Программа многоразового "Клипера" накрылась медным тазом???

Теги:космос
 
1 7 8 9 10 11 39
RU Старый #15.06.2008 16:42  @Tot Amon#15.06.2008 15:32
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
D.Vinitski>> А вам хочется, чтобы потратили деньги на более крупноразмерное и ещё более догостоящее? :)
T.A.> почему бы и нет.

Потому что нет денег. Да и не будут нормальные люди тратить деньги на плохое если можно потратить на хорошее.
Старый Ламер  
RU Старый #15.06.2008 16:45  @Tot Amon#15.06.2008 15:36
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Старый>> Прикидываете сколько бы стоил запуск если бы Старгазер был гиперзвуковым?
T.A.> А на Ваш взгляд, сколько может стоить "ваша" двухступенчатая система в НИОКРе, стоимость выведения груза,диапазон полезных нагрузок икакое будет соотношение выводимой массы к стартовой? Если есть все полные выкладки в интернет-ресурсе, буду признателен за ссылочку.

Подобный агрегат прощитывался как первый вариант шаттла. Если не лень - ищите. У меня нет ссылки.
Стоимость килограмма при нынешнем грузопотоке будет дороже чем на одноразовой ракете. Поэтому летают на одноразовых.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
да, уже ищу. Удивляет заявленная смехотворная стоимость Клипера - 500 млн ЮСД. Выводимая нагрузка 6 челов + 700 кг, возвращаемая вроде теже 6 челов (наверное за борт никого не выкидывают перед спуском) + 500 кг, масса самой жестянки 20 тонн с хвостиком,
стартовый вес ракетоносителя (Зенит-2) 460 тонн. Все это любопытно, но сама Зенит-2 наверное невозвращаемая. В общем, получается "с гулькин нос".

Насчет синерджета и StarLiner. Конечно, в таких условиях разработка космического разгонщика дело абсолютно новое, хотя наверняка здесь нет принципиального "затыка". Но это намного серьезнее модернизации существующих ракет, а в наших условиях
это означаеи крайне мало вероятно получить деньги. А критика дело субьективное, как никак жестокая конкуренция.
ta neteru  
RU Tot Amon #15.06.2008 17:20  @Старый#15.06.2008 14:10
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
T.A.>> ракета Pegasus представляется довольно дорогостоящим (по американским меркам) средством для запуска малоразмерных объектов
Старый> Прикидываете сколько бы стоил запуск если бы Старгазер был гиперзвуковым?

здесь дело скорее всего в ракете.
ta neteru  
RU Tot Amon #15.06.2008 17:29  @Старый#15.06.2008 14:01
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
Старый> Нет. Проще и надёжней технически. С ростом скорости воздушно-реактивные двигатели и аэродинамика быстро усложняются, а ЖРД - нет. На какойто величине скорости ВРД оказывается сложнее и дороже чем ЖРД.
простота не всегда хороша. Пропеллер он проще ЖРД

T.A.>> Вопрос в том, сколько это стоит.
Старый> Вот именно. Если "новая технология" во всех отношениях хуже существующей то она никому не нужна. И у неё никаких шансов, нигде и никогда.

Ну так уж и во всех? Ладно,
Последний вопрос: а как Вы думаете, почему США продолжают
испытания аппаратов типа Х-42а - крылатые ракеты?
ta neteru  
RU Старый #15.06.2008 18:05  @Tot Amon#15.06.2008 17:20
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Старый>> Прикидываете сколько бы стоил запуск если бы Старгазер был гиперзвуковым?
T.A.> здесь дело скорее всего в ракете.

Думаете разработка, изготовление и эксплуатация гиперзвукового самолёта размером со Старгазера ничего бы не стоили? ;)
Старый Ламер  
RU Старый #15.06.2008 18:08  @Tot Amon#15.06.2008 17:29
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
T.A.> Последний вопрос: а как Вы думаете, почему США продолжают
T.A.> испытания аппаратов типа Х-42а - крылатые ракеты?

Так как есть перспектива создания гиперзвуковых боевых БПЛА. Подчёркиваю: летательных аппаратов для длительного полёта в атмосфере а не разгонщиков для космоса.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
но там водород не пройдет, уж это точно будет аналог ракет на ПВРД. А вообще у военной техники совершенно другие требования,
скорее всего такая хрень будет запускаться с авианосца. Но тогда будет минимальный порог в 40 км, что наверное для военного применения не очень удобно. А мож это возможно для трансконтинентальных лайнеров?
ta neteru  

Tico

модератор
★★
Karev1> Люди, ездившие к ним из КБ Кузнецова, были в большом недоумении - что им показали, скорее напоминало колхозную мастерскию, чем космическое предприятие.

Карев, ну и о каком тогда доверии может идти речь к Вашим источникам, если они порют такую чушь? Что им показали? Где они были? Вы что, думаете что никто не знает как выглядят производственные площади Аэроджета?

Karev1> Какие конкретно претензии к моим словам? Вы не допускаете, что освоение НК-33 было для них слишком дорогим удовольствием? Это нельзя назвать словами "не осилили"?

Я Вам уже ответил на эту тему.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU Старый #15.06.2008 19:21
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Амон, не обольщайтесь. Военные хорошо знают что им надо и своего не упустят. Работы по ГПВРД на керосине идут уже вовсю.
Но для нас главное что? То что у АКС с гиперзвуковым разгонщиком никаких шансов. Нигде и никогда.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
да нет, я имел виду авиалайнер типа Конкорда, а не АКС.
ta neteru  
RU Старый #15.06.2008 22:07  @Tot Amon#15.06.2008 19:40
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
T.A.> да нет, я имел виду авиалайнер типа Конкорда, а не АКС.

У обычного то сверхзвуковика (Конкорда) никаких шансов, какой в пень гиперзвуковик?
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
если Клипер стоит 500 млн ЮСД - можно попробовать...
ta neteru  
CZ D.Vinitski #16.06.2008 03:05
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Пилите Шура, пилите...
 
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
а вы Вправду, в Чехии живете?
ta neteru  
CZ D.Vinitski #16.06.2008 03:38
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Нет, я живу на Рублевке и пользуюсь маскиратором :) Конечно в Праге!
 

red0

новичок
О большой отбраковке глушковских ЖРД здесь писал еще Суворов, если не верите, можно проверить!
Остальное тоже было в интернете, кроме гибридных ГПВРД, а они гораздо перспективней обычных
 
RU Streamflow #16.06.2008 07:06
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Это были странные и смешные в наше время люди. Почти все они были в белых пикейных жилетах и в соломенных шляпах канотье. Некоторые носили даже шляпы из потемневшей Панамской соломы. И уже, конечно, все были в пожелтевших крахмальных воротничках, откуда поднимались волосатые куриные шеи.
И. Ильф, Е. Петров
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Fakir #16.06.2008 17:46  @Старый#13.06.2008 14:53
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Barbarossa>>> Зато он полетит, в т.ч. и на Луну. А у нас за попутку отправить Союз на Луну, чела пинком под зад с работы отправили.
T.A.>> А можете дать ссылочку - что это был за проект? Ведь звучит действительно очень смело!
Старый> Это был не проект, это был сон товарища Севастьянова. Назывался "семипусковой полёт на Луну". В деталях рассмотреть этот сон ему не дали, грубо разбудили.

Путаете.
Имелся в виду не сам полёт на Луну, а облёт Луны на "Союзе", даже без выхода на окололунную орбиту.

Кстати, даже и семипусковая схема для нескольких высадок на Луну - вполне приемлима. Куда лучше, чем спецноситель делать а-ля Сатурн-5.
Тем более что был и вариант с меньшим числом пусков.
 
RU Fakir #16.06.2008 17:59  @Старый#14.06.2008 22:27
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Старый>>> Принцип. Гиперзвуковой разгонщик на ПВРД это химера.
T.A.>> Если "на пальцах" - почему? Тепловые нагрузки?
Старый> Если совсем в двух словах то достижение высоких скоростей, тем более кратковременное, с помощью ракетных двигателей значительно проще/дешевле/надёжней чем с помощью воздушно-реактивных.

Если кому-то плевать на УИ, на массу конструкции, на расход топлива...

Старый> А крыло для космических запусков не даёт ничего кроме увеличения веса и воздушного сопротивления.

Это если использовать ЖРД, а не ВРД.
Крыло необходимо для ВРД.

И! Применение крыла позволяет снизить перегрузки - как при старте, так и при посадке.

Старый> Поэтому использование гиперзвуковых разгонщиков исключено. Нигде, никогда и никаких шансов.

Да нет, когда-нибудь - наверняка. Вопрос лишь в том, когда именно.
Ибо потенциальный барьер таки-да, велик, как верно отметил Дмитрий В.
Но это вовсе не значит, что его никогда не преодолеют.

Старый>>> Принцип. Гиперзвуковой разгонщик на ПВРД это химера.
T.A.>> Если "на пальцах" - почему? Тепловые нагрузки?
Д.В.> Потому что:
Д.В.> 1)Надо много НИОКР провести, в т.ч. натурных испытаний, что есть дорого.

Но "дорого" - еще не значит "невозможно". Тем более если речь идёт о разовом вложении, чтобы раз и навсегда решить принципиальные проблемы.
Новую РН, тем более тяжёлую, тоже разработать дорого.
А потом еще и на производство каждый раз тратиться.

Д.В.> 2)Надо ГПВРД разгонять чем-то до М=6, а это отдельный и весьма "смачный" геморрой.

С чего бы вдруг до М=6 ?

Д.В.> 3)После ГПВРД аппарат надо чем-то разгонять до орбитальной скорости, что весьма некрасиво сказывается на двигательной установке (по меньшей мере 3 типа самых разных ДУ).

АКС с ГПВРД должен быть, вероятно, 2-ступенчатым.

Д.В.> А вообще-то, ГПВРД - это здорово: попил бабла длится уже полвека, а ему еще и конца-края не видать!

Угу, конечно. И как, много напилили? В циферках, ась?
Много покажете вилл и дач, построенных на "гиперзвуковые" деньги? ;)
 
RU Старый #16.06.2008 19:33  @Fakir#16.06.2008 17:46
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Fakir> Кстати, даже и семипусковая схема для нескольких высадок на Луну - вполне приемлима.

Ну это кому как...

Fakir> Куда лучше, чем спецноситель делать а-ля Сатурн-5.

А американцы об этом знают?

Fakir> Тем более что был и вариант с меньшим числом пусков.

Да, да... На Сатурне было 6 полётов. А у нас было 6 вариантов... Чувствуете разницу? ;)
Старый Ламер  
RU Старый #16.06.2008 19:45  @Fakir#16.06.2008 17:59
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Старый>> Если совсем в двух словах то достижение высоких скоростей, тем более кратковременное, с помощью ракетных двигателей значительно проще/дешевле/надёжней чем с помощью воздушно-реактивных.
Fakir> Если кому-то плевать на УИ, на массу конструкции, на расход топлива...

И кому же это плевать? Всему миру? Факир, вы должны их остановить! Ведь плюют же, гады! ;)

Старый>> А крыло для космических запусков не даёт ничего кроме увеличения веса и воздушного сопротивления.
Fakir> Это если использовать ЖРД, а не ВРД.

А если ВРД? Крыло станет невесомым и перестанет оказывать сопротивление?

Fakir> Крыло необходимо для ВРД.

А телеге необходимы колёса. Но при чём тут полёт в космос?

Fakir> И! Применение крыла позволяет снизить перегрузки - как при старте, так и при посадке.

А при чём тут перегрузки?

Fakir> Да нет, когда-нибудь - наверняка. Вопрос лишь в том, когда именно.

Никогда. Давайте поспорим на 3 щелбана? Назначайте срок.

Fakir> Ибо потенциальный барьер таки-да, велик, как верно отметил Дмитрий В.
Fakir> Но это вовсе не значит, что его никогда не преодолеют.

Брьер тут вообще не при чём. Просто для этих целей ВРД проигрывают ЖРД. Можно ведь и автомобиль двигать не через привод на колёса а например поставить воздушный винт. Но через колёса просто лучше. Так же и тут.

Fakir> Но "дорого" - еще не значит "невозможно". Тем более если речь идёт о разовом вложении, чтобы раз и навсегда решить принципиальные проблемы.

Речь не о "невозможно" а о "неэффективно". ЖРД эффективнее.

Fakir> Новую РН, тем более тяжёлую, тоже разработать дорого.
Fakir> А потом еще и на производство каждый раз тратиться.

И тем не менее строить одноразовые РН дешевле/эффективнее чем эксплуатировать многоразовый аппарат.


Д.В.>> 2)Надо ГПВРД разгонять чем-то до М=6, а это отдельный и весьма "смачный" геморрой.
Fakir> С чего бы вдруг до М=6 ?

А до скольки?

Fakir> АКС с ГПВРД должен быть, вероятно, 2-ступенчатым.

Вы делаете для себя открытия. :)

Fakir> Угу, конечно. И как, много напилили? В циферках, ась?
Fakir> Много покажете вилл и дач, построенных на "гиперзвуковые" деньги? ;)

Ну зачем сразу та грубо? Достаточно что напилили себе на зарплату...
Старый Ламер  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Чесслово, лень очевидные вещи разжёвывать.
 
RU Просто Зомби #16.06.2008 20:26  @Старый#16.06.2008 19:45
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Старый> Но для нас главное что? То что у АКС с гиперзвуковым разгонщиком никаких шансов. Нигде и никогда.

А у сверхзвукового?

Хотя я знаю, что ты ответишь... :( :D

Но это все равно неправда, что -
Старый>>> Если совсем в двух словах то достижение высоких скоростей, тем более кратковременное, с помощью ракетных двигателей значительно проще/дешевле/надёжней чем с помощью воздушно-реактивных.

А уж тем более - кратковременное
Это вообще - образец в своем роде, про то, что раз ВРД работает "кратковременно", то он невыгоден и неэффективен ;) :D

Блеск :D

Streamflow> Это были странные и смешные в наше время люди. Почти все они были в белых пикейных жилетах и в соломенных шляпах канотье. Некоторые носили даже шляпы из потемневшей Панамской соломы. И уже, конечно, все были в пожелтевших крахмальных воротничках, откуда поднимались волосатые куриные шеи.
Streamflow> И. Ильф, Е. Петров

...

Я тоже тут отмечусь
Пописаю, типа, на столбик :D

Fakir>> Да нет, когда-нибудь - наверняка. Вопрос лишь в том, когда именно.
Старый> Никогда. Давайте поспорим на 3 щелбана? Назначайте срок.

Легко можно согласится, видя тенденцию
Это не решает вопроса - "почему"?
Очевидно, что "тот, кто принимает решение" считает НЕНУЖНЫМ СНИЖАТЬ СТОИМОСТЬ ЗА ПОЛЕТ
Или, что тоже, стоимость "выведения килограмма"
В том, что касается пресловутой "ПК"

Не "невозможно", а "ненужно"

Как Сатурн-5, что-то вроде "отсутствует ПН"

Но это ставит резонный вопрос о РЕАЛЬНЫХ целях космической деятельности, как их понимают современые "аналитики и менеджеры"
Ясно, что с каким бы то ни было "освоением космоса" таковые и рядом не стояли

Нет такой реальной задачи, нет ВООБЩЕ
Это чисто идеологический образ для того, чтобы парить моск
Он был отнят у чудиков типа Циолковского, попользован и выкинут как использованный презерватив
Ноне это никому более не интересно

Fakir>> Ибо потенциальный барьер таки-да, велик, как верно отметил Дмитрий В.
Fakir>> Но это вовсе не значит, что его никогда не преодолеют.
Старый> Брьер тут вообще не при чём. Просто для этих целей ВРД проигрывают ЖРД. Можно ведь и автомобиль двигать не через привод на колёса а например поставить воздушный винт. Но через колёса просто лучше. Так же и тут.

А вот этого - не надо

Fakir>> Но "дорого" - еще не значит "невозможно". Тем более если речь идёт о разовом вложении, чтобы раз и навсегда решить принципиальные проблемы.
Старый> Речь не о "невозможно" а о "неэффективно". ЖРД эффективнее.

Чепуха

Или, вернее, так: эффективнее в применении к сегодняшним РЕАЛЬНО ставимым задачам

Что только еще раз подчеркивает, что задачи "освоения космоса" в понимании "тех, кто принимает решения" просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ

А сейчас ее, кажется, "демонтируют" и из пропагандистского обихода

Поигрались в "космическое будущее человечества" - и будя
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Дмитрий В. #16.06.2008 22:07
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Для многоразовых систем горизонтального старта с ВРД характерны:
1)высокая доля в стартовой массе конструкции и ДУ. ВРД и крыло снижают массу топлива, но увеличивают инертную массу - самую дорогую компоненту системы. Ну, и про шасси не забудем (относительная масса шасси может быть близкой к относительной массе ПГ).
2)Горизонтальный старт увеличивает перегрузки при взлете . Нормальные перегрузки (вызывающие изгиб конструкции)на порядок выше, чем при вертикальном. А нормальные перегрузки могут быть снижены только при достаточно высоком АК, что проблематично для компоновок, оптимизированных для гиперзвукового полета. В общем, это еще больше увеличивает относительную массу конструкции.
3)Для обеспечения более-менее эффективного использования ВРД (в первую очередь, СПВРД и ГПВРД)необходимо лететь с высокими скоростными напорами, что ведет к росту механических и тепловых нагрузок на конструкцию. Результат тот же - рост массы и стоимости конструкции.
4)ДУ горизонтально стартующих систем должны включать в себя несколько типов двигателей: для взлета и разгона до скорости устойчивой работы ПВРД (кстати, не факт, что удасться создать проточный тракт ПВРД, однинаково эффективный на сверх - и гиперзвуковых скоростях), сам ПВРД, ЖРД для довыведения на орбиту. Можно обойтись двумя типами: ЖРД - для разгона и довыведения и многорежимный ПВРД, но это далеко не дешевое решение.
5)Для системы с горизонтальным взлетом нужен специальный высококлассный аэродром, создание которого может быть сравнимо с постройкой обычного СК для вертикального старта.
6) ну и ряд других проблем, о которых можно долго писать.
Следствием этого, с учетом небольшой частоты космических запусков, является экономическая нецелесообразность создания многоразовых систем с горизонтальным стартом. В первую очередь по причине непомерных затрат на разработку.
Send evil to GULAG!  
1 7 8 9 10 11 39

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru