Программа многоразового "Клипера" накрылась медным тазом???

Теги:космос
 
1 10 11 12 13 14 39
RU Просто Зомби #18.06.2008 19:44  @Старый#18.06.2008 11:35
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Старый> Зашибись! То есть предполагается что будут и АКС (и вобще многоразовые носители) и обычные ракеты одновременно?

Конечно

Четыре основных направления (они перечислены здесь, чуть выше, и давно уже - в известных местах... э... интернета)

Вообще-то нужны все
Но если нет такой возможности, если наше состояние полураспада уже дошло до такой точки, что скоро ваще п...ц, то придется выбирать

Но выбирать из них, а не из какой-то там... э... фигни
Типа аэродинамического Клипера versus электрический МОБ versus марсианская экспедиция
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Просто Зомби #18.06.2008 19:49  @Alexandrc#18.06.2008 12:52
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Старый>> Зашибись! То есть предполагается что будут и АКС (и вобще многоразовые носители) и обычные ракеты одновременно?
Alexandrc> Ну дык, там где Ан-2 летает Боинг-878 не нужен и наоборот.
Alexandrc> Обязательно городить монстра на 100тонн ПН и пускать его еженедельно пустым?
Alexandrc> Может стоит разграничить область применения?

Именно

Это все равно что закатывая глаза в притворном удивлении вопрошать: как! Разесть Протон (Сатурн-5, Энергия, Шаттл...) то еще должен быть и "Союз" с "Днепром"?
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Alexandrc>> Да, это надо особенно отметить, ибо многие АКС воспринимают, как полную замену ракет. Собственно поэтому Дмитрий и написал про 20тонн. Если только он не про сухую массу "космолета" писал.
Fakir> Так они и ДОЛЖНЫ быть в КОНЕЧНОМ ИТОГЕ полной заменой.
Fakir> Но некий переходный период "мирного сосуществования" в любом раскладе неизбежен.

В идеале так и есть.
Но вы там держитесь!  
RU Просто Зомби #18.06.2008 20:06  @Старый#18.06.2008 13:49
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Старый> Если один 100-тонный кусок на тяжёлом носителе дешевле чем пять 20-тонных кусочков на АКС то непонятно так ли уж дёшов АКС?

Какой-такой АКС на 20 тонн?
Где?
Когда?
Какие... эта... шансы? :D
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Alexandrc #18.06.2008 20:15  @Старый#18.06.2008 19:41
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Alexandrc>> Вывод 20 тонн 100-тонным носителем тоже из серии "нам такой хоккей не нужен". Конечно можно раз в год пулять, собирая нагрузки до кучи.
Alexandrc>> Так что? Будем с Боинга-878 поля опрыскивать? ;)
Старый> А кто сказал о выводе 20 тонн 100-тонным носителем? Речь идёт о сохранении нынешней ситуации - сохранении парка РН на соответствующие ПН. А вот что предлагают сторонники АКС - не понятно. Стоимость выведения на АКС будет примерно равна стоимости выведения на обычной РН?

Да вот, витает в воздухе, что мол делаем новый тяжелый или очень тяжелый носитель, причем не важно традиционный или АКС, а на меньшие "забиваем".
Предлагается замена легких и средних носителей на АКС.
Будет дешевле, обещают ;)
Но вы там держитесь!  

hcube

старожил
★☆
Ну, вообще-то реально. Это что-то около 800-1000 тонн взлетной массы при максимально достижимом совершенстве второй ступени. Можно. В хорошую полосу влезет. Правда, не очень понятно, нафига. Мне так казалось, что сила АКС - в высокой частоте полетов. Т.е. ДЕШЕВЛЕ сделать 4 полета по 7 тонн, чем 1 полет по 20.

Кроме того, для вывода моногрузов у АКС есть финт ушами - вместо второй ступени ставится двухступенчатая водородная РН и ПН растет втрое. Этакая вариация Воздушного Старта, только с... особенностями.
Убей в себе зомби!  
Это сообщение редактировалось 18.06.2008 в 20:35
RU Alexandrc #18.06.2008 20:30
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

hcube, аналогично
Но вы там держитесь!  
RU Старый #18.06.2008 20:30  @Alexandrc#18.06.2008 20:15
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
Alexandrc> Предлагается замена легких и средних носителей на АКС.
Alexandrc> Будет дешевле, обещают ;)
Если многоразовый носитель (АКС) будет существенно дешевле одноразовых ракет, то вывести и собрать 5х20 тонных кусочков будет дешевле чем запустить 1х100 одноразовой РН. А если не дешевле то для чего АКС? Чтоб попилить деньги?
Старый Ламер  
RU Просто Зомби #18.06.2008 20:31  @Fakir#18.06.2008 17:03
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> Речь идет о СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ системе ориентированной главным образом на решение задач ПИЛОТИРУЕМОЙ космонавтики
Fakir> Вот это как раз глупо. Архиглупо.
Fakir> Потому что пилотируемые полёты по-любому будут составлять очень небольшую долю общего грузопотока. Т.е. по-любому спрос меньше.
Fakir> А требования по надёжности (с вытекающим резким ростос стоимости) резко же растут.

Нет

АКС - это "шаг в освоении космоса"

Почему?

Во-первых, создается принципиально новое состояние
Новое в том, что качественно меняется уровень доступности "космоса", скажем

Но и во-вторых, создается ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЙ летательный аппарат
Возможный прототип для чего-то последующего

И пока он реально не создан, все представления о его "потребительских свойствах" являются в той или иной степени условными и гипотетическими

Так что и сама по себе его разработка есть и исследование и, если получится, то и "шаг в освоении..."

И еще:

В силу вышеизложенного сегодня можно ставить только задачу разработки КОНКРЕТНОГО единственного вида АКС, ибо он и будет тем прототипом, на котором можно набирать опыт в АКСостроении
Опыт, которого сейчас нет и отсутствие которого создает объективные препятствия для конкретного планирования последующих действий

Чисто предположительно можно считать, что со временем аэрокосмические системы вытеснят большинство (вряд ли все, как мне кажется) типов обычных ракет

Но:
1. - это только предположение
2. - как будут выглядеть "те аэрокосмические системы" мы пока не знаем
Может это вообще будет что-то вертикального взлета с гибридным ЖВРД каким-нибудь?

"Сейчасный" же АКС очень конкретен
И НАМ ДРУГОГО НЕ НАДО
Шаг вправо, шаг влево - сами знаете что
(Тем более, что мы теперь вам совсем не верим :D )

И именно лучше завязать его на задачи ПК
Ибо все остальное, военное и коммерческое - более ответственно
И народ будет "гнать", добиваясь "хоть какого результата"
А нужен не хоть какой, а оптимальный

Вещь нужна, высококачественная хорошо сбалансированная в своих свойствах и оптимизированная вещь
Этапная, а не "рекордная"

Вот как "семерка" - получилось же один раз?
А вдруг еще раз получится?

Эх, хотя о чем это я... :(
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Дмитрий В. #18.06.2008 20:32  @hcube#18.06.2008 20:19
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

hcube> Ну, вообще-то реально. Это что-то около 800-1000 тонн взлетной массы при максимально достижимом совершенстве второй ступени. Можно. В хорошую полусу влезет. Правда, не очень понятно, нафига. Мне так казалось, что сила - в высокой частоте полетов. Т.е. ДЕШЕВЛЕ сделать 4 полета по 7 тонн, чем 1 полет по 20.
А огласите, пжалста, список задач, требующих высокой частоты запусков. Каждую неделю спутники на ГСО запускать?
Send evil to GULAG!  
RU Просто Зомби #18.06.2008 20:35  @Старый#18.06.2008 19:41
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Alexandrc>> Вывод 20 тонн 100-тонным носителем тоже из серии "нам такой хоккей не нужен". Конечно можно раз в год пулять, собирая нагрузки до кучи.
Alexandrc>> Так что? Будем с Боинга-878 поля опрыскивать? ;)
Старый> А кто сказал о выводе 20 тонн 100-тонным носителем? Речь идёт о сохранении нынешней ситуации - сохранении парка РН на соответствующие ПН. А вот что предлагают сторонники АКС - не понятно. Стоимость выведения на АКС будет примерно равна стоимости выведения на обычной РН?

Стоимость одного пилотируемого полета масштаба "а-ля клипер" будет в пять-десять раз дешевле Союза на Союзе
При возможности оперативной организации такого полета

Стоимость выведения ПН союзовской же массы будет "несколько дешевле" его выведения РН
Насколько - это надо, типа, добиваться здесь "высоких показателей"
Но скорее "в разы", чем "на порядок"

"На порядок" - это для пилотируемых полетов, за счет многоразовости той части АКС, которая аналогична "самому КК", а не только "ракете"

Так примерно
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Просто Зомби #18.06.2008 20:39  @Старый#18.06.2008 20:30
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Alexandrc>> Предлагается замена легких и средних носителей на АКС.
Alexandrc>> Будет дешевле, обещают ;)
Старый> Если многоразовый носитель (АКС) будет существенно дешевле одноразовых ракет, то вывести и собрать 5х20 тонных кусочков будет дешевле чем запустить 1х100 одноразовой РН. А если не дешевле то для чего АКС? Чтоб попилить деньги?

Первое, что надо сделать - это выбросить из головы САМУ МЫСЛЬ об "АКС на 20 тонн"
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  

hcube

старожил
★☆
Пожалуйста. Таскать на орбиту АТ-НДМГ в ампульных контейнерах. Потом пуском АКС выводится спутник со 'стержневой' основой РБ, на него цепляется сколько надо контейнеров, в зависимости от требуемой ХС - и хоть на ГПО, хоть на ГСО, хоть на лунную орбиту, зависит от числа сбрасываемых топливных блоков. Хранить их на низкоорбитальной ОС с минимальными средствами маневрирования, защиты от метеоритов и термостатирования. Ку?

Т.е. мы разбиваем 23-тонный блок спутник + РБ на 7 тонн спутник + основа РБ и 2-5*7 тонн внешних топливных баков. Причем баки можно накопить 'впрок' и на них же на Луну слетать - рейс ЛК (с теми же топливными баками), рейс возвратная капсула, рейс РБ-стержень, и 20 рейсов капсулы с топливом. Понимаете, 130-тонный 'поезд', самая большая востребованная на сегодня ПН ТОЖЕ собирается из 7-тонных кусочков.

АКС - это космическая 'газель'. Которой хватает для закрытия 90% ПН, выводимых в космос. Не так уж сложно разработать тот же Хаббл таким образом, чтобы он поместился в АКС - навскидку - блок главного зеркала, блок энергетики и терморегулирования, и пропульсивный блок. И почти с любым сооружением так - ОС - трансхабы + ноды + специализированные модули - получается 'звезда' любой конфигурации. И так далее.
Убей в себе зомби!  
Это сообщение редактировалось 18.06.2008 в 20:48
RU Просто Зомби #18.06.2008 21:00
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Но это возможно лишь как паллиатив

Вообще-то как раз эксклюзивные ракеты - "супертяжеловесы" для редких и уникальных ПН не убиваемы в принципе

Почему бы нет?
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Дмитрий В. #18.06.2008 21:08
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

И сколько Хабблов в год будет выводить эта "Газель"? Сколько лет "Хаббл " проработал? И сколько лет после его "смерти" полученную им информацию будут обрабатывать, интерпретировать и т.п. Ну, ладно, вывели 10 Хабблов, пяток многоразовых МОБов... а дальше-то что? Блин, скока можно повторять, не в транспортных затратах собака зарылась. Нету у человечества сейчас таких задач, для решения которых потребуются АКС. Вот, туризм разве что - одна надежда. Все искатели снижения затрат на выведения никак не хотят видеть, что космическая техника (кроме ракет) давно многоразовая. Точнее, долгоживущая. САС типовых телекоммуникационных спутников - 12-15 лет - уже вдвое превышает ресурс легкового автомобиля (для дотошных читателей уточню - ресурс до первого капремонта ;-) ). Так что, процитирую себя, любимого (с Форума НК): "У меня лично, вообще складывается впечатление, что никакими усилиями существенно (на десятки %, в разы и т.п.)сократить стоимость запуска КА невозможно. А, может быть, и не нужно на этом зацикливаться, а поставить задачу более высокого уровня: сокращение стоимости результатов космической деятельности (цена бита информации, стоимость терминальных устройств и т.д.).".
Send evil to GULAG!  

hcube

старожил
★☆
Ну реально - смотрим, считаем, сколько ПН выводит мировая космонавтика. Примерно 15 тяжелых ГСО спутников - по 4 пуска АКС. Далее, 3 пуска на ГПС и 3 на Глонасс. Пусков 5 на Иридиум. 5 пусков на пилотируемые пуски и еще 3 на вывод модулей станции. Военные пуски разведывательных спутников - думаю, если положить 20-30 рейсов АКС, ошибка будет небольшой. Всяческая метероология и ДЗЗ - 5 пусков. Научные спутники - хабблы там всякие, зонды солнечного ветра, АМС - 20 пусков в год. Хватит? ;-)
Считаем. 60+6+5+5+3+20+5+20 = 124 пуска. Т.е. этой ПН, которая УЖЕ есть, хватит на 2-3 летных комплекта 7-тонника с полной загрузкой - т.е. с рейсами раз в неделю. Причем ПН - ПОСТОЯННАЯ, т.е. она не кончится никогда. И это я еще спустя рукава посчитал, возможно, потребная ПН и побольше будет. К примеру, ничка не учтены ни лунная программа, ни пилотируемые полеты на астероиды, ни строительство космических отелей и космический туризм. Фактически, МКС, с ее 400-тонной массой и 10-летним сроком строительства (т.е. по 40 тонн в год), УЖЕ сама по себе, без учета подьема орбиты, тянет на 8 пусков АКС в год, против заложенных трех пусков.
Убей в себе зомби!  
RU Просто Зомби #18.06.2008 21:29
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

АКС нужен для обеспечения пилотируемых и посещаемых низкоорбитальных станций

Это его главная и основная цель на данном этапе развития космонавтики

Иные какие-то иллюзии здесь питать не следует
Тут либо "да" - мы будем осваивать космос, либо "нет" - нам это нафиг не надо пусть текёт процесс как хочет и как бог на душу положит
И это сфера чисто волевых решений, т.е., ну, в общем, да, политическая

Расчеты на "окупаемость" или "коммерцию" здесь чистая иллюзия

Но если мы этот шаг сделаем, то В ДАЛЬНЕЙШЕМ, ВОЗМОЖНО появятся и "коммерческие аспекты" у его результатов

Возможно
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Дмитрий В. #18.06.2008 21:37  @hcube#18.06.2008 21:23
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

hcube> Ну реально - смотрим, считаем, сколько ПН выводит мировая космонавтика. Примерно 15 тяжелых ГСО спутников - по 4 пуска АКС. Далее, 3 пуска на ГПС и 3 на Глонасс. Пусков 5 на Иридиум. 5 пусков на пилотируемые пуски и еще 3 на вывод модулей станции. Военные пуски разведывательных спутников - думаю, если положить 20-30 рейсов АКС, ошибка будет небольшой. Всяческая метероология и ДЗЗ - 5 пусков. Научные спутники - хабблы там всякие, зонды солнечного ветра, АМС - 20 пусков в год. Хватит? ;-)
hcube> Считаем. 60+6+5+5+3+20+5+20 = 124 пуска. Т.е. этой ПН, которая УЖЕ есть, хватит на 2-3 летных комплекта 7-тонника с полной загрузкой - т.е. с рейсами раз в неделю. Причем ПН - ПОСТОЯННАЯ, т.е. она не кончится никогда. И это я еще спустя рукава посчитал, возможно, потребная ПН и побольше будет. К примеру, ничка не учтены ни лунная программа, ни пилотируемые полеты на астероиды, ни строительство космических отелей и космический туризм. Фактически, МКС, с ее 400-тонной массой и 10-летним сроком строительства (т.е. по 40 тонн в год), УЖЕ сама по себе, без учета подьема орбиты, тянет на 8 пусков АКС в год, против заложенных трех пусков.
Да, уж! :-) Особенно впечатляет 60 запусков для доставки на ГСО 15 спутников (в сторону: всего -то 15 Протонов или 7-8 Ариан-5). Да, Вы, батенька страну без штанов оставите! :-)
Send evil to GULAG!  

hcube

старожил
★☆
Не согласен. Да, для снабжения станций АКС подходит больше другого (в силу того, что мы 'нахаляву' пользуемся его системами теплозащиты и орбитального маневрирования для доставки туда-обратно пилотируемого отсека), однако, при грамотном проектировании, можно его использовать и для решения других задач. Я бы сказал, что НУЖНО использовать, поскольку АКС обещает стоимость уже СРАЗУ сопоставимую со стоимостью САМОЙ ДЕШЕВОЙ В МИРЕ РН - Союза. С перспективой - это главное - ЭВОЛЮЦИОННОГО уменьшения. Как пример такого эволюционного уменьшения могу привести рост емкости аккумуляторов. 20 лет назад были доступны никель-кадмиевые элементы, с емкостью 450mAH/AA. Сейчас - никель-металлгидридные, с емкостью 2700, и литий-полимерные, с эквивалентной емкостью 5000 mAH на тот же обьем AA. Но чтобы можно было эволюционно совершенствовать, надо чтобы было ЧТО совершенствовать. РН совершенствовать нельзя - она уже. Пример такой Н - это Союз, в варианте Онеги - 15 тонн ПН за 10 мегабаксов. Дешевле сделать РН НЕЛЬЗЯ. Ну, если не запускать по 10 мегатонн в год и не штамповать упрощенный Сатурн-5 серийно. АКС сделать дешевле - МОЖНО. За счет эволюционного поднятия степени многоразовости.
Убей в себе зомби!  

hcube

старожил
★☆
Ну да, 60 пусков. Что такого, если каждый пуск стоит 5 мегабаксов? Концепция АКС - возить задешево, но МНОГО. Поэтому 60 пусков АКС - это 60 РЕЙСОВ земля-орбита-земля. Вас же не удивляет, что в крупном аэропорту на все его полосы вместе взятые садится 60 рейсов в ЧАС, притом самолеты по массе вполне сравнимы с АКС?
Убей в себе зомби!  
RU Старый #18.06.2008 21:51  @Просто Зомби#18.06.2008 20:35
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
П.З.> Стоимость выведения ПН союзовской же массы будет "несколько дешевле" его выведения РН
П.З.> Насколько - это надо, типа, добиваться здесь "высоких показателей"
П.З.> Но скорее "в разы", чем "на порядок"

Ах вот оно что... То есть даже сейчас, на этапе фантазий, сторонники АКС понимают что дешевле не получится?

П.З.> "На порядок" - это для пилотируемых полетов, за счет многоразовости той части АКС, которая аналогична "самому КК", а не только "ракете"
П.З.> Так примерно

Ну а полностью многоразовый КК на обычной РН?
Старый Ламер  
RU Старый #18.06.2008 21:52  @Просто Зомби#18.06.2008 20:39
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
П.З.> Первое, что надо сделать - это выбросить из головы САМУ МЫСЛЬ об "АКС на 20 тонн"

Здесь два слов лишние. Надо так:
П.З.> Первое, что надо сделать - это выбросить из головы САМУ МЫСЛЬ об "АКС".
:) :) :)
Старый Ламер  
RU Старый #18.06.2008 21:59  @hcube#18.06.2008 20:42
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
hcube> Пожалуйста. Таскать на орбиту АТ-НДМГ в ампульных контейнерах. Потом пуском АКС выводится спутник со 'стержневой' основой РБ, на него цепляется сколько надо контейнеров, в зависимости от требуемой ХС - и хоть на ГПО, хоть на ГСО, хоть на лунную орбиту, зависит от числа сбрасываемых топливных блоков. Хранить их на низкоорбитальной ОС с минимальными средствами маневрирования, защиты от метеоритов и термостатирования. Ку?

Кююю!
Насколько это всё окажется дороже одиночного запуска на нормальной РН?

hcube> Т.е. мы разбиваем 23-тонный блок спутник + РБ на 7 тонн спутник + основа РБ и 2-5*7 тонн внешних топливных баков. Причем баки можно накопить 'впрок' и на них же на Луну слетать - рейс ЛК (с теми же топливными баками), рейс возвратная капсула, рейс РБ-стержень, и 20 рейсов капсулы с топливом. Понимаете, 130-тонный 'поезд', самая большая востребованная на сегодня ПН ТОЖЕ собирается из 7-тонных кусочков.

А что ещё можно придумать чтобы хоть както свести концы с концами в галюцинациях сторонников АКС?

hcube> АКС - это космическая 'газель'. Которой хватает для закрытия 90% ПН, выводимых в космос.

Да, блин, заменить азелью грузовики и легковушки... Долго думали?

hcube> Не так уж сложно разработать тот же Хаббл таким образом, чтобы он поместился в АКС - навскидку - блок главного зеркала, блок энергетики и терморегулирования, и пропульсивный блок. И почти с любым сооружением так - ОС - трансхабы + ноды + специализированные модули - получается 'звезда' любой конфигурации. И так далее.

Можно и так. Но запустить одной ракетой проще/надёжнее/дешевле. Именно поэтому у АКС НННШ.
Старый Ламер  
RU Старый #18.06.2008 22:03  @hcube#18.06.2008 21:39
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
hcube> АКС обещает стоимость уже СРАЗУ сопоставимую со стоимостью САМОЙ ДЕШЕВОЙ В МИРЕ РН - Союза.

Где это и кому это он обещал? Почему никто не слышал?

hcube> АКС сделать дешевле - МОЖНО.

У вас папа, мама, жена, дети есть? Их жизнью и здоровьем поклянётесь?
Старый Ламер  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

hcube

старожил
★☆
ПОЛНОСТЬЮ многоразовый КК на обычной РН - получится дороже. Существенно. Одно дело - интегрированная во вторую ступень пилотируемая капсула, которая представляет собой 'чистую ПН', и совсем другое - полностью отдельный от РН полностью многоразовый корабль. Я так думаю, что что-то типа Гермеса, запускаемое Протоном, будет дороже аналогичного по пассажировместимости АКС раза так в два, если многоразовость полная, и в три - если частичная (т.е. со сбрасываемым ПАО, как у Клиппера). Многоразовый КК на частично-многоразовой РН (что-то типа Ангара-Байкал, только на движках попроще) - несколько дешевле, т.е. с АКС сопоставим. Но опять же - НЕСКОЛЬКО. Притом у частично-многоразового решения не будет эволюционного пути для кардинального снижения стоимости ПН.
Убей в себе зомби!  
1 10 11 12 13 14 39

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru