Программа многоразового "Клипера" накрылась медным тазом???

Теги:космос
 
1 8 9 10 11 12 39

hcube

старожил
★☆
На самом деле, Старый и прав, и неправ. Я немного считал АКС, как помните, гибридной конструкции - т.е. сверх (не гипер) звуковой разгонщик, доразгон с выходом из атмосферы на ЖРД, 'холодное' разделение первой и второй ступеней вне атмосферы при нулевом скоростном напоре, выход второй ступени на орбиту, а дальше - в зависимости от типа и конфигурации второй ступени. Может быть запуск спутника, доставка ПН на ОС, доставка топлива на ОС и так далее.
Что у меня получилось. При метан-кислородной первой и водород-кислородной второй ступени, при наборе на ТРД 1 км/с, при конструктивном совершенстве первой ступени 0.3 и второй ступени 0.2, оптимальная точка разделения лежит в районе 2.5 км/с, при этом первая ступень для 300-тонного АКС имеет сухую массу 90 и заправленную - 210 тонн, вторая ступень - 90 тонн заправленной и 13 сухой, ПН - 5-6 тонн. Т.е. порядка 2-2.5%. Это конечно не 10% у потоковского старлайнера, но тут и технология попроще, фактически - 60-х годов прошлого века. НА первой ступени - НК-33, на второй - 11Д57.
Практические выводы из расчета на пальцах :
- одноразовая ВТОРАЯ ступень при данном уровне многоразовости двигателей выгодна. ПН с одноразовой ступенью в данной схеме растет втрое, а стоимость - всего в 2 раза. Но не качественно выгоднее, чем многоразовая - в основном, вопрос в степени многоразовости челнока и двигателей.
- одноразовая первая ступень НЕвыгодна - при относительно небольших затратах на спасение выгоден даже разгонщик, не говоря уже о вертикально стартующей ракете
- вертикальный старт НЕМНОГО более выгоден, чем горизонтальный. Примерно, при равной стартовой массе, Байкало-подобная первая ступень дотаскивает до точки разделения на 10-15% больше, чем разгонщик. Однако, надо учитывать, что для вертикального старта, нужен стартовый комплекс, который стоит сопоставимо с избыточной стоимостью разгонщика, включая НИОКР. По мере роста степени многоразовости разгонщика - особенно в части ракетных двигателей, эта разница в стоимости может быть нивелирована.
Убей в себе зомби!  
RU Старый #16.06.2008 23:07  @Fakir#16.06.2008 19:49
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Fakir> Чесслово, лень очевидные вещи разжёвывать.

Так не надо и начинать...
Старый Ламер  
RU Просто Зомби #16.06.2008 23:13  @Дмитрий В.#16.06.2008 22:07
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Д.В.> Для многоразовых систем горизонтального старта с ВРД характерны:
Д.В.> 1)высокая доля в стартовой массе конструкции и ДУ. ВРД и крыло снижают массу топлива, но увеличивают инертную массу - самую дорогую компоненту системы. Ну, и про шасси не забудем (относительная масса шасси может быть близкой к относительной массе ПГ).
Д.В.> 2)Горизонтальный старт увеличивает перегрузки при взлете . Нормальные перегрузки (вызывающие изгиб конструкции)на порядок выше, чем при вертикальном. А нормальные перегрузки могут быть снижены только при достаточно высоком АК, что проблематично для компоновок, оптимизированных для гиперзвукового полета. В общем, это еще больше увеличивает относительную массу конструкции.
Д.В.> 3)Для обеспечения более-менее эффективного использования ВРД (в первую очередь, СПВРД и ГПВРД)необходимо лететь с высокими скоростными напорами, что ведет к росту механических и тепловых нагрузок на конструкцию. Результат тот же - рост массы и стоимости конструкции.
Д.В.> 4)ДУ горизонтально стартующих систем должны включать в себя несколько типов двигателей: для взлета и разгона до скорости устойчивой работы ПВРД (кстати, не факт, что удасться создать проточный тракт ПВРД, однинаково эффективный на сверх - и гиперзвуковых скоростях), сам ПВРД, ЖРД для довыведения на орбиту. Можно обойтись двумя типами: ЖРД - для разгона и довыведения и многорежимный ПВРД, но это далеко не дешевое решение.
Д.В.> 5)Для системы с горизонтальным взлетом нужен специальный высококлассный аэродром, создание которого может быть сравнимо с постройкой обычного СК для вертикального старта.
Д.В.> 6) ну и ряд других проблем, о которых можно долго писать.

Чушь 100%

Д.В.> Следствием этого, с учетом небольшой частоты космических запусков, является экономическая нецелесообразность создания многоразовых систем с горизонтальным стартом. В первую очередь по причине непомерных затрат на разработку.

Ага
"Вот с этого и надо было начинать" (С)
"С учетом небольшой частоты..." - далее по тексту
Особенно - "создание"
Создание, видите ли, "невыгодно"

Ну просто нет ни слов ни вопросов, ибо фсе ясно на сто лет вперед

Ракурс постановки задачи

Двухступенчатый АКС это шаг именно в освоении космоса, а это не только никому не нужно из тех, кто сегодня определяет, что нужно, а что не нужно, но, кажется, считается даже идеологически вредным

Не надо подводить "технологические" обоснования под чистую идеологию
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Tot Amon #17.06.2008 02:17  @Дмитрий В.#16.06.2008 22:07
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
Д.В.> Следствием этого, с учетом небольшой частоты космических запусков, является экономическая нецелесообразность создания многоразовых систем с горизонтальным стартом. В первую очередь по причине непомерных затрат на разработку.

видимо, это главная причина. Создание рабочих мест - головная боль любого бизнеса.
ta neteru  

red0

новичок
Кроме ПВРД есть еще и другие схемы ВРД, горадо более эффектней, им костыль в виде ЖРД для разгона не нужен.
А УИ порядка тысячи и выше на улице не валяется
 
RU Дмитрий В. #17.06.2008 06:43  @Просто Зомби#16.06.2008 23:13
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

П.З.> Двухступенчатый АКС это шаг именно в освоении космоса, а это не только никому не нужно из тех, кто сегодня определяет, что нужно, а что не нужно, но, кажется, считается даже идеологически вредным
П.З.> Не надо подводить "технологические" обоснования под чистую идеологию
Зомби, Вы внятно объясните вклад двухступенчатой АКС (да, и любой другой) в освоение космоса! :-)
Send evil to GULAG!  
RU Просто Зомби #17.06.2008 14:17
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Как это?
Что тут объяснять?

Доступность низкоорбитального космоса упрощается "на порядок"

Подготовка полностью многоразовой пилотируемой версии транспортного средства типа "двуступенчатый АКС на базе сверхзвукового разгонщика" "на порядок" дешевле и быстрее

То есть, не вопрос, например, "сгонять на МКС", чтобы поменять вышедший из строя сортир
Точнее - вопрос нескольких недель, чтобы это сделать "с нуля"
Не расходуя особенно никаких ресурсных "запасов", типа имеющихся "на складе" ракет и КК

Что непонятного, когда это к тому же сто раз разжевывалось по буквам?
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Просто Зомби #17.06.2008 14:20
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Это КАЧЕСТВЕННОЕ изменение "отношения человека и низкоорбитального космоса", т.е. очевидный шаг именно в освоении космоса "как таковом"

Сейчас подготовка единственного полета с ограниченными, в общем, возможностями - это ГОДЫ

При наличии АКС - это НЕДЕЛИ

Как по вашему, это заметная/существенная/качественная разница, или это можно просто "не замечать"?
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Fakir #17.06.2008 14:40  @Дмитрий В.#17.06.2008 06:43
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Д.В.> внятно объясните вклад двухступенчатой АКС (да, и любой другой) в освоение космоса! :-)

Да всё элементарно.

Увеличение "оборачиваемости", при росте грузопотоков есть шанс существенно, на порядок и больше, снизить цену килограмма.
Быстрота реакции системы - снижение времени запуска.
Возможность возвращения грузов с орбиты.
Снижение перегрузок как при выведении, так и при спуске, резко снизят требования к космонавтам-пассажирам.
И т.д.

По совокупности, полёт на орбиту должен в идеале приблизиться (как по стоимости, так и по технической сложности) к полёту из Москвы во Владивосток, обслуживание КК - стать близким по времени и стоимости к обслуживанию самолёта.
 
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Д.В.>> внятно объясните вклад двухступенчатой АКС (да, и любой другой) в освоение космоса! :-)
Fakir> Да всё элементарно.
Fakir> Увеличение "оборачиваемости", при росте грузопотоков есть шанс существенно, на порядок и больше, снизить цену килограмма.

Где взять этот самый грузопоток? Ох прав Зомби, нет нужды в освоении космоса

Fakir> Быстрота реакции системы - снижение времени запуска.

При высокой частоте пусков это может делать и одноразовая система. Да и цена при этом тоже упадет.

Fakir> Возможность возвращения грузов с орбиты.

Это уже сейчас может делать одноразовая система. Вот только сколько таких грузов сейчас?

Fakir> Снижение перегрузок как при выведении, так и при спуске, резко снизят требования к космонавтам-пассажирам.

И грузам ;)

Fakir> И т.д.
Fakir> По совокупности, полёт на орбиту должен в идеале приблизиться (как по стоимости, так и по технической сложности) к полёту из Москвы во Владивосток, обслуживание КК - стать близким по времени и стоимости к обслуживанию самолёта.

Еще лучше к автотранспорту.
Но вы там держитесь!  
RU Старый #17.06.2008 14:55
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Тут два отдельных вопроса:
1. Нужны ли многоразовые системы?
2. Какая многоразовая система лучше - АКС или чисто ракетная?

Мне кажется произошла подмена вопроса.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Увеличение "оборачиваемости", при росте грузопотоков есть шанс существенно, на порядок и больше, снизить цену килограмма.
Alexandrc> Где взять этот самый грузопоток? Ох прав Зомби, нет нужды в освоении космоса :(

Ясное дело, что по нынешней цене килограмма нет большого грузопотока, и резкого увеличения ждать не приходится.

Но с какого бодуна все уверены, что если цену снизить - спрос не увеличится?!
Из самых общих соображений очевидно, что увеличится. Вопрос лишь в том, насколько именно.

Я уж сколько талдычу - надо изучить эластичность спроса на услуги выведения.
Но таких работ практически не встречается.

Fakir>> Быстрота реакции системы - снижение времени запуска.
Alexandrc> При высокой частоте пусков это может делать и одноразовая система. Да и цена при этом тоже упадет.

Угу. Но она упадёт меньше, чем для многоразовых систем.
Для одноразовых "пол, ниже которого свалиться невозможно" - стоимость топлива + стоимость железки + плюс обслуживание пуска.
Для многоразовых - вместо стоимости всей железки идёт лишь её часть (делим на число полётов за срок службы - а число это в идеале должно стремиться к "самолётным" величинам), да и топлива элементарно меньше (экономим на окислителе в т.ч.).

Т.е. резервов для падения цены куда больше.
А с одноразовыми цену можно уменьшить ну раза в полтора, если постараться, если совсем напрячься и сильно повезёт - ну в два раза. Не более. О снижении цены на порядок и надежды быть не может.

Fakir>> Возможность возвращения грузов с орбиты.
Alexandrc> Это уже сейчас может делать одноразовая система. Вот только сколько таких грузов сейчас?

Это замкнутый круг. Нету дешёвого выведения - нету в заметном кол-ве грузов на орбите, к-е надо бы спускать, нету спроса на спуск.
Снизьте цену выведения на порядок - круг разомкнётся.

Fakir>> Снижение перегрузок как при выведении, так и при спуске, резко снизят требования к космонавтам-пассажирам.
Alexandrc> И грузам ;)

Угу. Но для грузов всё же перегрузки не настолько критичны.

Fakir>> По совокупности, полёт на орбиту должен в идеале приблизиться (как по стоимости, так и по технической сложности) к полёту из Москвы во Владивосток, обслуживание КК - стать близким по времени и стоимости к обслуживанию самолёта.
Alexandrc> Еще лучше к автотранспорту.

...а еще лучше к ходьбе пешком.
Но есть вещи мало-мальски реалистичные, а есть недостижимые.
 
RU Просто Зомби #17.06.2008 15:02  @Старый#17.06.2008 14:55
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Старый> Тут два отдельных вопроса:
Старый> 1. Нужны ли многоразовые системы?

Да

Но есть нюансы в понимании "зачем"

Старый> 2. Какая многоразовая система лучше - АКС или чисто ракетная?

АКС, однозначно
Без вариантов
То есть, не о чем даже говорить :D

Ато можно и до того дойти, чтобы Клипер строить, раз он "похож" :D
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Просто Зомби #17.06.2008 15:06
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Многоразовая ракета - такой же fake, как и Клипер

В кандалы и в Колыму, однозначно
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Просто Зомби #17.06.2008 15:17  @Alexandrc#17.06.2008 14:49
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Д.В.>>> внятно объясните вклад двухступенчатой АКС (да, и любой другой) в освоение космоса! :-)
Fakir>> Да всё элементарно.
Fakir>> Увеличение "оборачиваемости", при росте грузопотоков есть шанс существенно, на порядок и больше, снизить цену килограмма.
Alexandrc> Где взять этот самый грузопоток? Ох прав Зомби, нет нужды в освоении космоса http://funportal.info/smiles/smile262.gif

Не
Я такого не говорил
Это так считают те, "от кого зависит"

А я так думаю, что даже поддержка на МКС экипажа из 6 - 9 человек была бы куда лучше обеспечина при наличии пары действующих АКСов

Fakir>> Быстрота реакции системы - снижение времени запуска.
Alexandrc> При высокой частоте пусков это может делать и одноразовая система. Да и цена при этом тоже упадет.

Не
Это не то
Это "может" совсем другое
Я, скажем, тоже рисовать могу
Но не Айвазовский, не
Потому, наверное, и денег нет :D

Fakir>> Возможность возвращения грузов с орбиты.
Alexandrc> Это уже сейчас может делать одноразовая система. Вот только сколько таких грузов сейчас?

Проблемы с возвратом с МКС - это не теория, а факт её жизнедеятельности
Благодаря шатлам
И это при том, что она отнюдь не работает как надо, как было запланировано

Вообще, возможность ОПЕРАТИВНО "свозить прибор на Землю", на завод-изготовитель для ремонта и совершенствования "по ходу дела" - это явно не для одноразовых систем
Хотя они такое тоже как бы "могут"
Как я - рисовать

Fakir>> Снижение перегрузок как при выведении, так и при спуске, резко снизят требования к космонавтам-пассажирам.
Alexandrc> И грузам ;)
Fakir>> И т.д.
Fakir>> По совокупности, полёт на орбиту должен в идеале приблизиться (как по стоимости, так и по технической сложности) к полёту из Москвы во Владивосток, обслуживание КК - стать близким по времени и стоимости к обслуживанию самолёта.
Alexandrc> Еще лучше к автотранспорту.

Есть реальные возможности, а есть фантазии Веснухина
Которые вот уже какое десятилетие благоплучно борют все действительные реальные варианты

Как например "электрический многоразовый межорбитальный буксир"

Непонятно, почему

Наверное вкладывать в него безопасно, так как заведомо известно, что ничего пригодного к эксплуатации получится не может в принципе, да?
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Alexandrc #17.06.2008 16:01
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Fakir, все так или иначе упирается в твоё
Я уж сколько талдычу - надо изучить эластичность спроса на услуги выведения.
Но таких работ практически не встречается.
 


Fakir> Fakir>> По совокупности, полёт на орбиту должен в идеале приблизиться (как по стоимости, так и по технической сложности) к полёту из Москвы во Владивосток, обслуживание КК - стать близким по времени и стоимости к обслуживанию самолёта.
Alexandrc>> Еще лучше к автотранспорту.
Fakir> ...а еще лучше к ходьбе пешком.
Fakir> Но есть вещи мало-мальски реалистичные, а есть недостижимые.
Идеал принципиально недостижим, на то он и идеал ;)

Alexandrc>> Где взять этот самый грузопоток? Ох прав Зомби, нет нужды в освоении космоса http://funportal.info/smiles/smile262.gif
П.З.> Не
П.З.> Я такого не говорил
П.З.> Это так считают те, "от кого зависит"

Но писали об этом не они ;)

П.З.> А я так думаю, что даже поддержка на МКС экипажа из 6 - 9 человек была бы куда лучше обеспечина при наличии пары действующих АКСов

Только если они будут не больше месяца на МКС сидеть.

П.З.> Fakir>> Быстрота реакции системы - снижение времени запуска.
Alexandrc>> При высокой частоте пусков это может делать и одноразовая система. Да и цена при этом тоже упадет.
П.З.> Не
П.З.> Это не то
П.З.> Это "может" совсем другое
П.З.> Я, скажем, тоже рисовать могу
П.З.> Но не Айвазовский, не
П.З.> Потому, наверное, и денег нет :D

Так и художников разных много и все они не Айвазовские, однако деньги рисованием добывают.

П.З.> Fakir>> Возможность возвращения грузов с орбиты.
Alexandrc>> Это уже сейчас может делать одноразовая система. Вот только сколько таких грузов сейчас?
П.З.> Проблемы с возвратом с МКС - это не теория, а факт её жизнедеятельности
П.З.> Благодаря шатлам
П.З.> И это при том, что она отнюдь не работает как надо, как было запланировано
П.З.> Вообще, возможность ОПЕРАТИВНО "свозить прибор на Землю", на завод-изготовитель для ремонта и совершенствования "по ходу дела" - это явно не для одноразовых систем
П.З.> Хотя они такое тоже как бы "могут"
П.З.> Как я - рисовать

Ага и какой же прибор весом в 20 тонн надо с МКС на Землю свезти для ремонта? Модули произведённые в России не предлагать :)

П.З.> Fakir>> Снижение перегрузок как при выведении, так и при спуске, резко снизят требования к космонавтам-пассажирам.
Alexandrc>> И грузам ;)
П.З.> Fakir>> И т.д.
П.З.> Fakir>> По совокупности, полёт на орбиту должен в идеале приблизиться (как по стоимости, так и по технической сложности) к полёту из Москвы во Владивосток, обслуживание КК - стать близким по времени и стоимости к обслуживанию самолёта.
Alexandrc>> Еще лучше к автотранспорту.
П.З.> Есть реальные возможности, а есть фантазии Веснухина
П.З.> Которые вот уже какое десятилетие благоплучно борют все действительные реальные варианты
П.З.> Как например "электрический многоразовый межорбитальный буксир"
П.З.> Непонятно, почему
П.З.> Наверное вкладывать в него безопасно, так как заведомо известно, что ничего пригодного к эксплуатации получится не может в принципе, да?

Думаете при разработке многоразового АКС будут меньше "пилить"?
Но вы там держитесь!  
RU Просто Зомби #17.06.2008 17:29  @Alexandrc#17.06.2008 16:01
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Alexandrc>>> Где взять этот самый грузопоток? Ох прав Зомби, нет нужды в освоении космоса http://funportal.info/smiles/smile262.gif
П.З.>> Не
П.З.>> Я такого не говорил
П.З.>> Это так считают те, "от кого зависит"
Alexandrc> Но писали об этом не они ;)

Ага
Те вообще молчат как рыба об лед
И оставляют только догадываться "об элластичности спроса"


П.З.>> А я так думаю, что даже поддержка на МКС экипажа из 6 - 9 человек была бы куда лучше обеспечина при наличии пары действующих АКСов
Alexandrc> Только если они будут не больше месяца на МКС сидеть.

При наличии АКС им будет сидеть сколько захотят, а не как выйдет

П.З.>> Fakir>> Быстрота реакции системы - снижение времени запуска.
Alexandrc> Alexandrc>> При высокой частоте пусков это может делать и одноразовая система. Да и цена при этом тоже упадет.
П.З.>> Не
П.З.>> Это не то
П.З.>> Это "может" совсем другое
П.З.>> Я, скажем, тоже рисовать могу
П.З.>> Но не Айвазовский, не
П.З.>> Потому, наверное, и денег нет :D
Alexandrc> Так и художников разных много и все они не Айвазовские, однако деньги рисованием добывают.

Одноразовая система в этом случае настолько не Айвазовский, что ей лучше и не пытаться :D

П.З.>> Fakir>> Возможность возвращения грузов с орбиты.
Alexandrc> Alexandrc>> Это уже сейчас может делать одноразовая система. Вот только сколько таких грузов сейчас?
П.З.>> Проблемы с возвратом с МКС - это не теория, а факт её жизнедеятельности
П.З.>> Благодаря шатлам
П.З.>> И это при том, что она отнюдь не работает как надо, как было запланировано
П.З.>> Вообще, возможность ОПЕРАТИВНО "свозить прибор на Землю", на завод-изготовитель для ремонта и совершенствования "по ходу дела" - это явно не для одноразовых систем
П.З.>> Хотя они такое тоже как бы "могут"
П.З.>> Как я - рисовать
Alexandrc> Ага и какой же прибор весом в 20 тонн надо с МКС на Землю свезти для ремонта? Модули произведённые в России не предлагать :)

Балин
Ихто здесь прет про двадцать тонн?
Убъю гада! :D

Как раз наоборот, в значительной степени и сам шаттл был ИСПОРЧЕН этим требованием про "двадцать тонн"
Это-то как раз не то, что нужно, а наоборот

Блин

П.З.>> Fakir>> Снижение перегрузок как при выведении, так и при спуске, резко снизят требования к космонавтам-пассажирам.
Alexandrc> Alexandrc>> И грузам ;)
П.З.>> Fakir>> И т.д.
П.З.>> Fakir>> По совокупности, полёт на орбиту должен в идеале приблизиться (как по стоимости, так и по технической сложности) к полёту из Москвы во Владивосток, обслуживание КК - стать близким по времени и стоимости к обслуживанию самолёта.
Alexandrc> Alexandrc>> Еще лучше к автотранспорту.
П.З.>> Есть реальные возможности, а есть фантазии Веснухина
П.З.>> Которые вот уже какое десятилетие благоплучно борют все действительные реальные варианты
П.З.>> Как например "электрический многоразовый межорбитальный буксир"
П.З.>> Непонятно, почему
П.З.>> Наверное вкладывать в него безопасно, так как заведомо известно, что ничего пригодного к эксплуатации получится не может в принципе, да?
Alexandrc> Думаете при разработке многоразового АКС будут меньше "пилить"?

Гы
Так может потому и "политическая сфера" не принимает таких решений, что не в состоянии контролировать исполнителей?
Вполне допускаю, как версию...

Я ж не говорю, "кто виноват", только гадаю на тему

Но самого АКСа это не касается, "не могут" или "не хотят" сделать - это не относится к тому, что РЕАЛЬНО НАДО делать и что РЕАЛЬНО ВОЗМОЖНО сделать в аспекте чистой технологии

НАДО делать АКС
А не Клипер, не "электрический МОБ" и не марсианский корабль

НАДО делать АКС, окололунную орбитальную станцию, ракету 40-тонник и иметь чисто канкретную перспективу на ТФЯРД

Но ИМЕННО того, что НАДО, вот его-то именно и нет

И, видимо, не будет, в ближайшие сто или более лет

Вот в чем вопрос-загадка-то
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Просто Зомби #17.06.2008 17:38
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

PS.
Да, кстати, "Клипер" в капсульном варианте, даже совместный с европейцами (последний вариант) - вполне себе катит
Как второй, естественно, корабль, дополнительный к Союзу
Большой, так сказать, транспорт, редколетающий
Но не ВМЕСТО Союза, а параллельно

Так -
"Не возражаю" ;) :D
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Alexandrc #17.06.2008 18:39  @Просто Зомби#17.06.2008 17:29
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Alexandrc>> Только если они будут не больше месяца на МКС сидеть.
П.З.> При наличии АКС им будет сидеть сколько захотят, а не как выйдет

Ну да, Иванов работает полгода, Петров три месяца, а Сидоров вообще на два дня прилетел, турист он :)

Alexandrc>> Так и художников разных много и все они не Айвазовские, однако деньги рисованием добывают.
П.З.> Одноразовая система в этом случае настолько не Айвазовский, что ей лучше и не пытаться :D

Эти, что в парках/скверах портреты рисуют, далеко не Малевичи ;)
Напомню, что когда делали Зенит, то же озаботились многоразовостью и посчитали:
Анализ многоразового применения блока первой ступени показывал, что эффективность от его применения может быть получена только при 5-10-кратном использовании блока и в случае интенсивности 40-50 пусков в год в течение 10 лет.
 

Т.е. надо было пускать практически еженедельно.

П.З.> П.З.>> Fakir>> Возможность возвращения грузов с орбиты.
Alexandrc>> Alexandrc>> Это уже сейчас может делать одноразовая система. Вот только сколько таких грузов сейчас?
П.З.> П.З.>> Проблемы с возвратом с МКС - это не теория, а факт её жизнедеятельности
П.З.> П.З.>> Благодаря шатлам
П.З.> П.З.>> И это при том, что она отнюдь не работает как надо, как было запланировано
П.З.> П.З.>> Вообще, возможность ОПЕРАТИВНО "свозить прибор на Землю", на завод-изготовитель для ремонта и совершенствования "по ходу дела" - это явно не для одноразовых систем
П.З.> П.З.>> Хотя они такое тоже как бы "могут"
П.З.> П.З.>> Как я - рисовать
Alexandrc>> Ага и какой же прибор весом в 20 тонн надо с МКС на Землю свезти для ремонта? Модули произведённые в России не предлагать :)
П.З.> Балин
П.З.> Ихто здесь прет про двадцать тонн?
П.З.> Убъю гада! :D
П.З.> Как раз наоборот, в значительной степени и сам шаттл был ИСПОРЧЕН этим требованием про "двадцать тонн"
П.З.> Это-то как раз не то, что нужно, а наоборот
П.З.> Блин

Fakir, удачно привел аналогию с самолетом. Ведь грузы перевозятся разными самолетами, а не одним супергигантом.
Но вы там держитесь!  
RU Дмитрий В. #17.06.2008 18:57
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

С какой стати у АКС больше оперативность (меньше время на подготовку пуска)? Откуда это следует? Если это правда, во что обойдется эта оперативность?
Send evil to GULAG!  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Д.В.> Для многоразовых систем горизонтального старта с ВРД характерны:
Д.В.> 1)высокая доля в стартовой массе конструкции и ДУ. ВРД и крыло снижают массу топлива, но увеличивают инертную массу - самую дорогую компоненту системы.

О господи... ну это же МНОГОРАЗОВАЯ система!!!
Так что с того, что доля массы растёт, что сама железяка больше и дороже?!
Её стоимость надо делить на число полётов за срок службы!!!

Д.В.> Ну, и про шасси не забудем (относительная масса шасси может быть близкой к относительной массе ПГ).

Не забудем, конечно :)

Д.В.> 2)Горизонтальный старт увеличивает перегрузки при взлете . Нормальные перегрузки (вызывающие изгиб конструкции)на порядок выше, чем при вертикальном.

Ну и что?
Да, конструкция чуть тяжелее станет. И? В чём беда-то?
Это МНОГОРАЗОВАЯ система, сухая масса некритична, мю ПН - на -надцатом месте.

Д.В.> 3)Для обеспечения более-менее эффективного использования ВРД (в первую очередь, СПВРД и ГПВРД)необходимо лететь с высокими скоростными напорами, что ведет к росту механических и тепловых нагрузок на конструкцию. Результат тот же - рост массы и стоимости конструкции.

Да, рост.
Но всё это полная фигня, если позволяет достигнуть многоразовости :)

Д.В.> 4)ДУ горизонтально стартующих систем должны включать в себя несколько типов двигателей: для взлета и разгона до скорости устойчивой работы ПВРД (кстати, не факт, что удасться создать проточный тракт ПВРД, однинаково эффективный на сверх - и гиперзвуковых скоростях), сам ПВРД, ЖРД для довыведения на орбиту.

Да. И? Что из этого-то?

Кстати, ЖРД должны быть только на 2-й ступени.

Д.В.> 5)Для системы с горизонтальным взлетом нужен специальный высококлассный аэродром, создание которого может быть сравнимо с постройкой обычного СК для вертикального старта.

Всё равно рядом с любым приличным космодромом есть аэродром, куда без этого.


Д.В.> 6) ну и ряд других проблем, о которых можно долго писать.

Есть проблемы, но странно считать, что они неразрешимы, тем более - ПРИНЦИПИАЛЬНО неразрешимы.
 
RU Просто Зомби #17.06.2008 19:24  @Дмитрий В.#17.06.2008 18:57
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Д.В.> С какой стати у АКС больше оперативность (меньше время на подготовку пуска)? Откуда это следует? Если это правда, во что обойдется эта оперативность?

Первая ступень - это Валькирия, Конкорд или Ту-144
То есть САМОЛЕТ

Со всеми его

Какая оперативность/многоразовость у самолета?

Вторая - да, тут похуже

Но она даже была реализована, в прототипах, не менее трех раз: шаттл, Боры, Буран
И хотела реализоваться четвертый - как этот Клипер, который урод аэродинамический

Ну, за счет, прежде всего, масштаба и прогресса технологий можно сделать, видимо, достаточно оперативной

Двигатель, скажем, совсем не шаттловский, он вообще может иметь чистый ресурс полетов на десять, без снятия для контроля/переборки, а с переборками - на несколько десятков полетов

С ТЗП чуть другие дела...

Не, я не объясню, конечно, но при правильном раскладе оперативность в одну-две недели вполне реальна

Она и для шаттла заявлялась, еще когда, но реально этого тогда и там никто не добивался, только моск пудрили, другие были цели-задачи

Достижимо это, почему нет?
Если только именно ЭТУ задачу ставить и заинтересованно решать, на самом деле
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Дмитрий В. #17.06.2008 19:37
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Ну, а смысл разгонщика по типу Валькирии/Конкорда? Стоимость разработки высокая, приращение ХС низкое (все равно нужна ракетная, и даже одноразовая, ступень, что само по себе перечеркивает все "самолетные прелести"). Кайф- то в чем (в чем геморрой и так ясно!)? :-)
Send evil to GULAG!  
RU Дмитрий В. #17.06.2008 19:41  @Fakir#17.06.2008 19:14
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Fakir> Но всё это полная фигня, если позволяет достигнуть многоразовости :)
Многоразовость, повторюсь, не есть целевая характеристика ЛА (а, следовательно, самоценностью не обладает), а средство снижения стоимости выведения ПГ на орбиту. Пока это средство не работает, и в ближайшем будущем ДЛЯ ТИПОВЫХ КОСМИЧЕСКИХ ЗАДАЧ, работать не будет и не будет, соответственно востребовано. Единственная реальная задача (на СЕЙЧАС), для которой многоразовость может пригодиться - космический туризм (КТ). Но, парадокс, тот же Зомби, категорический противник КТ :-)
Send evil to GULAG!  
RU Fakir #17.06.2008 19:53  @Дмитрий В.#17.06.2008 19:41
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Д.В.> Многоразовость, повторюсь, не есть целевая характеристика ЛА (а, следовательно, самоценностью не обладает), а средство снижения стоимости выведения ПГ на орбиту. Пока это средство не работает, и в ближайшем будущем ДЛЯ ТИПОВЫХ КОСМИЧЕСКИХ ЗАДАЧ, работать не будет и не будет, соответственно востребовано.

Ффух... ну давайте еще раз, сначала :)

Конечная цель, идеальный конечный результат, сверхзадача - назовём как угодно - доведение цены/сложности полёта на орбиту до уровня современного дальнего авиаперелёта. Ну, пусть просто приближение к этому уровню. Возражения есть? :)

Возможно такое только при многоразовости. Возражения есть? :)
 
1 8 9 10 11 12 39

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru