 сентября.
В этот период к истребителям -бомбардировщикам Ф-84 прорваться не удавалось. Сейбры создавали надежный заслон.
1 сентября
133 и 216 иад претендуют на 2 сбитых Ф-86.
4 сентября
Участвовало 39 Ф-86 в 17 воздушных боях. Потери американцев:
Ф-86Е №51-2722 1Lt Портер 335FIS катапультировался над морем из поврежденного самолета, спасен ПСС США.
Ф-86Е №51-2763 laverne G Strange 25 FIS катапультировался над морем из поврежденного самолета, спасен ПСС США.
Ф-86Е №50-0678 Коберли 334 FIS дотянул до базы, самолет разбил при посадке, ледчик жив.
Ф-86Е №51-2801 Паркс 51 ИАКР по данным совместной комиссии вследствии неисправности гирополукомпаса уклонился от курса полета, потерял из виду свою группу и ориентировку.По израсходованию топлива катапультировался над северо-восточным Китаем.
В бою не участвовал. Хотя Сеидов притягивает этот Ф-86 к поврежденным в бою.
Американцы подтверждают потерю 4 Ф-86.
Ф-86 сбили 6 МиГ-15 один летчик погиб.
5 сентября
133 иад претендует на 2 сбитых Ф-86.
6 сетября
потерян RF-86 № 48-0246 от действий МиГов.
147 иап претендует еще на 1 подбитый Ф-86.
Сейбры сбили один МиГ-15 878 8ИАП.
7 сентября.
878 иап претендует на 1 сбитый Ф-86 и 1 подбитый.
сбит Миг-15 535 иап, летчик погиб.
8 сентября
Наши летчики претендуют на 2 сбитыхФ-86 и 1 подбитый и один Ф-84.
Сейбры сбили 5 МиГ-15. Четыре пилота катапультировались , пятый поврежденный МиГ сгорел после посадки, летчик жив.
9 сентября
В налете участвовало 82 Ф-84. МиГи провели 12 групповых атак на Ф-84.
Засчитали советским летчикам 14 Ф-84 и 7 Ф-86.
По сейбрам №49-1139 - пилот катапультировался и вернулся в часть.
№50-0666 летчик Данлап разбил самолет при посадке сам жив
№50-0672 данных нет.
Американцы сообщают о повреждении одного ф-86.
Сбиты 6 МиГ-15, погибли 3 летчика.
Причинами потерь американцы после разбора данного боя считают:
Плохая организация взаимодействия групп Ф-86 и Ф-84.
Выход в район цели Ф-84 осуществлялся паралельно руслу реки.
Что давало МиГ-15 существенные приемущества при перехвате.
Совместная комиссия разбирая этот бой установила любопытный факт.
Когда поисковая группа прибыла на место предполагаемого падения Ф-86,
То она действительно обнаружила обломки самолета, забрали что можно было забрать с места падения даже пулемет.
Оформили документы как полагается на сбитый Ф-86. Но через 50 лет по номеру пулемета совместная комиссия установила что он принадлежал Ф-84 сбитому в этот день.
Ваши расскладки. по Ф-86.

>>Вовик42783, 22/6-08 : Давайте немного отвлекемся и рассмотрим сентябрь 1952г. >>

Что ж давайте немного отвлечёмся. Но немного, так как нам отдельные бои всё равно потом рассматривать.
Вы говорите, что предложили, причём неслучайно, сентябрь 1952 – самый, между прочим, неудачный месяц за всю историю войны. Что ж... Меня совершенно не интересуют выводы Комиссии (даже совместной – там стакан налей, и всё подпишут), пришедшей к заключению, что 2-й л-т Паркс потерял сначала группу из-за неисправности ГПК и именно поэтому потом потерял машину. На строй надо было смотреть, а не в кабину (тем более с таким налётом как у них – не сравнить ведь с нашим) - почитайте тему “Чувствительность ж...метра” на этом форуме.
Поэтому давайте пока покороче: безвозвратные потери МиГов и Сэйбров (без указания причин, особенно таких серъёзных) за этот “случайный” месяц. Про пилотов не надо – только самолёты.
И потом сразу обратно к текущему предмету – MIA, KIA, POW.

1. Про комиссию Вы зря так говорите. Один мой знакомый очень плотно работал с комиссией в течении 10лет. Очень много интересных малоизвестных фактов рассказал.
И по его словам, там люди достаточно серьезно работали. Копали все скурпулезно. Перелопатили массу материала архивного,как у нас так и в США. О подписях за стаканом, там даже и речи нет.
2. 14 сентября-2 МиГа. 2 Ф-86.
15 сентября 5 МиГов 3 Ф-86
16 сентября 2 МиГа- 1 Ф-86
17 сентября потерь нет
18 сентября потерь нет
21 числа 3 МиГа 2 Ф-86
26 числа 1 МиГ Потерь нет
28 1МиГ 1Ф-86
29 2 МиГа 1Ф-86
Всего за сентябрь36 МиГов 64 ИАК -19 Ф-86.

Нет, чисел пока не надо (это потом), чтобы от разговора о KIA. MIA и POW не уходить. Значит Вы утверждаете, что в сентябре 52-го безвозвратные потери по всем причинам составили 19 Сэйбров?

Эти потери рассматриваю, как результат огневого воздействия МиГов.

Нет, не годится. Причины потерь будем рассматривать потом, чтобы не растекаться. Сколько Сэйбров было безвозвратно потеряно в сентябре 52-го по всем причинам? У Вас же на руках документы комиссии...

1. Комиссия рассматривала только категорию MIA.
2. Боевые потери 19, по не боевым затрудняюсь сказать.

>>вовик42783, 25/6-08: 1. Комиссия рассматривала только категорию MIA>>

Да? А в своём посте 22/6-08 Вы в пункте 4 сообщили о шести раненых. Это что, из числа пропавших, а может и до сих пор не найденных? Кроме того, в Аppendix-ах А и В рассмотрены все категории: KIA, MIA и POW и все цифры в сумме сошлись. А у Вас нет.

>>вовик42783, 25/6-08:2. Боевые потери 19, по не боевым затрудняюсь сказать.>>

А это ещё более странно. Так как к боевым потерям по их терминологии (!) считются также потери от ЗА. А Вы только что заявили, что:

>>вовик42783, 23/6-08: Эти потери рассматриваю, как результат огневого воздействия МиГов>>

Более того, у американцев чуть ли не половина потерь вообще отнесена к небоевым по, опять же, их терминологии (!). По-вашему если Сэйбр потерян по причине «отказа» двигателя, или гидравлики или даже (!) ГПК, то он не должен быть причислен к 19 потерянным в сентябре 52-го. А у Вас он есть.
Вобщем готовте английский оригинал заключения Комиссии.

30/6-08

>>Вовик42783, 22/6-08 : Давайте немного отвлекемся...>>

Ну отвлеклись. И опять у Вас появились проблемы, а решений всё нет.
Так в чём именно проблема, 42783-й? Вам что, трудно перепечатать заключение документа Комиссии латиницей, или просканировать (как это сделал я по Вашей просьбе)? Или заключение отстутствует, а Вы самостоятельно делали вывод, что 47 погибших включены в ПБВ (MIA)? Где оригинал на английском с суммариумом? Я, конечно, подожду ещё дня три, а потом буду двигаться и без Вас – у меня материалов, у которых концы с концами сходятся, пока достаточно (пока).
Но вот таких штук, как Вы устроили 23/1-08, спросивши :

>>вовик42783, 23/1-08: Какой день берем? >>

Я Вам ответил. Но Вы пропали с концами. И появились в теме 31/5-08 с совершенно другой стороны. Это по прошествию четырёх месяцев, когда тема ушла далеко вперёд, а существенных поправок не последовало – желающие могут проверить. Так вот, таких вещей больше делать не надо. Вы напоминаете Ипполита Матвеевича, который, как известно, часто и не извиняясь выбегал в туалет.
Однако, документы Комиссии предоставте, пожалуйста. ...Ещё дня три подожду.

Завтра отвечу подробно. Только прилетел.

1. Документы совместной комиссии готовились одновременно на английском и русском, у меня на русском языке.
2. Надо цифру 47 пилотов погибших внимательно разобрать по датам, обстоятельствам гибели, какую категорию по каждой потери дают официально ВВС США, сравнить с данными комиссии и Томпсона, другим источникам. Если 47( или какая то часть пилотов) это
KIA(BNR), то выходят эти данные из 91 MIA.
Затем двигаться дальше, брать репатриированных пилотов и т.д. шаг за шагом.
Я Вам несколько раз предлагал, такой вариант действий, но Вы уходите от него.
А других вариантов нет, если мы хотим разобраться основательно.

>>Вовик42783, 3/7-08 : 1. Документы совместной комиссии готовились одновременно на английском и русском, у меня на русском языке>>

Хорошо, давайте копию итогового заключения на русском. Я Вам дал итоги по Томпсону на английском, а Вы давайте на русском. Итак, итоговое заключение и суммарные данные Комиссии по-русски (пока обойдусь без скана, но изложите слово в слово). Слушаю Вас.

Комиссию интересовали судьба, обстоятельства при которых были потеряны 56 пилотов "Сейбров" над территорией Северной Кореи и Китая , с использованием советских архивных документов того периода.
Цифра 56 включает в себя:
31 пилот судьба которых не известна. Они проходят по категории MIA.
9 пилотов можно с высокой вероятностью отнести к погибшим, категория KIA(BNR)
15 пилотов и останки еще одного переданы в 1953г в ходе обмена военнопленными( Операция " Большой обмен").

>>Вовик42783, 6/7-08 : Комиссию интересовали судьба, обстоятельства при которых были потеряны 56 пилотов "Сейбров" над территорией Северной Кореи и Китая , с использованием советских архивных документов того периода. Цифра 56 включает в себя: ...- 9 пилотов можно с высокой вероятностью отнести к погибшим, категория KIA (BNR)>>

То есть Вы хотите сказать, что:
- погибшими с более или менее высокой степенью вероятности по мнению Комиссии было лишь 9?
- или к 47 (которых Вы, так же как и я, упомянули в своём посте 20/6-08 “достоверно погибших” надо приплюсовать ещё 9 и тогда их всех вместе будет уже 56?
- Если ни то ни другое, сколько было по Комиссии “достоверно погибших” и к чему приплюсовывать 9, погибших “с высокой степенью вероятности”?

И где, наконец, полные цитаты из заключения Комиссии – я ведь уже пятый раз прошу?

По каждому из 56 пилотов комиссия рассматривала причины потери, сравнивая отчеты со стороны ВВС США и отчеты советские. По каждому из 56 пилотов делая выводы. А заключались они(выводы) в изменении категории потери. например c MIA на POW, или с MIA на KIA(BNR), а также в некоторых случаях и обстоятельства потери устанавливались.
Вот Вам примеры из выводов комиссии по летчикам:
1. 4.07.52года W Bettle получил повреждения в бою с МиГами, катапультировался, упал в воду и утонул (как упал в воду видел и напарник который тоже катапультировался, но его вытащили из воды и на спасательном корабле видели, как упал в воду W Bettle, но не нашли). W Bettle занесли тогда в MIA.
Комиссия рекомендует изменить статус с MIA на KIA(BNR).
2. Майор Devis сбит 10.02.52г прямых свидетельств гибели нет.
Видели как самолет врезался в землю и взрыв на земле, но ни один участник того боя не мог однозначно сказать катапультировался пилот или нет. Мешал наблюдению снег, лежащий на земле, да и никто пристально не наблюдал за падающим самолетом, когда шел бой.
Даже изучение советских архивных материалов, прямых подтверждений гибели пилота не выявило. Не смотря на наличие у советской стороны личных вещей пилота.
Комиссия рекомендует сменить статус с MIA на POW(BNR). Хотя в некоторых источниках его считают как KIA.
Еще раз говорю комиссия делала выводы по каждому пилоту из 56 занесенных в список.
56= 9( высокая вероятность гибели)+ 31 (судьба не известна)+ 15( возвратились из плена)+ 1 (вернули останки пилота).
Даже по пилоту Ф-86 Tenney делают вывод,(ВВС США), у него категория MIA, несмотря на то, что в отчетах летчики пишут: самолет под острым углом врезался в воду и летчик находился в самолете. Аргументация ВВС США - Падение на воду не означает гибель пилота и мертвым его никто не видел.
Комиссия один вывод общий сделала:
"По большинству отчетов, однозначно, с увереностью судить о гибели пилота не представляется возможным.
Это утверждение прежде всего касается сбитых над Кореей и Китаем.
Кстати по Вашим данным из плена вернулись 26 пилотов.
По данным комиссии 15+ 1 =16 Еще одно рассхождение.
Куда 10 человек делось?
Вы можете объяснить это рассхождение.?

Куда они “делись” у Комиссии надо спрашивать. Я Вам предъявил перевод, оригинал и скан. У Томпсона в Appendix-ах А и В нет практически никаких расхождений и все цифры сошлись.
А вот всё, что Вы описали по работе Комиссии и как американская сторона делала выводы, выглядит вполне правдоподобно. Именно потому их потери так запутаны, что признаваться не желают, всё надеются на что-то.

>>Вовик42783, 7/7-08 : ...Еще раз говорю комиссия делала выводы по каждому пилоту из 56 занесенных в список. 56 = 9 (высокая вероятность гибели) + 31 (судьба не известна) + 15 (возвратились из плена) + 1 (вернули останки пилота) >>

А 47 “достоверно погибших” из Вашего поста 20/6-08 ?

>>Вовик42783, 20/6-08 : ...47 достоверно погибших>>

Я эту цифру выдал за день до этого, но Вы вроде бы её подтвердили, перечитайте. Иначе получается нелепица – с высокой степенью вероятности погибло лишь 9 пилотов, и это всё, что Комиссия смогла подвердить на 100% - именно так читается такой текст.
Поэтому ещё раз (уже шестой) прошу дать цитату (именно цитату) из заключения Комиссии.

1. Не надо считать, что они пытаются скрыть и запутать.
У американцев есть градация потерь с ней они и работают.
Вот она:
The following terms are frequently encountered in analyses of the POW/MIA issue:

POW (Prisoner Of War): Persons known to be, or to have been, held by the

enemy as a live prisoner or last seen under enemy control.

MIA (Missing In Action): Persons removed from control of U.S. forces due

to enemy action, but not known to either be a prisoner of war or dead

KIA-BNR (Killed In Action-Body Not Recovered): Persons known to have

been killed in action, but body or remains not recovered by U.S. forces, such
as an aircraft exploding in midair or crashing or a body lost at sea.

PFOD (Presumptive Finding Of Death): An administrative finding by the

appropriate military service Secretary, after statutory review procedures, that
there is no current evidence to indicate that a person previously listed as
MIA or POW could still be alive.

Unaccounted For: An all-inclusive term — not a legal status — used to

indicate Americans initially listed as POW, MIA, KIA-BNR, or PFOD, but
about whom no further information is yet known.
Names are shifted, usually from the most uncertain status, MIA, to more certain
categories, during and after hostilities based on new information, or, in the case of a PFOD,
lack of any new information over time that indicates an individual is still living.
47 это цифра сюдя по всему, всех погибших пилотов, по всем причинам. Но комиссия не рассматривала все случаи гибели.
Нужно делать поименный список пилотов которые погибли по следущим пунктам:
1. Дата потери, обстоятельства, и сравнивать данные комиссии, Томпсона, данные спасательной службы( они есть).
2. Вы четко сформулируйте о чем, цитату комиссии ВАм нужно привести.
3. Официальные цифры, это цифры потерь ВВС США. Все остальное это данные исследователей.
4. Вы опять ушли от прямого ответа на мой вопрос о возращенных военнопленых.
У Вас есть Томпсон, посмотрите по тем десятерым которые не попали в мой ранее приведенный список, покажите пару-тройку человек, может они у меня по другой категории потерь проходят.
Один у меня уже есть
Charles R Spath 3/02/52г По Корвальду проходит, как POW.
По данным Комиссии как MIA.