Программа многоразового "Клипера" накрылась медным тазом???

Старый> Зашибись! То есть предполагается что будут и АКС (и вобще многоразовые носители) и обычные ракеты одновременно?

Конечно

Четыре основных направления (они перечислены здесь, чуть выше, и давно уже - в известных местах... э... интернета)

Вообще-то нужны все
Но если нет такой возможности, если наше состояние полураспада уже дошло до такой точки, что скоро ваще п...ц, то придется выбирать

Но выбирать из них, а не из какой-то там... э... фигни
Типа аэродинамического Клипера versus электрический МОБ versus марсианская экспедиция

Старый>> Зашибись! То есть предполагается что будут и АКС (и вобще многоразовые носители) и обычные ракеты одновременно?
Alexandrc> Ну дык, там где Ан-2 летает Боинг-878 не нужен и наоборот.
Alexandrc> Обязательно городить монстра на 100тонн ПН и пускать его еженедельно пустым?
Alexandrc> Может стоит разграничить область применения?

Именно

Это все равно что закатывая глаза в притворном удивлении вопрошать: как! Разесть Протон (Сатурн-5, Энергия, Шаттл...) то еще должен быть и "Союз" с "Днепром"?

Alexandrc>> Да, это надо особенно отметить, ибо многие АКС воспринимают, как полную замену ракет. Собственно поэтому Дмитрий и написал про 20тонн. Если только он не про сухую массу "космолета" писал.
Fakir> Так они и ДОЛЖНЫ быть в КОНЕЧНОМ ИТОГЕ полной заменой.
Fakir> Но некий переходный период "мирного сосуществования" в любом раскладе неизбежен.

В идеале так и есть.

Старый> Если один 100-тонный кусок на тяжёлом носителе дешевле чем пять 20-тонных кусочков на АКС то непонятно так ли уж дёшов АКС?

Какой-такой АКС на 20 тонн?
Где?
Когда?
Какие... эта... шансы?

Alexandrc>> Вывод 20 тонн 100-тонным носителем тоже из серии "нам такой хоккей не нужен". Конечно можно раз в год пулять, собирая нагрузки до кучи.
Alexandrc>> Так что? Будем с Боинга-878 поля опрыскивать?
Старый> А кто сказал о выводе 20 тонн 100-тонным носителем? Речь идёт о сохранении нынешней ситуации - сохранении парка РН на соответствующие ПН. А вот что предлагают сторонники АКС - не понятно. Стоимость выведения на АКС будет примерно равна стоимости выведения на обычной РН?

Да вот, витает в воздухе, что мол делаем новый тяжелый или очень тяжелый носитель, причем не важно традиционный или АКС, а на меньшие "забиваем".
Предлагается замена легких и средних носителей на АКС.
Будет дешевле, обещают

Alexandrc> Предлагается замена легких и средних носителей на АКС.
Alexandrc> Будет дешевле, обещают
Если многоразовый носитель (АКС) будет существенно дешевле одноразовых ракет, то вывести и собрать 5х20 тонных кусочков будет дешевле чем запустить 1х100 одноразовой РН. А если не дешевле то для чего АКС? Чтоб попилить деньги?

П.З.>> Речь идет о СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ системе ориентированной главным образом на решение задач ПИЛОТИРУЕМОЙ космонавтики
Fakir> Вот это как раз глупо. Архиглупо.
Fakir> Потому что пилотируемые полёты по-любому будут составлять очень небольшую долю общего грузопотока. Т.е. по-любому спрос меньше.
Fakir> А требования по надёжности (с вытекающим резким ростос стоимости) резко же растут.

Нет

АКС - это "шаг в освоении космоса"

Почему?

Во-первых, создается принципиально новое состояние
Новое в том, что качественно меняется уровень доступности "космоса", скажем

Но и во-вторых, создается ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЙ летательный аппарат
Возможный прототип для чего-то последующего

И пока он реально не создан, все представления о его "потребительских свойствах" являются в той или иной степени условными и гипотетическими

Так что и сама по себе его разработка есть и исследование и, если получится, то и "шаг в освоении..."

И еще:

В силу вышеизложенного сегодня можно ставить только задачу разработки КОНКРЕТНОГО единственного вида АКС, ибо он и будет тем прототипом, на котором можно набирать опыт в АКСостроении
Опыт, которого сейчас нет и отсутствие которого создает объективные препятствия для конкретного планирования последующих действий

Чисто предположительно можно считать, что со временем аэрокосмические системы вытеснят большинство (вряд ли все, как мне кажется) типов обычных ракет

Но:
1. - это только предположение
2. - как будут выглядеть "те аэрокосмические системы" мы пока не знаем
Может это вообще будет что-то вертикального взлета с гибридным ЖВРД каким-нибудь?

"Сейчасный" же АКС очень конкретен
И НАМ ДРУГОГО НЕ НАДО
Шаг вправо, шаг влево - сами знаете что
(Тем более, что мы теперь вам совсем не верим )

И именно лучше завязать его на задачи ПК
Ибо все остальное, военное и коммерческое - более ответственно
И народ будет "гнать", добиваясь "хоть какого результата"
А нужен не хоть какой, а оптимальный

Вещь нужна, высококачественная хорошо сбалансированная в своих свойствах и оптимизированная вещь
Этапная, а не "рекордная"

Вот как "семерка" - получилось же один раз?
А вдруг еще раз получится?

Эх, хотя о чем это я...

hcube> Ну, вообще-то реально. Это что-то около 800-1000 тонн взлетной массы при максимально достижимом совершенстве второй ступени. Можно. В хорошую полусу влезет. Правда, не очень понятно, нафига. Мне так казалось, что сила - в высокой частоте полетов. Т.е. ДЕШЕВЛЕ сделать 4 полета по 7 тонн, чем 1 полет по 20.
А огласите, пжалста, список задач, требующих высокой частоты запусков. Каждую неделю спутники на ГСО запускать?

Alexandrc>> Вывод 20 тонн 100-тонным носителем тоже из серии "нам такой хоккей не нужен". Конечно можно раз в год пулять, собирая нагрузки до кучи.
Alexandrc>> Так что? Будем с Боинга-878 поля опрыскивать?
Старый> А кто сказал о выводе 20 тонн 100-тонным носителем? Речь идёт о сохранении нынешней ситуации - сохранении парка РН на соответствующие ПН. А вот что предлагают сторонники АКС - не понятно. Стоимость выведения на АКС будет примерно равна стоимости выведения на обычной РН?

Стоимость одного пилотируемого полета масштаба "а-ля клипер" будет в пять-десять раз дешевле Союза на Союзе
При возможности оперативной организации такого полета

Стоимость выведения ПН союзовской же массы будет "несколько дешевле" его выведения РН
Насколько - это надо, типа, добиваться здесь "высоких показателей"
Но скорее "в разы", чем "на порядок"

"На порядок" - это для пилотируемых полетов, за счет многоразовости той части АКС, которая аналогична "самому КК", а не только "ракете"

Так примерно

Alexandrc>> Предлагается замена легких и средних носителей на АКС.
Alexandrc>> Будет дешевле, обещают
Старый> Если многоразовый носитель (АКС) будет существенно дешевле одноразовых ракет, то вывести и собрать 5х20 тонных кусочков будет дешевле чем запустить 1х100 одноразовой РН. А если не дешевле то для чего АКС? Чтоб попилить деньги?

Первое, что надо сделать - это выбросить из головы САМУ МЫСЛЬ об "АКС на 20 тонн"

hcube> Ну реально - смотрим, считаем, сколько ПН выводит мировая космонавтика. Примерно 15 тяжелых ГСО спутников - по 4 пуска АКС. Далее, 3 пуска на ГПС и 3 на Глонасс. Пусков 5 на Иридиум. 5 пусков на пилотируемые пуски и еще 3 на вывод модулей станции. Военные пуски разведывательных спутников - думаю, если положить 20-30 рейсов АКС, ошибка будет небольшой. Всяческая метероология и ДЗЗ - 5 пусков. Научные спутники - хабблы там всякие, зонды солнечного ветра, АМС - 20 пусков в год. Хватит?
hcube> Считаем. 60+6+5+5+3+20+5+20 = 124 пуска. Т.е. этой ПН, которая УЖЕ есть, хватит на 2-3 летных комплекта 7-тонника с полной загрузкой - т.е. с рейсами раз в неделю. Причем ПН - ПОСТОЯННАЯ, т.е. она не кончится никогда. И это я еще спустя рукава посчитал, возможно, потребная ПН и побольше будет. К примеру, ничка не учтены ни лунная программа, ни пилотируемые полеты на астероиды, ни строительство космических отелей и космический туризм. Фактически, МКС, с ее 400-тонной массой и 10-летним сроком строительства (т.е. по 40 тонн в год), УЖЕ сама по себе, без учета подьема орбиты, тянет на 8 пусков АКС в год, против заложенных трех пусков.
Да, уж! Особенно впечатляет 60 запусков для доставки на ГСО 15 спутников (в сторону: всего -то 15 Протонов или 7-8 Ариан-5). Да, Вы, батенька страну без штанов оставите!

П.З.> Стоимость выведения ПН союзовской же массы будет "несколько дешевле" его выведения РН
П.З.> Насколько - это надо, типа, добиваться здесь "высоких показателей"
П.З.> Но скорее "в разы", чем "на порядок"

Ах вот оно что... То есть даже сейчас, на этапе фантазий, сторонники АКС понимают что дешевле не получится?

П.З.> "На порядок" - это для пилотируемых полетов, за счет многоразовости той части АКС, которая аналогична "самому КК", а не только "ракете"
П.З.> Так примерно

Ну а полностью многоразовый КК на обычной РН?

П.З.> Первое, что надо сделать - это выбросить из головы САМУ МЫСЛЬ об "АКС на 20 тонн"

Здесь два слов лишние. Надо так:
П.З.> Первое, что надо сделать - это выбросить из головы САМУ МЫСЛЬ об "АКС".

hcube> Пожалуйста. Таскать на орбиту АТ-НДМГ в ампульных контейнерах. Потом пуском АКС выводится спутник со 'стержневой' основой РБ, на него цепляется сколько надо контейнеров, в зависимости от требуемой ХС - и хоть на ГПО, хоть на ГСО, хоть на лунную орбиту, зависит от числа сбрасываемых топливных блоков. Хранить их на низкоорбитальной ОС с минимальными средствами маневрирования, защиты от метеоритов и термостатирования. Ку?

Кююю!
Насколько это всё окажется дороже одиночного запуска на нормальной РН?

hcube> Т.е. мы разбиваем 23-тонный блок спутник + РБ на 7 тонн спутник + основа РБ и 2-5*7 тонн внешних топливных баков. Причем баки можно накопить 'впрок' и на них же на Луну слетать - рейс ЛК (с теми же топливными баками), рейс возвратная капсула, рейс РБ-стержень, и 20 рейсов капсулы с топливом. Понимаете, 130-тонный 'поезд', самая большая востребованная на сегодня ПН ТОЖЕ собирается из 7-тонных кусочков.

А что ещё можно придумать чтобы хоть както свести концы с концами в галюцинациях сторонников АКС?

hcube> АКС - это космическая 'газель'. Которой хватает для закрытия 90% ПН, выводимых в космос.

Да, блин, заменить азелью грузовики и легковушки... Долго думали?

hcube> Не так уж сложно разработать тот же Хаббл таким образом, чтобы он поместился в АКС - навскидку - блок главного зеркала, блок энергетики и терморегулирования, и пропульсивный блок. И почти с любым сооружением так - ОС - трансхабы + ноды + специализированные модули - получается 'звезда' любой конфигурации. И так далее.

Можно и так. Но запустить одной ракетой проще/надёжнее/дешевле. Именно поэтому у АКС НННШ.

hcube> АКС обещает стоимость уже СРАЗУ сопоставимую со стоимостью САМОЙ ДЕШЕВОЙ В МИРЕ РН - Союза.

Где это и кому это он обещал? Почему никто не слышал?

hcube> АКС сделать дешевле - МОЖНО.

У вас папа, мама, жена, дети есть? Их жизнью и здоровьем поклянётесь?